Перейти к содержимому


Авиация в МЦМ 4


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 781

#81 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 11:19:49

Цитата

но если на Лагг-3 без замены мотора еще и брони навесить он даже за бомберами гоняться не сможет или все-таки в МЦМ-4 для него отражение М-106 доведут?
А еще довольно давно мы с Вами в переписке затрагивали вопрос мотора для Джигита Д-38 (ИТП) и Вы предлагали ставить на него Рурен (отражение АМ).. Т.е. в возможность доведения до ума Икаров (отражений Вк) Вы таки не верите?
И еще - что есть Г-22? Я что-то истребителей Туполева в реале не припомню.. Аа, нашел ИОП Сухого
По Лагг-3 согласен считаю, что даже М-106 ему не поможет, а вот Д-38 (ИТП), то сам Поликарпов на ИТП М-2, ставил АМ-39А, лётные данные самолета получились на плохими.
А отражение ТИС, Поликарпова не пробовали в рамках конкурса «Ликвидатор» расматривать его ТТХ впечетляют:

Цитата

17 декабря 1943 г. эскизный проект ТИС 2АМ-39 был утвержден Заместителем Главного инженера ВВС Лапиным. Ответственным исполнителем был назначен помощник ведущего инженера, летчик-инженер-капитан Г.А.Седов (позднее Заместитель Генерального конструктора в ОКБ имени Микояна). В выводах по проекту, подписанных 1 декабря 1943 г. Начальником 3 отделения 3 отдела НИИ ВВС РККА инженер-полковником А.Г.Кочетковым, отмечалось, что:
1. получение заявленных летных данных реально;
2. вооружение удовлетворяет;
3. не уступая по летным данным современным истребителям противника, имея мощное вооружение и большую дальность самолет может обеспечить надежное прикрытие бомбардировщиков при сопровождении или может вести эффективную борьбу с бомбардировщиками противника.
В материалах Заключения на эскизный проект отмечалось, что самолет предназначен в качестве истребителя сопровождения бомбардировщиков, действующих в радиусе 1000 км. Кроме того, может быть использован в качестве ночного истребителя, а также (в перегрузочном варианте) в качестве ближнего пикирующего бомбардировщика.
Вооружение самолета было необычайно мощным и состояло из:
• носовой пушечной батареи из двух пушек ШВАК с запасом 300 снарядов;
• центропланной установки из двух пушек НС-45 калибра 45 мм с запасом 100 снарядов (НС-45 могли быть заменены на пушки калибра 37 мм);
• верхней оборонительной установки ВУБ-3 под пулемет УБ с запасом 200
• патронов;
• наружной бомбовой нагрузки в 1000 кг (2 по 500 кг), предусматривались 2 балки под бомбы калибра 100 кг, но при условии снятия центропланных пушек.
Следует отметить, что в Заключении была сделана запись: "Данное вооружение обеспечивает эффективное поражение любых воздушных целей, а при наличии бронирования позволит использовать самолет по наземным целям: автоколоннам, железнодорожным эшелонам, артиллерийским батареям и бронированным целям, имеющим броню до 30 мм".
ЛТХ:
Модификация ТИС(МА)
Размах крыла, м 15.50
Длина, м 11.70
Высота, м 4.35
Площадь крыла, м2 34.85
Масса, кг
пустого самолета 6281
нормальная взлетная 8280
максимальная взлетная 8968
Тип двигателя 2 ПД АМ-38Ф
Мощность, л.с.
взлетная 2 х 1700
полетная 2 х 1500
Максимальная скорость , км/ч
у земли 514
на высоте 535
Крейсерская скорость на высоте, км/ч 478
Практическая дальность, км 1720
Скороподъемность, м/мин 556
Практический потолок, м 10250
Экипаж 1
Вооружение: две 20-мм пушки ШВАК с запасом 300 снарядов, центропланная установка из двух 45-мм пушек НС-45 с запасом 100 снарядов (НС-45 могли быть заменены на пушки калибра 37 мм), верхняя оборонительная установка ВУБ-3 под пулемет УБ с запасом 200 патронов и
Бомбовая нагрузка - 1000 кг : 2 бомбы 500 кг снаружи
(предусматривалась установка 2 балок внутри фюзеляжа под бомбы калибра 100 кг, но при условии снятия центропланных пушек).


#82 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 11:25:55

АРКТИКА (17.10.2008, 11:19) писал:

А отражение ТИС, Поликарпова не пробовали в рамках конкурса «Ликвидатор» расматривать его ТТХ впечетляют:

<{POST_SNAPBACK}>

Да там у нас на роль двухмоторного истребителя много всяких прететендентов - еще есть Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), может и спаренные истребители (Балобаны) доведут.. Вообщем пока ясности в этом вопросе нету

#83 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 12:19:25

Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 10:42) писал:

Так предлагаю все таки отойти от обсуждения столь экзотических аппаратов - они все-таки появятся позже и к ним еще нужно носитель обсуждать, а это скорей к теме о флоте отношение имеет.
Коллега Мухин, а Вы вот что писали:

но если на Лагг-3 без замены мотора еще и брони навесить он даже за бомберами гоняться не сможет :lol: или все-таки в МЦМ-4 для него отражение М-106 доведут?
Да, у нас в производстве с лета 1941 г. "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106

Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 10:42) писал:

А еще довольно давно мы с Вами в переписке затрагивали вопрос мотора для Джигита Д-38 (ИТП) и Вы предлагали ставить на него Рурен (отражение АМ).. Т.е. в возможность доведения до ума Икаров (отражений Вк) Вы таки не верите?
Скажем так - в потенциал Руренов я верю больше :)

#84 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 12:20:55

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

#85 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 14:13:14

Mukhin (17.10.2008, 12:19) писал:

Да, у нас в производстве с лета 1941 г. "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106

<{POST_SNAPBACK}>

у М-106 было 1350. См. например тут

Mukhin (17.10.2008, 12:19) писал:

Скажем так - в потенциал Руренов я верю больше

<{POST_SNAPBACK}>

так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..

Mukhin (17.10.2008, 12:20) писал:

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

так у Лагга она тоже не шибко то дальность была...

#86 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 14:20:04

Цитата

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.
Зачем вообще нужен Ст-3, не проще-ли сделать на основе Б-2, отражение И-30 с двигателем "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106 ( Яковлев как раз и делал И-30 на основе Як-1):

Цитата

ЛТХ:
Модификация И-30
Размах крыла, м 9.74
Длина, м 8.48
Высота, м
Площадь крыла, м2 17.36
Масса, кг
пустого самолета 2550
взлетная 3130
Тип двигателя 1 ПД М-105П
Мощность, л.с. 1 х 1050
Максимальная скорость , км/ч
у земли 476
на высоте 571
Практическая дальность, км 975
Скороподъемность, м/мин 714
Практический потолок, м 9000
Экипаж 1
Вооружение: три 20-мм пушки ШВАК (с общим боезапасом 360 снарядов) и два 7.62-мм пулемета ШКАС (с общим боезапасом 1500 патронов)
В исходном варианте И-30 был вооружен тремя пушками ШВАК калибра 20 мм и двумя 7,62-мм пулеметами ШКАС. В дальнейшем конструкторам удалось разместить над двигателем еще два ШКАСа.
Изображение
Для Ст-1,3 нужно голову ломать чтобы снизить себестоимость производства компонентов для дельта-древесины.
Вообще не проще ли ограничится выпуском всего трёх типов одномоторных истребителей: Д-35 ( постепенно сворачивать его производство в пользу Д-38), Д-36, и отражения И-30 (скажем назвать его Б-3), на мой взгляд для экономики это будет проще.

#87 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 14:46:48

АРКТИКА (17.10.2008, 14:20) писал:

Зачем вообще нужен Ст-3, не проще-ли сделать на основе Б-2, отражение И-30 с двигателем "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106 ( Яковлев как раз и делал И-30 на основе Як-1):

<{POST_SNAPBACK}>

Не проще - у Стилетов конструкция из дельта-древесины - а в России даже несмотря на помощь Германии все равно алюминиевый голод.. Ст прекратят делать, но опять же позже..

#88 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 15:08:20

Цитата

Не проще - у Стилетов конструкция из дельта-древесины - а в России даже несмотря на помощь Германии все равно алюминиевый голод.. Ст прекратят делать, но опять же позже..
Я не пойму одного, какой алюминиевый голод? У нас вся Европа под пятой, вспомните Германию из реала, да она голод почувствовала только под конец войны.

#89 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 15:45:49

Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 14:13) писал:

у М-106 было 1350. См. например тут

1350 - это взлётная. номинал - именно 1250-1260


Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 14:13) писал:

так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..
Ну, обойдутся без мотор-пушки... Просто "есть мнение", что по мощности Икары никогда руренов не догонят. Проектирование Джигита начнётся весной-летом 1942 (что бы производство начать осенью 43). на тот момент в распоряжении есть Икар-VIII в 1400 л.с. номинала и Рурен-16 в 1780 л.с. С учётом того, что Джигит - тяжёлый пушечный истребитель, что выберут на Дуксе?


Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 14:13) писал:

так у Лагга она тоже не шибко то дальность была...
1000 км, если мне память не изменяет. тут можно до 650 сократить...


Просмотр сообщенияАРКТИКА (17.10.2008, 15:08) писал:

Я не пойму одного, какой алюминиевый голод? У нас вся Европа под пятой, вспомните Германию из реала, да она голод почувствовала только под конец войны.
Вот то-то и оно - что тут всё это добро надо будет с Германией делить.

#90 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:14:25

Mukhin (17.10.2008, 15:45) писал:

Ну, обойдутся без мотор-пушки...

<{POST_SNAPBACK}>


а как же тогда на него 37мм "Жало" ставить?

Mukhin (17.10.2008, 15:45) писал:

1000 км, если мне память не изменяет. тут можно до 650 сократить...

<{POST_SNAPBACK}>

у Лагг-3 с 37мм она уже 610 была.. А если его броней обвесить, то вообще алес...

#91 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:20:20

Цитата

Вот то-то и оно - что тут всё это добро надо будет с Германией делить
Даже если и делить, то всё равно неплохо получается, не забывайте про Турцию у неё тоже наверняка мощности есть, а в Китае нельзя выпуск алюминия наладить с его людским потенциалом.
А так получается прямо по "совковскому" принципу, пусть дерма (ЛаГГ-3- "летающий гарантированный гроб"), чем чуть поменьше, но хороших машин, у нас что пилотов много?

#92 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:28:50

АРКТИКА (17.10.2008, 16:20) писал:

а в Китае нельзя выпуск алюминия наладить с его людским потенциалом.

<{POST_SNAPBACK}>

в Китае только что гражданские войны закончились, да и у Турок откуда мощности для производства алюминия возьмутся?

#93 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:30:25

Цитата

(Vova7 @ 17.10.2008, 14:13)так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..
О чем спор не пойму? Это ведь была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки, а у нас МЦМ, и "Рурены" это отражение АМ, что мешает нас лишить "Рурены" проблемы для размещения мотор-пушки?
Вот тогда в "Рурены" и 37 мм "Жало" поставим, и Д-38 - это только отражение ИТП.

#94 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:35:24

Цитата

в Китае только что гражданские войны закончились, да и у Турок откуда мощности для производства алюминия возьмутся?

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.

#95 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:37:12

если честно я не особый специалист, коллега Мухина наверняка знает точнее, но полагаю какое либо из качеств микулинских моторов достигалось именно за счет того, что их нельзя было в модификации мотор-пушки.. См. например те же ЕМНИП Мерлины... Хотя, ежели это АИ.. :P

#96 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 16:57:55

По поводу И-30.
Явно был очередным рекламным продуктом Яковлева. Объяснение, что не пошел в серию только из-за нехватки дюраля выглядят неубедительно на фоне того, что практически всю войну Яки оставались откровенно недовооруженнными с тем же двигателем М-105 (ШВАК+1-2 ШКАСа или 1 БС).Трехпушечный Як-3 появился только с ВК-107, да и то, с "копеечным" запасом горючего. А ведь вес 2 ШВАК - 90 кг ну и пусть + снаряды около 60кг, не так уж вроде бы и много. Но "не шмогли" в серии однако... А вот "втирать очки" на экспериментальных машинах А.С.Яковлев умел виртуозно. Так что не стоит наверное на эту машину ориентироваться.

#97 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 17:04:47

ой коллега П.П.К. зря Вы этот вопрос подняли - сейчас сюда защитников Яковлева набежит - не отобьемся :P

#98 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 17:11:52

Просмотр сообщенияАРКТИКА (17.10.2008, 16:35) писал:

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.

К сожалению, даже пара миллионов китайцев с лопатами не смогут заменить энергитических мощностей (электростанции!!!) для получения алюминия из бокситов. Разве что беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса. :P Производство алюминия - это в первую очередь ОЧЕНЬ много дешевой электроэнергии, чем неизбалованна в этот период ни Россия, ни , тем более Китай.
Так что хотите металлические самолеты - крутите тамлайн назад и развивайте энергетику.

#99 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 17:23:33

и вновь с коллегой П.П.К. не поспоришь - это вообщем было еще коллегой Мухиным сказано - аллюминия России не хватает практически в той же степени что и не хватало в свое время России...

#100 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:08:31

Цитата

(П.П.К.@ 17.10.2008, 23:57)
По поводу И-30.
Явно был очередным рекламным продуктом Яковлева. Объяснение, что не пошел в серию только из-за нехватки дюраля выглядят неубедительно на фоне того, что практически всю войну Яки оставались откровенно недовооруженнными с тем же двигателем М-105 (ШВАК+1-2 ШКАСа или 1 БС).Трехпушечный Як-3 появился только с ВК-107, да и то, с "копеечным" запасом горючего. А ведь вес 2 ШВАК - 90 кг ну и пусть + снаряды около 60кг, не так уж вроде бы и много. Но "не шмогли" в серии однако... А вот "втирать очки" на экспериментальных машинах А.С.Яковлев умел виртуозно. Так что не стоит наверное на эту машину ориентироваться.

Цитата

(VOVA7@ 18.10.2008, 00:04)ой коллега П.П.К. зря Вы этот вопрос подняли - сейчас сюда защитников Яковлева набежит - не отобьемся.
Ни когда не считал себя защитником самолетов Яковлева. Исходил из того-что:
1. Уже есть в производстве Б-2, а развернуть на базе освоенного самолета отражение И-30, проще, даже если ЛТХ И-30 приведенные выше завышены,то при моторе "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с, мы выйдем на приемлемый результат, что касаемо дальности, то коллега Мухин уже сказал

Цитата

(Mukhin @ 17.10.2008, 12:20)
Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.
2. что касаемо ЛаГГ-3 тобишь Ст-3, даже Ла-5 с М-82 был по сути слабоват, и более приемлемая машина вышла только на Ла-5ФН, ну тяжел он и все тут, так что как ни старайся, а из дерма конфета не получится.

Цитата

( П.П.К.@ 17.10.2008, 23:57) К сожалению, даже пара миллионов китайцев с лопатами не смогут заменить энергитических мощностей (электростанции!!!) для получения алюминия из бокситов. Разве что беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса. Производство алюминия - это в первую очередь ОЧЕНЬ много дешевой электроэнергии, чем неизбалованна в этот период ни Россия, ни , тем более Китай.
Каюсь тут сглупил конечно, хотя мысль о том чтобы беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса, очень хороша, главное будет дешевая электроэнергия!

#101 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:09:19

Честно говоря, я прекрасно понимаю многие пожеланя вновь присоединившихся по возможным улучшениям (сам такой). Но вот только поезд "Тамлайн МЦМ-4" ушел ушел, так что что есть - то есть. И вот опять же повторюсь - любые новшества ДОЛЖНЫ иметь логические корни в предистории самого МЦМ, а не в "голом" энтузиазме и опоре на реальную историю. На то и МЦМ, чтобы отличаться от реала.
Ну не стоит же наверное следовать логике классиков м-ленинизма о "роли личности в истории" :P

#102 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:15:01

Цитата

( П.П.К.@ 18.10.2008,01:09)Честно говоря, я прекрасно понимаю многие пожеланя вновь присоединившихся по возможным улучшениям (сам такой). Но вот только поезд "Тамлайн МЦМ-4" ушел ушел, так что что есть - то есть. И вот опять же повторюсь - любые новшества ДОЛЖНЫ иметь логические корни в предистории самого МЦМ, а не в "голом" энтузиазме и опоре на реальную историю. На то и МЦМ, чтобы отличаться от реала.
Ну не стоит же наверное следовать логике классиков м-ленинизма о "роли личности в истории"
Насчет поезда уловил, а вот насчет классиков м-ленинизма о "роли личности в истории", это в отношении китайцев?

#103 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:16:20

Просмотр сообщенияАРКТИКА (17.10.2008, 16:35) писал:

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.
Это нужно а) найти месторождения бокситов, б) построить ГЭС, в) построить шахту, г) построить завод по производству алюминия при ГЭС, д) построить завод по производству магния, е) построить завод по производству дюралюминия на основе алюминия и магния (ну, там ещё кое-что нужно, но алюминяи и магния - больше всего), ж) соединить всё это железными дорогами. Это очень долго.


Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 16:37) писал:

если честно я не особый специалист, коллега Мухина наверняка знает точнее, но полагаю какое либо из качеств микулинских моторов достигалось именно за счет того, что их нельзя было в модификации мотор-пушки.. См. например те же ЕМНИП Мерлины... Хотя, ежели это АИ.. :P
Поскольку А. А. Микулин к разработке пушечного варианта мотора АМ-37 относился с прохладцей, Н. Н. Поликарпов остановил свой выбор на моторе М-107П с взлетной мощностью 1650 л. с. Так что в МЦМ-4 главный конструктор Рурена вполне может повнимательней отнестись к заказу Дукса. Во всяком случае, принципиальной невозможности установить мотор-пушку я в этом отрывке не увидел.

#104 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:17:10

Просмотр сообщенияVova7 (17.10.2008, 16:14) писал:

у Лагг-3 с 37мм она уже 610 была.. А если его броней обвесить, то вообще алес...
Разве это не с 6 НУРСами?

#105 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:22:49

Цитата

(Mukhin @ 18.10.2008, 01:16) Это нужно а) найти месторождения бокситов, б) построить ГЭС, в) построить шахту, г) построить завод по производству алюминия при ГЭС, д) построить завод по производству магния, е) построить завод по производству дюралюминия на основе алюминия и магния (ну, там ещё кое-что нужно, но алюминяи и магния - больше всего), ж) соединить всё это железными дорогами. Это очень долго.
Уже признался что неправ, зачем-же как кота носом?

#106 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 18:55:41

Просмотр сообщенияАРКТИКА (17.10.2008, 18:15) писал:

Насчет поезда уловил, а вот насчет классиков м-ленинизма о "роли личности в истории", это в отношении китайцев?

Могу только позавидовать - значит Вам не довелось штудировать марсистско-ленинскую "философию" в объеме советского вуза!!! Мне, увы, довелось, да и еще и в расширенном объеме...
Тогда попробую объяснить этот бред вкратце.
"Личность -практически ничто! Рулят ТОЛЬКО "объективные законы" развития общества и производительных сил".
Следовательно, в рассматриваемых нами здесь альтернативах ничто не может меняться от смены Николая на Михаила - все равно "пролетарьят победит! и сметет угнетателей и иХ ПРИХВОСТНЕЙ И ВСЕ БУДЕТ КАК В РЕАЛЕ".
Вот я и возражаю против просто прямого переноса реалий (отражений) из существовавшей истории в АИ. Логика развития ЭТОГО мира - она другая! Иначе зачем огород городить?
P.S. А авиационная техника особенно персонифицирована, тем более в рассматриваемый исторический период. Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

#107 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2008 - 23:56:38

Mukhin (17.10.2008, 18:16) писал:

Так что в МЦМ-4 главный конструктор Рурена вполне может повнимательней отнестись к заказу Дукса. Во всяком случае, принципиальной невозможности установить мотор-пушку я в этом отрывке не увидел.

<{POST_SNAPBACK}>

я просто полагал что в микулинских моторах была какая-то конструктивная особенность, что не позволяла на их базе создавать мотор-пушки.. как в тех же мерлинах.. и заметьте - мотор-пушки для АМов так и не пояивилось, но их правда для истребителей в 1942г прекратили делать...

П.П.К. (17.10.2008, 18:55) писал:

Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

<{POST_SNAPBACK}>

кто бы спорил коллега, просто здесь, на форуме собрались не профессиональные авиаконструкторы и промышленники, посему и принимаем концепцию "отражений"

#108 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 02:46:34

Это естественно и понятно, но давайте все же соблюдать определенные границы логики создаваемого мира и не плодить сущности без меры. Посмотрите хотя бы на реал: у каждого конструктора свой стиль, свои границы творчества, свои вкусы и предпочтения. Давайте будем стараться их учитывать как и вообще логику эволюции техники.
Пример? Да хотя бы появившаяся здесь вариация на тему "Твинмустанга". Вот почему-то после работ Хиони русская (советская) конструкторская мысль не резвилась на эту тему. А вот американцы многократно резвились почему-то, да и еще французы отдали дань. Особенности национального менталитета наверное.
То же самое с появлением отражения Ер-2. Ну не может быть в МЦМ Бартини в России! Значит не будет "Сталь-7", и ее не лучшего перерождения - Ер-2. Мясищевский "102" - вполне реален и возможен именно в этой самой нише 2-ух моторного дальнего бомбардировщика.

#109 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 02:59:03

Цитата

(П.П.К. @ 17.10.2008, 18:55)Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

Цитата

(П.П.К. @ 18.10.2008, 2:55)Это естественно и понятно, но давайте все же соблюдать определенные границы логики создаваемого мира и не плодить сущности без меры. Посмотрите хотя бы на реал: у каждого конструктора свой стиль, свои границы творчества, свои вкусы и предпочтения. Давайте будем стараться их учитывать как и вообще логику эволюции техники.
Пример? Да хотя бы появившаяся здесь вариация на тему "Твинмустанга". Вот почему-то после работ Хиони русская (советская) конструкторская мысль не резвилась на эту тему. А вот американцы многократно резвились почему-то, да и еще французы отдали дань. Особенности национального менталитета наверное.
То же самое с появлением отражения Ер-2. Ну не может быть в МЦМ Бартини в России! Значит не будет "Сталь-7", и ее не лучшего перерождения - Ер-2. Мясищевский "102" - вполне реален и возможен именно в этой самой нише 2-ух моторного дальнего бомбардировщика.
Насчет первого немного не согласен, во первых тут то-есть в МЦМ, конструктор как я понял тот-же Поликарпов, да пусть даже будет и другой, двигатель то анологичен реалу, вооружение тоже и глажное военные теже данные в тех. задании требуют, так что получится примерно тоже что и в реале ( как ТУ-144 и " Конкорд", ТУ-160 и B-1B, только не надо тут сказок про то как коварная советскоя разветка украла данные проекты), я таки понимаю что если заданы одинаковые требования, то два разных конструктора и придут к одному результату.
А по Бартини согласен он ведь как в СССР оказался, убежал от черных самолетов к красным,( то-есть от фашизма к коммунистам).

#110 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 11:24:46

Так, коллеги, хочу сделать 2 уточнения.
1. Принцип отражения не означает, что в МЦМ-4 появится точная копия Ер-2. он означает, что в МЦМ-4 на вооружении ВВС РИ появится 2-моторный дальнйи бомбардировщик с дальностью, грузоподъёмностью и макс. скоростью приблизительно соответствующий характеристикам Ер-2. И только. А для этого присутствие в РИ Бартини как-то и не обязательно. Кстати, строго говоря, Бартини вполне мог уехать из фашистской Италии. Куда? Мог и в Россию. Но это - совершенно не суть.
2. При обсуждении авиатехники и общих тенденций авиастроения следует учитывать, что в РИ МЦМ-4, в отличиии от СССР реала, остались Северсикй и Григорашвили, Сикорский и Струков, Ваттер и Ботезат, и многие другие. Это могло наложить весьма существенный отпечаток на "техническую моду", что могло в свою очередь повлечь появление и твин-яков, и "летающих кремлей", и "царские летающие супницы"

#111 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 11:37:04

то есть мотор-пушечным модификациям Руренов быть?

#112 П.П.К.

П.П.К.

    Cryphies

  • collega
  • Pip
  • 97 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 14:38:35

Демиург прав, хотя бы потому, что он - демиург! Сие сомнению не подлежит.
Но все же, советую на досуге пройтись по ссылкам. Они на мой, иллюстрируют ту самую не моду, а именно персонифицированность авиационной техники ( ТЗ, двигатели - одинаковые в каждой группе), индивидуальность ПОЧЕРКА конструктора. И при сравнении машин одного поколения, но из разных стран вы увидите тоже самое+неизбежные национальные особенности, проистекающие как от менталитета заказчика (исходное ТТЗ), так и от личности самого конструктора и технологической базы конкретной страны.
И-28, И-180
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

http://www.airwar.ru.../fww2/i180.html

И-21, Су-1,Як-1, Лагг-1
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.htm


http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html

http://www.airwar.ru...fww2/lagg1.html

#113 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2008 - 15:04:22

Уважаемый П.П.К. что касаемо вашей

Цитата

Демиург прав, хотя бы потому, что он - демиург! Сие сомнению не подлежит.
Но все же, советую на досуге пройтись по ссылкам. Они на мой, иллюстрируют ту самую не моду, а именно персонифицированность авиационной техники ( ТЗ, двигатели - одинаковые в каждой группе), индивидуальность ПОЧЕРКА конструктора. И при сравнении машин одного поколения, но из разных стран вы увидите тоже самое+неизбежные национальные особенности, проистекающие как от менталитета заказчика (исходное ТТЗ), так и от личности самого конструктора и технологической базы конкретной страны.
И-28, И-180
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

http://www.airwar.ru.../fww2/i180.html

И-21, Су-1,Як-1, Лагг-1
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.htm


http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html

http://www.airwar.ru...fww2/lagg1.html
то я имел в виду что при одинаковых ТЗ, двигателях получатся примерно и одинаковые машины, а одинаковые, это не значит совсем похожие как близнецы братья, об этом кстати очень хорошо и коллега Мухин сказал:

Цитата

(Mukhin @ 18.10.2008, 18:24) Принцип отражения не означает, что в МЦМ-4 появится точная копия Ер-2. он означает, что в МЦМ-4 на вооружении ВВС РИ появится 2-моторный дальнйи бомбардировщик с дальностью, грузоподъёмностью и макс. скоростью приблизительно соответствующий характеристикам Ер-2. И только.
А что касается ссылок которые Вы привели, то поверте, я их очень внимательно читал.

#114 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2008 - 15:24:10

Просмотр сообщенияАРКТИКА (17.10.2008, 18:22) писал:

Уже признался что неправ, зачем-же как кота носом?
Не сердитесь. просто я открываю топик, читаю его, потом отвлекаюсь на прочие (рабочие или домашние) моментыв, потом отвечаю. От открытия до ответа может пройти около часа или дальше болше. сооотвественно, вся последующая переписка пролетает мимо меня

#115 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 00:21:58

А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?

#116 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 04:02:52

Цитата

(VOVA7 @ 25.10.2008, 7:21)А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?
Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего. Кстати на FW-190 изначально тоже было тунельное охлаждение, потом от него отказались, двигатель перегревался, честно говоря ни одного серийного самолета с тунельным охлаждением не припомню.

#117 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 04:05:53

Цитата

(VOVA7 @ 25.10.2008, 7:21)А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?
Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего. Кстати на FW-190 изначально тоже было тунельное охлаждение, потом от него отказались, двигатель перегревался, честно говоря ни одного серийного самолета с тунельным охлаждением не припомню.

#118 ВладIMIR

ВладIMIR

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 644 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 08:09:20

Ещё первый вариант И-185 имел

Цитата

капот совершенно нового для СССР типа - с центральным отверстием в коке винта для входа воздуха с целью охлаждения втулки винта и двигателя. В.Б. Шавров
И Поликарпов от ЭТОГО тоже отказался.

#119 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 697 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 19:37:30

АРКТИКА (25.10.2008, 4:02) писал:

Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего

<{POST_SNAPBACK}>

на аирвореизображения только с туннельным охлаждением и с АМ-37..
А есть еще какая нить информация о проблемах туннельной схемы?

#120 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2008 - 18:33:07

Коллега Мухин, тут Вы както упомянули, что в ВВС РИА ощущается острая нехватка транспортных самолетов:

Цитата

Цитата(Mukhin @ 30.9.2008, 0:26)SIAI S.75, SIAI S.82, Поте 65Т16, LeO-451Т. Итальянские и французские самолёты, захваченные как трофеи и переоборудованные в транспортные. Транспортная авиация задыхалась от нехватки материальной части, ПС-38 постоянно не хватало, поэтому трофейные "утюги" тоже пошли в дело.
Может стоит запустить на наших авиазаводах лицензионное производство немецких транспортников типа "Арадо-232" АРАДО 232 и "Гота-244" ГОТА 244, поставить наши моторы, на "Готу" можно даже помощнее, как на это смотрите?