Могла ли Польша уцелеть во Второй Мировой Войне?

[Ратибор]

То что к 8 сентября у немцев на западе уже более 40 дивизий ура=патриоты предпочитают не знать.

<{POST_SNAPBACK}>

и что, наступать против 40-а немецких дивизий англофранки от страха не могли?

или карма не позволяла?

[Ратибор]

оно конечно, месить колоду в блиндаже куда как приятнее, чем грязь под огнем противника..

[kinhito]

Мда... Пора вызывать доктора Magnum'a...

[SergeyM]

и что, наступать против 40-а немецких дивизий англофранки от страха не могли?

<{POST_SNAPBACK}>

На немцкой границе у французов было с полсотни дивизий. так что шансы насупать были всемьма призрачными.

оно конечно, месить колоду в блиндаже куда как приятнее, чем грязь под огнем противника..

<{POST_SNAPBACK}>

Изрек великий стратег Тухачевский

[Ратибор]

На немцкой границе у французов было с полсотни дивизий.

<{POST_SNAPBACK}>

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.

[Ратибор]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

[Ратибор]

С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида к востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию укреплений. Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"{213}. В тот же день Высший военный совет союзников на своем первом заседании в Абвилле одобрил это решение, хотя полякам вновь сообщили, что они получат "всю возможную помощь"{214}.

В то же время французская пресса начала шумную кампанию по поводу "операций против Германии", которые, как сообщалось, поставили перед ней "трудную стратегическую проблему". 14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км"{215}. 3—4 октября французские войска покинули территорию Германии, а к 16 октября передовые части вермахта вновь разместились на границе с Францией{216}.

Таким образом, вместо 35—40 дивизий, которые Франция обещала бросить против Германии, было использовано всего 9 дивизий.

[SergeyM]

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь берем карту и смотрим где находились 1 2 7 и Арденнская армии. Затем этот же источник подверждате что разветрывание дивизий до штатов военного времени завершилсь только 10 числа....

[thrary]

Ну, вообще-то понять логику союзников можно:

Устраивать мясорубки а-ля Верден никому не охота

Опыт WWI показывает, что хорошо укрепленыне позиции прогрызаются с трудом, а за время пока их прогрызают успевают перекинуть подкрепление и оборудовать новую позицию

Опять же этот опыт говорит, что Германия достаточно чувствительна к блокаде.

Блокаду они достаточно грамотно организовали, на такой же уровень импорта в Германию как в 1940м вышли емнип только в 1944м.

Собственно если бы францзская армия оказалась бы боеспособной(ну внезапно, сделаем такое фантастическое допущение) их гений бы сейчас воспевали.

[039]

Могла ли Польша уцелеть во Второй Мировой Войне?

<{POST_SNAPBACK}>

Так она и уцелела - в отличие от разделенной на оккупационные зоны Германии.

[Стержень]

Коллеги, альтернативу надо раньше брать.Я в свое предложил Польшу без санационного режима.энтузиазма это не вызвало...

[thrary]

Без санации Польша с большой вероятностью падает в большевизм...

[Стержень]

Почему?до 1926 что-то не попала, почему дальше должна?

[ПавелВ]

Хммм......Франция обещала начать наступ. операции......им она их даже начала......о потом позвоенил французкий военный атташе и сообщил, что пр-во Польши скрылось в неизвестном направлении...

[ПавелВ]

В общем(по Манштейну) оборонительная линия Висле-Нарев--наше все.

[thrary]

В общем(по Манштейну) оборонительная линия Висле-Нарев--наше все.

Да с чего это? Мажино не помогла, а Висла-Нарев -- поможет?

[moscow_guest]

Без санации Польша с большой вероятностью падает в большевизм...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Пилсудский и его противники сходились в одном - в отношении к большевикам. Во время майского переворота 1926 г. президент Войцеховский аргументировал необходимость капитуляции правительства тем, что "лучше на 10 лет Польша окажется под властью Пилсудского, чем на 100 - под властью Советской России".

[thrary]

Именно потому, что он понимал, что выбор у него между диктатурой Пилсудского и приходом к власти большевиков.

[SergeyM]

Хммм......Франция обещала начать наступ. операции......им она их даже начала......о

<{POST_SNAPBACK}>

Начала в Саар но быстро свернула.

о потом позвоенил французкий военный атташе и сообщил, что пр-во Польши скрылось в неизвестном направлении...

<{POST_SNAPBACK}>

И смысл тогда наступать?

В общем(по Манштейну) оборонительная линия Висле-Нарев--наше все.

<{POST_SNAPBACK}>

И он говрил что эту линию немцам не прорвать? Вообще это не его мысли а пересказ статьи некого товариша из "милитаривиссеншафтлише рундшау" . Кроме того полякам придетсо бросить свои основные промышленные районы что не допустимо.

[ПавелВ]

И смысл тогда наступать?

а я отрицал, что нет?

И он говрил что эту линию немцам не прорвать? Вообще это не его мысли а пересказ статьи некого товариша из "милитаривиссеншафтлише рундшау" . Кроме того полякам придетсо бросить свои основные промышленные районы что не допустимо.

ну во-первых, им надо до удара франков продержаться....во вторых--слышал, что у немцев с боеприпасами туго было.....

[thrary]

На самом деле, всего всегда не хватает...

[moscow_guest]

Именно потому, что он понимал, что выбор у него между диктатурой Пилсудского и приходом к власти большевиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Имелось в виду вторжение большевиков из России, пока польская армия будет заниматься внутренними разборками. А если гражданской войны нет, то с точки зрения Советской России ничего не меняется. Внутренние польские коммунисты слабы вплоть до нуля, а вторжение с Востока будет остановлено.

Соответственно, если в Польше нет гражданской войны - у большевиков нет шансов независимо от того, правит Сейм, Пилсудский или Дмовский.

[039]

это блокада???

<{POST_SNAPBACK}>

Это цитата неизвестно откуда.

Как справедливо замечает по этому поводу автор вышедшей в 1983 году книги “Торговля с врагом”, [528] русский перевод которой я уже неоднократно цитировал выше, американский публицист Чарльз Хайэм:

<{POST_SNAPBACK}>

Хайэм - сверхсомнительный источник

--------------------------------------------------------------------------------

И охота Вам, уважаемый И.Пыхалов, такие сомнительные опусы использовать?

>американская нефть следовала далее в Гамбург. В то время когда в США

>ощущался острейший дефицит горючего, американские компании перекачивали в

>Испанию нефти больше, чем ее поступало потребителям в США.

Е:

Это просто глупость.

С помесячными цифрами импорта нефти и нефтепродуктов Испанией в войну Вы можете ознакомиться здесь:

http://papers.nber.org/papers/w12228.pdf

Вообще, хороший материал по данной теме.

Кстати, там есть упоминания, что часть нефти действительно, все же попала в Германию. Около 300 т всего в начале 1944 г :-))

Да и как Испания могла экспортировать нефть в Германию, если одновременно испанцы добивались поставки нефти и нефтепродуктов от той же Германии и Румынии?

Пресс-секретарь счел нужным умолчать и о

>том, что при содействии коллаборационистов американская нефть переправлялась

>также в Виши и во французские владения в Вест-Индии.

Е:

Не понял, вообще, при чем тут поставки американской нефти из Испании в Германию?

>Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и

>нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного

>флота.

Е:

Испанский танкерный флот на 1942 г включал всего 11 танкеров суммарной вместимостью около 70 тыс брт (10 танкеров у CAMPSA и один у Cantabrica). Из них единовременно находилось в строю не более 10, а фактически менее. Рейс танкера через Атлантику длился 3 недели. Фактически убогий испанский танкерный флот был неспособен обеспечить перевозку всех потребных Испании объемов нефти. Поэтому что означает глубокомысленная фраза Хайэма - я затрудняюсь сказать. Во многом, поставки нефти Испании лимитировались именно способностью Испании по ее ввозу.

Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота

>постоянно курсировала между Испанией и Германией,

Е:

Интересно, как автор представляет себе курсирование испанских судов между Германией и Испанией в 1943 г? Если речь идет о судоходстве между Испанией и оккупированной частью Франции, то оно было весьма ограниченным.

Весь прочий бред Хайэма я просто поскипал.

С уважением, Exeter

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200271.htm

[thrary]

Вторжение большевиков всегда оставалось на повестке дня, вплоть до 17.09.39 г.

[moscow_guest]

Вторжение большевиков всегда оставалось на повестке дня, вплоть до 17.09.39 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Я к этому и клоню - большевики в Польше могли прийти к власти ТОЛЬКО при конкретной военной помощи СССР, ибо их влияние в польском обществе было исчезающе мало. А успешной войны против Польши в конце 20-х - начале 30-х СССР бы не потянул.

Соответственно, какой бы ни был режим в Польше, к большевизму бы он не "скатился".