Авиация в МЦМ 4

[Mukhin]

Мне тут настойчиво Д-35 (МиГ-3) на поплавках рекомендовали...

[Vova7]

ВВС флота ещё и поплавковый истребитель что-то типа A6M2-N "ЗЕРО", тоже скоро нужен будет, Г-8 уже наверняка не удовлетворяют.

ну ТТХ С-50 точно до уровня истребителя довести не удастся - возможно придеться два поплавковых самолета на вооружение - и поплавкоый С-50 и поплавковый Д-35

[АРКТИКА]

VOVA7 @ 12.10.2008, 6:52) ну ТТХ С-50 точно до уровня истребителя довести не удастся - возможно придеться два поплавковых самолета на вооружение - и поплавкоый С-50 и поплавковый Д-35

Если у С-50 макс. скорость как и у его отражения ОПБ-5 600 км/ч, то на поплавках, где-то 500-520 км/ч, больше для поплавкового все равно не реально, даже у Д-35.

Что касаемо варианта Д-35, то Коллега Мухин уже объяснил, тут я сним согласен:

Mukhin @ 9.10.2008, 4:21)А что касается Д-35Г, не забывайте - на осень 1941 г. этот самолёт - основа ПВО. И сворачивать производство перехватчиков ради переоснащения кораблей второго эшелона никто не будет. Кроме того, в МЦМ-4 на моторах типа "Рурен" (отражение АМ-35,37,38) сидят: основной истребитель ПВО (Д-35 и иже с ним), основной фронтовой бомбардировщик (Г-20), основные дальние бомбардировщики (ВАЗ-2 и Г-12), а на подходе ещё и новый дальний истребитель (отражение МиГ-5). Ввиду этого Сикорскому придётся ОЧЕНЬ постараться, что бы добиться, что бы дефицитные моторы отдали именно ему.<br>

[Vova7]

Если у С-50 макс. скорость как и у его отражения ОПБ-5 600 км/ч, то на поплавках, где-то 500-520 км/ч, больше для поплавкового все равно не реально, даже у Д-35.

да просто я боюсь что раньше середины 43 такая хорошая машина у нас просто не успеет, вот до ее появления что то нужно будет..

[ВладIMIR]

Забыли про давно предлагавшиеся гидроистребители: поплавковый вариант МиГ-9 (МиГ-3 с М-82) и поплавковый же D-520 производства захваченной Франции.

И дефицитные моторы не требуются, и мотор воздушного охлаждения типа М-82 для морского самолёта предпочтительнее. Ну, а Девуатин планировался для союзников...

[АРКТИКА]

Забыли про давно предлагавшиеся гидроистребители: поплавковый вариант МиГ-9 (МиГ-3 с М-82) и поплавковый же D-520 производства захваченной Франции.

И дефицитные моторы не требуются, и мотор воздушного охлаждения типа М-82 для морского самолёта предпочтительнее. Ну, а Девуатин планировался для союзников...

Насчёт поплавкового варианта МиГ-9 (МиГ-3 с М-82),не забывайте - на осень 1941 г. этот самолёт (т.е. Д-35) - основа ПВО. И сворачивать производство перехватчиков ради переоснащения кораблей второго эшелона никто не будет, проще уж Д-36 на поплавки поставить, тот-же МиГ-9, только уже в производсте стоит. Почему я не предлагаю переоборудовать уже имеющийся истребитель, так потому-что в данный момент они все на вес золота, никто заморачиватся не будет, а вот если Сикорский своего С-50 "Сервал", изначально будет разрабатывать в двух вариантах, как палубник и как поплавковый, то военные за этот вариант наверняка ухватятся, самолёт уже испытан и денег на на новые разработки давать не надо, опять-же экономия.

да просто я боюсь что раньше середины 43 такая хорошая машина у нас просто не успеет, вот до ее появления что то нужно будет..

Так он вроде на середину-конец 1942 г. планировался ( в списках авиации на 1 сентября 1941 г. я его вроде видел), вообще интересно по выше сказанному вердикт Геносе Мухина услышать, как он видит перспективу?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 30.9.2008, 4:33)

Думаю, скорее второе ( что то вроде немецкой SD-1400X «Fritz X» ),АЛСНАБы - они ж самонаводимые, а тут - корректируемые. Т.е. наводимые принудительно

(Mukhin @ 25.06.06 20:46) 6. Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"

А что если к 1,5-тонными корректируемыми авиабомбами «Ланцет», приладить ПуВРД этак к году 1943, это ж что то вроде отражения КСЩ получится, каждый Г-12 и ВАЗ-2 по две таких ракетки возьмёт, и тогда прощай ЛК Америки и Англии, что думает Геносе Мухина в перспективу?

[Mukhin]

Забыли про давно предлагавшиеся гидроистребители: поплавковый вариант МиГ-9 (МиГ-3 с М-82) и поплавковый же D-520 производства захваченной Франции.

И дефицитные моторы не требуются, и мотор воздушного охлаждения типа М-82 для морского самолёта предпочтительнее. Ну, а Девуатин планировался для союзников...

Идея! Знач так. Из С-50 явно никто гидроистребитель делать не позволит. Это наш единственный палубный пикировщик, его рвут прямо с конвейера, Грикорков и Потапьев плетут интриги, что бы в обход очереди получить лишний десяток "Сервалов". В этой ситуации предложение сократить выпуск С-50 в пользу некоего гидроистребителя будет рассматриваться как злостный саботаж с передачей дела в КАУ С другой стороны, Д-35 а) дефицит (всё уходит в ПВО, и там хотят ещё) и б) с мотором водяного охлаждения не слишком подходит на роль гидроистребителя. В вариант с заменой мотора я не очень верю. Там весь заказ будет машин 150-200. И ради этого отрывать конструкторские бригады, да потом лдомать конвейерные линии на выпуск гидроуродцев? нафиг-нафиг - сказали на Дуксе. ЗАТО! Для французов - это пэсня, а не заказ. Они всё равно собираются модернизировать Д-520, а к мелкосерийному производству им не привыкать. Русские предоставят мотор ДК-IX номинальной мощностью 1580 л.с. (в серии с октября 1941 г., отражение М-82), а франки на его основе сбудуют гидроистребитель Девуатин-525GR. G- в смысле "гидро", а R - в смысле "русский".

А что если к 1,5-тонными корректируемыми авиабомбами «Ланцет», приладить ПуВРД этак к году 1943, это ж что то вроде отражения КСЩ получится, каждый Г-12 и ВАЗ-2 по две таких ракетки возьмёт, и тогда прощай ЛК Америки и Англии, что думает Геносе Мухина в перспективу?

Мысль хороша, но как это наводить? "Ланцет" падает в зоне прямой видимости с самолёта носителя и управляется, как я понял, по проводам. А в варианте крылатой ракеты... Честно говоря, у мня на 1943 г. запланировано совершенствование системы управления КАБ, которое позволит от полуторотонных "Ланцетов" перейти к 250-кг "Иглам". Соответственно - "либерти Капут". Однако и вариант "длинный Ланцет" тоже можно рассмотреть. Главное - понять, как это будет работать. В управление по радио мне мало верится.

[АРКТИКА]

Мысль хороша, но как это наводить? "Ланцет" падает в зоне прямой видимости с самолёта носителя и управляется, как я понял, по проводам. А в варианте крылатой ракеты... Честно говоря, у мня на 1943 г. запланировано совершенствование системы управления КАБ, которое позволит от полуторотонных "Ланцетов" перейти к 250-кг "Иглам". Соответственно - "либерти Капут". Однако и вариант "длинный Ланцет" тоже можно рассмотреть. Главное - понять, как это будет работать. В управление по радио мне мало верится.

Вот Вам пример управления из реала, в МЦМ мы вроде с немцами друзья:

. В 1940 г. немецкий научно-исследовательский институт авиации получил заказы на развёртывание работ по созданию ряда образцов управляемых авиабомб и ракет, из которых для полномасштабной разработки приняли управляемую планирующую авиабомбу FX 1400 (также обозначалась SB 1400X, но более всего известна под названием «Fritz-X»).

Контракт на серийное производство этого образца управляемого оружия «Luftwaffe» заключили с фирмой «Ruhrstahl». Это была радиоуправляемая бронебойная планирующая авиабомба, разработанная для использования против сильно бронированных целей. FX 1400 напоминала обычную 1.400-кг авиабомбу, снабжённую крестообразным крылом, установленным в средней части корпуса, и хвостовым оперением, которое включало 4 интерцептора для управления в вертикальной и горизонтальной плоскостях. Поперечная стабилизация осуществлялась с помощью гировертикали, связанной с двумя интерцепторами, располагавшимися на главных несущих плоскостях.

Самолет-носитель оснащался радиопередатчиком команд управления ракетами фирмы «Telefunken» FuG 203 «Kehl», а планирующие бомбы комплектовались радиоприемниками команд FuG 203 «Strassburg». Для визирования бомбы оператором при оптическом (с помощью бомбардировочного прицела) наведении её на цель служили светодымовой трассер и фара, размещавшиеся в хвостовой части FX 1400. Примечательно, что тот же самый трассер и радиокомандная система дистанционного управления нашли применение и на авиационной крылатой ракете HS-293.

Сброшенная с высоты 4500...6500 м на расстоянии приблизительно 5 км от цели бомба достигала конечной скорости около 250 м/с за время полета равное примерно 40 с. Самолет-носитель должен был сбросить бомбу таким образом, чтобы её полёт к цели происходил по достаточно точной траектории, поскольку оператор мог варьировать точку её падения в пределах приблизительно 500 м по дальности и 350 м по направлению.

FX 1400 могла пробить 152-мм броневую плиту и имела разрывной заряд массой 310 кг аматола. Срединное отклонение бомбы отточки прицеливания составило 5 м, то есть при испытаниях 50% сброшенных бомб FX 1400 были наведены в квадрат размерами 5 на 5 м.

Всего до декабря 1944 г., когда производство планирующих бомб прекратилось, было выпущено 1386 единиц.

Авиационная управляемая крылатая ракета HS-293 была разработана фирмой «Henschel» коллективом конструкторов под руководством доктора Герберта А. Вагнера. Первый неуправляемый сброс ракеты провели 5 сентября 1940 г., а первый управляемый полёт — 16 декабря 1940 г. Этот полёт оказался неудачным из-за сбоев в работе системы управления. Однако эту проблему удалось достаточно быстро решить, и первое успешное испытание состоялось уже через два дня. В начале 1941 г. на полигоне Пенемюнде в ходе испытаний крупное судно-цель было поражено ракетой HS- 293 с расстояния 7500 м.

Управляемая авиационная крылатая ракета HS-293a фирмы «Henschel» представляла собой своего рода небольшой самолет. Планер ракеты имел нормальную самолетную аэродинамическую схему и состоял из корпуса, несущей поверхности, вертикального и горизонтального неподвижного хвостового оперения и органов управления в виде элеронов и руля высоты. Основные характеристики крылатой ракеты HS-293a и планирующей бомбы FX 1400 приведены в таблице.

Боевая часть фугасного действия снабжалась электроконденсаторным взрывателем. В качестве боевой части применялась 500-кг фугасная авиабомба SC500. При конечной скорости 700 км/ч HS-293 могла пробить стальную броню толщиною до 76 мм и была, таким образом, пригодной для использования только против легко- и небронированных военных кораблей, а также — торговых судов.

Система приборов управления — комбинированная, содержала элементы автономного управления и телеуправления (АУ+ТУ). Все приборы автоматической стабилизации полета и радиоуправления монтировались на приборной доске. В состав приборов бортовой системы управления входили гироскопическое устройство, радиоприемник, фильтры, дешифратор и усилители сигналов команд управления, источники питания и привода управления.

Установка реактивного двигателя заключалась в кожух и подвешивалась под корпус снаряда. Жидкостный реактивный двигатель «Walter» HWK109-507B работал по «холодному циклу» (разложение перекиси водорода на кислород и воду без горения в присутствии катализатора — марганевокислого натрия). Этот двигатель развивал тягу 600 кг и действовал 12 с после отцепки ракеты от самолёта-носителя, обеспечивая ей маршевую скорость до 600 км/ч. Двигатель запускался автоматически после сбрасывания ракеты с самолета-носителя.

Сбрасывание ракеты производилось в тот момент, когда самолет-носитель заходил на цель и оператор наведения ракеты ловил цель в перекрестие прицела. Наведение снаряда на цель осуществлялось по радио с помощью датчика команд, установленного на самолете-носителе. Датчиком команд могли подаваться четыре команды: «Вверх», «Вниз», «Вправо», «Влево». До момента поражения цели ракета соответствующими командами непрерывно удерживалась на линии визирования цели. Трассер, установленный в хвостовой части ракеты, позволял оператору на борту самолёта-носителя отслеживать её полёт и наведение на цель радиокомандами. В ходе атаки самолет должен был оставаться на одной линии с ракетой и целью, поддерживать постоянную скорость и высоту полёта. Какие-либо существенные изменения скорости, высоты или направления полёта могли привести к срыву наведения.

Хотя серийное производство ракет HS-293 и началось в ноябре 1941 г., однако в боевых действиях они не применялись вплоть до августа 1943 г.

ЗАТО! Для французов - это пэсня, а не заказ. Они всё равно собираются модернизировать Д-520, а к мелкосерийному производству им не привыкать. Русские предоставят мотор ДК-IX номинальной мощностью 1580 л.с. (в серии с октября 1941 г., отражение М-82), а франки на его основе сбудуют гидроистребитель Девуатин-525GR. G- в смысле "гидро", а R - в смысле "русский".

Вооружение какое планируете, будет ли возможность подвески бомб и торпеды?

[Mukhin]

В ходе атаки самолет должен был оставаться на одной линии с ракетой и целью, поддерживать постоянную скорость и высоту полёта. Какие-либо существенные изменения скорости, высоты или направления полёта могли привести к срыву наведения.

Вот, собственно, это я и имел в виду. Кроме того, простейшие меры РЭБ убивают такое телеуправление на раз. В СССР пытались применять такие "авиаторпеды" на базе телеуправляемых бомбардировщиков. результаты, как мне помнится, были неутешительные.

Вооружение какое планируете, будет ли возможность подвески бомб и торпеды?

Ну, так далеко я не смотрел. Сугубо прикидочно - 2х12,7 (2х20?), торпеды - точно нет, бомбы... ну, до 200 кг.

[АРКТИКА]

Вот, собственно, это я и имел в виду. Кроме того, простейшие меры РЭБ убивают такое телеуправление на раз. В СССР пытались применять такие "авиаторпеды" на базе телеуправляемых бомбардировщиков. результаты, как мне помнится, были неутешительные.

Но перед тем как противник разработает даже простейшие РЭБ, утопим штук этак 6-8 линкоров, если конечно массово применим ракету, а там конечно дорабатывать будем, любое новое оружие идёт по этому пути.

Ну, так далеко я не смотрел. Сугубо прикидочно - 2х12,7 (2х20?), торпеды - точно нет, бомбы... ну, до 200 кг.

Нужны 2х23 мм + 2х12,7мм, первое боротся с торпедоносцами и ПЛ, второе для легких самолетов и наземных целей, а для штурмовки бомб 400-600 кг, я так думаю что с новым двигателем потянет. Торпеду я предлагал для борьбы с лёгкими транспортами в прибрежных водах, что-бы не отвлекать авианосную и береговую авиацию.

[Vova7]

Нужны 2х23 мм + 2х12,7мм,

так что ж спорит что ненужны, только вот потянет ли их Девуатин даже с отражением М-82?

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

франки на его основе сбудуют гидроистребитель Девуатин-525GR. G- в смысле "гидро", а R - в смысле "русский".

Сейчас попытался пристроить М-82 на Д-520, не получилось, велик больно. Может, лучше использовать МБ-151,-152,-155 или итальянца Re-2000? С родными движками или с русскими ДК-IX, это уже второй вопрос. Но логика в загрузке захваченных заводов есть. Д-520 предлагался только потому, что у него УЖЕ БЫЛ поплавковый вариант и ничего разрабатывать не требовалось. Может, пусть французы его и строят, а итальянцы сделают поплавковый Re-2000 (может, и с ДК-IX)?

Для АРКТИКА: гидроистребитель - обычно самолёт с ОДНИМ большим поплавком под фюзеляжем и двумя маленькими под крыльями. Ну и куда под него вешать торпеду? Поплавковые торпедоносцы 30х-40х годов были гораздо габаритнее и с двумя поплавками (а это капут аэродинамике), но гидроистребители из них...

[Mukhin]

Хорошая мысль - на Ре-2002 "М-82" влезет?

[АРКТИКА]

Для АРКТИКА: гидроистребитель - обычно самолёт с ОДНИМ большим поплавком под фюзеляжем и двумя маленькими под крыльями. Ну и куда под него вешать торпеду?

Я исходил из предлагаемого Девуатин-525GR, на фото он вроде с двумя поплавками. И насколько мне помнится из истории развития гидроавиации, самолёт с ОДНИМ большим поплавком под фюзеляжем и двумя маленькими под крыльями, это японский вариант, а Европа вроде пошла другим путём, насчет аэродинамики не факт, вспомните рекордные Итальянские гидропланы.

[АРКТИКА]

Коллеги, у меня тут мысль возникла, что мы копья ломаем, к Д-520 русский мотор ДК-IX номинальной мощностью 1580 л.с. (в серии с октября 1941 г., отражение М-82), пытаемся приладить, как не подошел, то давай его к МБ-151,-152,-155 или итальянцу Re-2000 попробуем, что занятся больше нечем? Не лучше и проще у наших дружбанов японцев уже готовый А6М2-N, приобрести? Купим, а еще лучше махнём на теже ЛОДАРы, штук этак 150 -200 А6М2-N + по 2-3 запасных мотора к ним + эшелон запчастей разных, перевооружим на наше стрелково-пушечное, нарекём скажем Я-1П ( Я-японский, П- поплавковый, в войсках за ним наверняка прозвище закрепится Японский поплавок) и будем бамбук курить, а как появится Каваниси N1K1"Киофу" поступим также.

[ВладIMIR]

АРКТИКА пишет:

проще у наших дружбанов японцев уже готовый А6М2-N, приобрести

В 1940м Российская Армия (или немецкая?) захватила неиспытанный прототип HD.780, который ещё нужно запустиь в серию. Re-2000 поплавковый ещё нужно разрабатывать. Конечно, японские варианты предпочтительнее, но А6М2-N -это 1941й, N1K - 1942й, да и, главное, на японцев надейся, а сам не плошай. Ну не верю я в искреннюю русско-японскую дружбу, особенно после 2й РЯВ. (И Лонг Лэнс из соседней темы они нам вряд ли продадут.)

Кстати, о торпедах. Когда писал об ОДНО-поплавковом гидроистребителе, Вы правы, ориентировался на японцев. Они такие машины всё-таки больше всех использовали. И грузоподъёмность А6М2-N (60 кг бомб) и Киофу (2х60 кг бомб) очень далека от авиационной торпеды (~800 кг). А у француза HD.780 и того нет. Так что пусть торпеды (и Ланцеты)таскают большие парни, а гидроистребители занимаются своим делом.

[Vova7]

Купим, а еще лучше махнём на теже ЛОДАРы, штук этак 150 -200 А6М2-N + по 2-3 запасных мотора к ним + эшелон запчастей разных, перевооружим на наше стрелково-пушечное, нарекём скажем Я-1П ( Я-японский, П- поплавковый, в войсках за ним наверняка прозвище закрепится Японский поплавок)

Мне такой вариант по душе, тем более что ЛОДАРы японцам для их ночной тактики ой как сподобятся...

[АРКТИКА]

Кстати, о торпедах. Когда писал об ОДНО-поплавковом гидроистребителе, Вы правы, ориентировался на японцев. Они такие машины всё-таки больше всех использовали. И грузоподъёмность А6М2-N (60 кг бомб) и Киофу (2х60 кг бомб) очень далека от авиационной торпеды (~800 кг). А у француза HD.780 и того нет. Так что пусть торпеды (и Ланцеты)таскают большие парни, а гидроистребители занимаются своим делом.

Согласен, торпеда пришла из моего предложения по поплавковому С-50 "Сервал", хотелось чего-то многоцелевого, а коллега Мухин насчёт А6М2-N, приобрести согласен?

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

Хорошая мысль - на Ре-2002 "М-82" влезет?

Вот Re-2000 с родным движком (судя по характеристикам, должно получиться что-то вроде А6М2-N) и с М-82

[SerB]

Вообще-то мы со Славой Макаровым считали "Зеро" с М-82. Получается. Тем более что одна из модификаций была с движком сходной мощности и массы.

Предлагаю не париться, а закупить гидроистребители у японцев, ремоторизовав и перевооружив их по русскому образцу.

[Vova7]

Предлагаю не париться, а закупить гидроистребители у японцев, ремоторизовав и перевооружив их по русскому образцу.

я за

[ВладIMIR]

Да и я не против:

Конечно, японские варианты предпочтительнее, но А6М2-N -это 1941й, N1K - 1942й, да и, главное, на японцев надейся, а сам не плошай.

Вот только согласны ли японцы (читай: Mukhin)?

[Mukhin]

Да, думаю джапы согласятся, в обмен на моторы. Так и постановим.

[АРКТИКА]

Mukhin@30.9.2008, 0:07

«Больцано» ввели в строй как лКр. Впрочем, в феврале 1943 г. его

переоборудовали в быстроходный войсковой транспорт, а в декабре того же года он

стал первым отечественным вертолётоносцем ПЛО.

К вопросу о вертолетах, это что-то наподобие S-55 Сикорского?