Могла ли Польша уцелеть во Второй Мировой Войне?

[thrary]

Нет. На самом деле кроме прямого военного вторжения СССР были варианты с внутренней коммунистическими организациями, до того как им пооткручивали головы во время санации, они были достаточно влиятельны. Прийти к власти -- маловероятно, но дестабилизировать гос-во до установления над ним контроля комминтерном -- почему бы и нет.

[SergeyM]

ну во-первых, им надо до удара франков продержаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Как продержаться то?

во вторых--слышал, что у немцев с боеприпасами туго было.....

<{POST_SNAPBACK}>

Это Резун

[moscow_guest]

Нет. На самом деле кроме прямого военного вторжения СССР были варианты с внутренней коммунистическими организациями, до того как им пооткручивали головы во время санации, они были достаточно влиятельны.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда? В лучшие времена КПП имела не более 10 тыс.членов. В рабочем движении рулили социалисты. Имелись ещё КП на Зап.Украине и Зап.Белоруссии, но и они не правили там бал.

[thrary]

И чё? В РСДРП(б) тоже тыщ 20 было всего в начале 17го...

[сагайдак]

Имелись ещё КП на Зап.Украине и Зап.Белоруссии, но и они не правили там бал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь. На Волыни до начала 1930-х годов крупнейшей (по набранным голосам) партией был "Сельроб" - легальное крыло запрещённой КПЗУ. Они ослабли в 1930-х под влиянием событий в УССР и репрессий санационного режима (ну и широкомасштабные фальсификации, начиная с выборов 1931 года). В Галичине положение КПЗУ было сложнее, конечно - среди украинцев преобладали сторонники либералов из УНДО и квази-фашистов из УВО-ОУН. Но даже УВО в начале 1920-х годов сотрудничала с советской разведкой и подумывала о социалистическом будущем Украины. Кроме того, галицкая еврейская беднота как в 1920-х, так и в 1930-х годах сочувствовала коммунистам (кроме ультраортодоксов, но их было немного).

В Западной Белоруссии поляки чувствовали себя спокойнее прежде всего за счёт низкого уровня политического самосознания у белорусов ("мы тутэйшие" - реальный ответ на вопрос о нацпринадлежности). Но и там политически активное меньшинство белорусского населения в большинстве своём сочувствовало Советам, по крайней мере до начала коллективизации в БССР. Ну и опять-таки массовые левые симпатии у евреев.

Т.е., КПП могла быть сколь угодно слаба в Варшаве, а тем более в польской глубинке, но это не отменяло факта нелояльности населения "восточных кресов", каковая нелояльность при случае могла выразиться и в поддержке советских сил вторжения, даже людьми, далёкими от компартии.

Я не оправдываю санационный режим, но считаю, что его установление было спровоцировано обоснованными страхами польской элиты.

[moscow_guest]

Т.е., КПП могла быть сколь угодно слаба в Варшаве, а тем более в польской глубинке, но это не отменяло факта нелояльности населения "восточных кресов", каковая нелояльность при случае могла выразиться и в поддержке советских сил вторжения, даже людьми, далёкими от компартии.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, непольское население "крэсов" не отличалось лояльностью к центральной власти в столице. Но и здесь ключевое слово "советских сил вторжения". Раз нет вторжения, то нет и поддержки. А армия подавила бы любое восстание, опирающееся на внутренние силы. Опять же, независимо от режима в Варшаве.

[Ратибор]

Это Резун

<{POST_SNAPBACK}>

Польская кампания потребовала расхода значительного количества боеприпасов, а следовательно, пороха и взрывчатых веществ. Несмотря на то что кампания длилась меньше месяца и в ней по сравнению с численностью действующей армии 1940 г. участвовали лишь незначительные силы, за время кампании было израсходовано пороха — 82,5%, а взрывчатых веществ— 167 % от произведенного в ноябре 1939 г. количества. Этот опыт указывал на необходимость значительного ускорения темпов запланированного увеличения производства пороха и взрывчатых веществ. Однако осуществление такого намерения натолкнулось на трудности, явившиеся следствием ошибок, допущенных до войны. К тому же Гитлер неоднократно увеличивал задания по производству боеприпасов, что также требовало изменения программы и, следовательно, осложняло ее реализацию. Положение с боеприпасами в период между Польской и Западной кампаниями показано в табл. 18. Сравнение расхода боеприпасов в ходе Польской кампании с их производством и наличными запасами показывает, что положение в этой области было неудовлетворительным.

Хотя запасы боеприпасов вследствие того, что до весны 1940 г., кроме Польской кампании, серьезные боевые действия нигде не велись, были довольно значительными, руководство должно было при составлении планов на будущее считаться с неизбежностью более затяжных и напряженных сражений. Нельзя было надеяться на серьезное улучшение положения в этой области в результате того, что на Западе удастся добиться быстрой и полной победы при незначительном расходе боеприпасов.

[Ратибор]

http://gerarmy.ru/category/period-mezhdu-p...oj-kampaniyami/

приведите ваши цифры, иначе обвинение в резунизме беспочвенно..

[SergeyM]

от произведенного в ноябре 1939 г. количества.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое отношение кампания в сенябре имеет к пр-ву пороха в ноябре? Ну и про довоенные запасы -молчок...

приведите ваши цифры, иначе обвинение в резунизме беспочвенно..

<{POST_SNAPBACK}>

И какое отношение к делу3 имеет статья про управление на оккупированной территории?

[Ратибор]

Какое отношение кампания в сенябре имеет к пр-ву пороха в ноябре?

<{POST_SNAPBACK}>

такое, что в ноябре у немцев как бы война..

и если бы боевые действия велись хотя бы с такой интенсивностью как в Польше, немцам нечем было бы по англофранкам стрелять

[Ратибор]

Ну и про довоенные запасы -молчок...

<{POST_SNAPBACK}>

вы свое обвинение в резунизме пока что вообще никакими цифрами не подтвердили

[SergeyM]

такое, что в ноябре у немцев как бы война..

<{POST_SNAPBACK}>

И что? зачем мне пр-во пороха за ноябрь когда боевые дейсвтия в польше велись в сенябре, с ним и сравнивайте.

и если бы боевые действия велись хотя бы с такой интенсивностью как в Польше

<{POST_SNAPBACK}>

с какой "такой"?

вы свое обвинение в резунизме пока что вообще никакими цифрами не подтвердили

<{POST_SNAPBACK}>

читайте резуна. все у него, про запас снрядов на 2 дня боев и т.п.

[Ратибор]

И что? зачем мне пр-во пороха за ноябрь когда боевые дейсвтия в польше велись в сенябре,

<{POST_SNAPBACK}>

а факт, что ноябрьское производство взрывчатки не покрыло сентябрьские затраты вам ни о чем не говорит?

[Ратибор]

с какой "такой"?

<{POST_SNAPBACK}>

хотя бы по количеству потерь посмотрите. если расход боеприпасов вам об интенсивности ничего не говорит..

[Ратибор]

читайте резуна. все у него, про запас снрядов на 2 дня боев и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

и что, если резун пишет, что наша армия на тот момент называлась РККА и я с ним согласен, то я резунист?

свои данные, по которым на тот момент у фрицев с боеприпасами никаких проблем нет вы привести пока не удосужились

[ПавелВ]

Как продержаться то?

Обороной на благоприятсвтенной для этого местности.

[SergeyM]

Обороной на благоприятсвтенной для этого местности.

<{POST_SNAPBACK}>

А что -немцы ее провать не смогут? К тому же полякам надо основные пром районы сдать, на это они пойти не могуть :-)))

[SergeyM]

свои данные, по которым на тот момент у фрицев с боеприпасами никаких проблем нет вы привести пока не удосужились

<{POST_SNAPBACK}>

Вы тоже. Ноябрь 39 к делу отношения не имеет.

[ПавелВ]

А что -немцы ее провать не смогут? К тому же полякам надо основные пром районы сдать, на это они пойти не могуть :-)))

1. в 1ом посте упоминаются энные прогрессоры.

2. у них остается Варшава....

[SergeyM]

Ну вот несколько циферок из Мюллера нашего Гилленбрандта.

мины для 81 мм мином. запаса -1865 тыс расход за сентябрь 490 тыс

снаряды для 75 мм ЛПО запас 3065 тыс расход 415 тыс

снарядя для 150 мм ТПО 212 и 25 тыс соответсвенно

снаряды для 105 мм ЛПГ. 16036 и 1448

снаряды для 150 мм ТПГ 2882 и 315

снаряды для 105 мм пушек. 821 и 94 тыс.

снаряды для 210 мм мортир. 9 тым и 120 штук.

[SergeyM]

2. у них остается Варшава....

<{POST_SNAPBACK}>

На передовой, так что на ее заводы не надейтесь.

[SergeyM]

Возврашясь к боеприпасам. У М-Г есть еще несколько занятных цифр, на которые ссылаются любители порассуждать о "слабой германии которой нечем стрелять по англофранкам". Это процент нехватки запасов боекомплекта до "4-х месячного запаса".

И дейсвительно мин для 81 мм минометов там лишь 10 проц от наличия -всего на 12 дней. Однако как мы видим реально расстреляли четверь этого запаса за месяц. Для ЛПО запаса должно хватить всего на месяц но расстреляли лишь восьмую часть. Так что эти "катастрофические " цифры говорят не о страшной неготовности Германии к войне ,а о немерено завышенных оценках ОКХ на расход боеприпсов.

[Стержень]

Кстати о коммунистах при санации...Вообще-то КПП изначально поддержала переворот.Более того, вплоть до 1935 года в сейме существовала коммунистическая фракция.Так что вариант несанациннной Польши не означает совершенно Польши коммунистической

[moscow_guest]

Кстати о коммунистах при санации...Вообще-то КПП изначально поддержала переворот.Более того, вплоть до 1935 года в сейме существовала коммунистическая фракция.Так что вариант несанациннной Польши не означает совершенно Польши коммунистической

<{POST_SNAPBACK}>

Именно - у КПП нет сил (даже и близко) на взятие власти без "посторонней помощи". Скорее уж усталостью от "сеймовладства" воспользуются "народовцы".

[Юдичев]

Да с чего это? Мажино не помогла, а Висла-Нарев -- поможет?

<{POST_SNAPBACK}>

Да хотя бы по той простой причине, что конфигурация фронта с выносом вперед армии "Захуд" в познаньский выступ, выделение сил в армию "Поморже", и откровенно слабое прикрытие седльцкого и модлинского направления с растягиванием весьма ограниченных сил с целью "прикрыть абсолютно все" - изначально закладывало в себе проигрыш в темпе операций заведомо более маневренному противнику и очень вероятную, очень быструю потерю взаимосвязанности группировок наземных сил.

Посмотрите на причины столь быстрого поражения поляков с оперативной точки зрения.

Еще один немаловажный аспект. Польской армии в пространстве от Силезии до Вислы - практически не за что зацепиться в обороне. Немцы наступали, по сути - вдоль рек.

Кроме того полякам придетсо бросить свои основные промышленные районы что не допустимо.

<{POST_SNAPBACK}>

О да! Безусловно промпотенциал Польши в данном случае играет очень важную роль! Особенно район Познани и Данцигского коридора.

А что -немцы ее провать не смогут?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего - могут. Но - не к 8 сентября уж точно. Более медленно и более кроваво, чем в РИ.

А, как Вы сами же и говорили, французы вовсе не отказывались от идеи удара на Майнц при сохранении польского фронта. Продержись польская армия на указанных рубежах хотя бы до 15 числа - не факт, что Гитлер не начнет снимать дивизии для затыкания дыр на Западном фронте.