Перейти к содержимому


* * * * - 3 Голосов

Кое что о месте России среди великих держав


Сообщений в теме: 983

#81 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2009 - 20:11:34

Читатель (24.6.2009, 19:47) писал:

В те же 1914-1916 гг. когда промпроизводство в России выросло на 22 процента

<{POST_SNAPBACK}>



Читаю статью Гатрелла в "The Economics of World War I", по его данным промпроизводство выросло с 6,391 млрд рублей в 1913 г. до 7,420 млрд рублей в 1916 г. (в постоянных ценах 1913 г.), рост на 16%.

Если учесть, что на оккупированную немцами территорию до войны приходилось 20% промпроизводства, то на остальной территории рост составил 45%

#82 Нкоро_

Нкоро_

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 3 283 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2009 - 21:03:25

Цитата

Прошу указать страны, промышленность которых оказалась адекватной запросам ПМВ

Германия, Франция, Великобритания, США. Примерно на одном с РИ уровне выступили Австро-Венгрия, Италия. Хуже - Турция.

#83 Electro

Electro

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 298 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2009 - 21:13:18

Просмотр сообщенияЧитатель (24.6.2009, 19:14) писал:

Читайте выше

--
Российская промышленность в военное время (1914-1916 гг.) в целом выросла еще на 22%.
--

То есть даже с учетом спада в невоенных отраслях, вся промышленность в целом выросла на 22%.

Что касается материальных потерь в ходе ПМВ, опишите характер их влияния на обьемы промышленного производства после войны.

Кроме как физического разрушения фабрик и заводов (что имело место, но лишь в ограниченных масштабов и лишь в Польше и частично Прибалтике), ничего другого мне в голову не приходит....

выбиты квалифицированные рабочие изношен станочный парк. цитаты надо приводить?

#84 чукча

чукча

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 580 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2009 - 21:14:46

Если рост промпроизводства меряем в рублях, то он никак не связан с инфляцией вообще и с задиранием цен на военное снаряжение в частности?

#85 чукча

чукча

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 580 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 00:18:55

Грубо говоря, был 1 казенный завод, который делал 1000 снарядов по 20 р. за штуку, тоесть продукции на 20,000 р. Был примерно равный по мощности частный завод, который делал что-то мирное, тоже на 20,000 р. После начала войны казенный завод делает 900 снарядов (часть рабочих забрали в армию), частный делает 700 снарядов (смена техцепочки) но продает их по 40 р. а не по 20 как казенный (широко распространенная практика). Итого рост промышленности (пусть даже в твердых ценах) с 40,000 р. до 900*20+700*40=46,000 р. или на 15%. В реальности же спад 1-1600/2000=-20%. Такие нюансы статистика учитывает или просто берет цены реализуемой продукции и корректирует с учетом общей инфляции к уровню 1913?

#86 сагайдак

сагайдак

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 00:49:42

Читатель (24.6.2009, 18:41) писал:

это кстати не факт.

Если верить книге фактов ЦРУ, по обьему промышленного производства Россия (915 млрд долларов) на пятом месте, после Китая (обьем пром. производства - 3.8 трлн долларов), США (2.8 трлн долларов), Японии (1.1 трлн долларов) и Индии (950 млрд долларов).

Германия на шестом месте (861 млрд долларов)

<{POST_SNAPBACK}>

А если посчитать только обрабатывающую промышленность? Сколько останется от 915 миллиардов за вычетом нефти, газа, угля и руд? В России 1913 года эти отрасли были очень важны, конечно (кроме газовой), но не определяли структуру экономики, как сейчас. Но с другой стороны - мы сравниваем несопоставимое: РИ-1913 - это нынешнее постсоветское пространство + Польша и Финляндия. Очевидно, что Россия в таких границах и в 2009 году смотрелась бы существенно лучше в мировой статистике.

#87 Виталий

Виталий

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 697 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 03:17:19

Читатель пишет:

Цитата

А это извините неправда.
Правда-правда... Я понимаю что сайт действующий с благославления патриарха Алексия II этого знать не может, но я не верю что вы Маниковского не читали. Который четко пишет за счет чего достигался этот замечательный рост в целых 22% Всего-навсего ценой полностью убитого станочного парка....

Цитата

Если перед войной в стране действовало 3 автозавода, то в годы войны строились еще 5.
Три автозавода это конечно сильно. Особенно если учесть что первый автодвигатель в России отлили аккурат в начале 1917 года. Причем электрооборудование для авто все равно закупали. Не могли у себя сделать магнето то же.

Цитата

В МЦМ-2ТК Россия один из победителей в ПМВ и соответственно Польша к ней после войны вернется.
Эээ, а как же обещанная свобода Польше? Или в МЦМ-2ТК ее не обещали?

Цитата

В те же 1914-1916 гг. когда промпроизводство в России выросло на 22 процента (несмотря на временную потерю Польши и части Прибалтики), промпроизводство в Германии упало на 36%, а во Франции на 24 процента.
И что? Франция начала заказывать в России пулеметы и гаубицы? :)

сагайдак пишет:

Цитата

В России 1913 года эти отрасли были очень важны, конечно (кроме газовой), но не определяли структуру экономики, как сейчас.
Чего? Практически все замечательные цифры российской экономики обр. 1913 - это с/х и добывающие отрасли. Ну край первичная переработка. Обрабатывающая в глубоком анусе.

Крысолов пишет:

Цитата

Что было - слабость режима. Так это частности, во многом зависящие от одного человека.
Крысолов, Николай - он как бы не бессмертный зомби. А к моменту ВОСР слабость режима наблюдается в течении как бы не полутора сотен лет. Все режимы подряд думают не о стране, и даже не о себе, а о том, как бы не ущемить "излюбленное сословие". Потому как печальные примеры имеются...

Цитата

Угу. Недо было немного больше репрессий проводить. Как в 1905-07 годах. Не ослаблять давление на общество, а наоборот, усиливать.
Угу. Путилова репрессировать? Или Гучкова с Милюковым? Или генералитет поголовно расстрелять?

#88 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:26:07

Читатель (24.6.2009, 20:11) писал:

по его данным промпроизводство выросло с 6,391 млрд рублей в 1913 г. до 7,420 млрд рублей в 1916 г. (в постоянных ценах 1913 г.), рост на 16%.

<{POST_SNAPBACK}>


кстати, сделал неожиданное историческое открытие.

С учетом спада в германской промышленноси к 1916 г. на 36 процентов, получается, что в РЕАЛЕ в 1916 году Россия опередила Германию и вышла на третье место в мире по объему промышленного производства!

:)

#89 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:38:53

Но удастся ли нам его сохранить после войны, вот в чем вопрос.

Тут нам поможет еще одна интересная таблица из той же книжки.

Промышленный потенциал держав выраженный в процентах от промышленного производства Великобритании 1900 года.

Изображение

Как мы видим, придется к 1928 году удвоить производство по сравнению с 1913 годом, чтобы Германия не перегнала опять (заодно как бонус и Англию обгоним)

Реально ли это?

Считаем еще раз. Рост на 22 процента к 1916 г., прибавим возвращение Польши и присоединение Галиции, еще 20 процентов.

Правда потом неизбежно будет послевоенная депрессия, но видимо она будет короткой (2-3 года, максимум)

После чего у нас есть еще восемь лет, довоенными темпами можно вырасти процентов на 60.

Этого более чем хватит, чтобы перегнать и Англию и Германию.

#90 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:50:38

Насчет качества роста в 1914-1916 гг.

Что росло и как.

Русская статистика делила фабрично-заводскую промышленность на группу отраслей А и группу Б, то есть отрасли которые производили средства производства и производство предметов потребления.

Разумеется в войну приоритет уделялся именно первой группе. Производство в группе А выросло на 60 процентов, с 2,582 млрд рублей до 4,170 млрд рублей в постоянных ценах 1913 г.

А вот что стояло за этими цифрами

--
Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).

Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.

Велось грандиозное дорожное строительство. Прокладывалось более 5 тыс. км железнодорожных магистралей, и из них половина была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных веток, идущих к западным границам, удвоилось. В ноябре была завершена Мурманская железная дорога, связавшая Петроград с новым, построенным во время войны незамерзающим портом Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). В январе по ней открылось движение, и кончилась “морская блокада” России. Достраивалась Туапсинская железная дорога, открывающая путь в Закавказье не только через Дербент, но и по берегу Черного моря, через Сочи и Сухуми.
---

#91 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:58:33

Теперь мысли....

Я полагаю, нам нужно пересмотреть как устаревшее мнение,что в МЦМ России не будет такого роста тяжелой промышленности как при Сталине.

В конце концов, Сталин тяжелую промышленность создавал не потому, что этого требовали догмы марксизма, а потому что опыт Первой Мировой Войны говорил, что война будет долгой и победит в ней тот, у кого промышленность в состоянии произвести больше снарядов чем противник....

В МЦМ России разумеется тоже будут изучать опыт ПМВ и сделают из него такие же выводы.

Другое дело, что строиться тяжелая промышленность будет в условиях рыночной экономики и несколько другими методами....

Чтобы понять что это были за методы, надо внимательнее изучить опыт военной индустриализации 1914-1916 гг.

#92 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 08:09:58

Нкоро_ (24.6.2009, 21:03) писал:

Германия, Франция, Великобритания, США.

<{POST_SNAPBACK}>


В Германии адекватно? :)

А по моему она была разгромлена и как раз по причине неадекватного развития промышленности в годы войны!

Что касается Франции, надо признать факты - ее спасли от разгрома только английские и американские поставки. Своими усилиями французская промышленность не смогла бы обеспечить фронт.

По Англии вопросов нет, все там в войну было замечательно. Но ведь и условия для этого были - сиди себе в безопасности за проливом и клепай танчики.....

Про США, тоже, все было хорошо, но и воевали то янки лишь один год, а все остальное время лишь наживались на военных поставках....

#93 сагайдак

сагайдак

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 09:16:56

Виталий (25.6.2009, 3:17) писал:

Чего? Практически все замечательные цифры российской экономики обр. 1913 - это с/х и добывающие отрасли. Ну край первичная переработка. Обрабатывающая в глубоком анусе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот таблица по российской промышленности в 1913 году:




Очевидно, что на добывающую промышленность приходится 10% производства (я суммировал добычу угля, нефти и железной руды). Если добавить к этому металлургию и нефтепереработку ("первичная переработка", как Вы сказали) то получается всего 18% на всю добычу и переработку полезных ископаемых. Ещё 5% приходилось на лесную промышленность (включавшую довольно высокие стадии передела), и 22% на пищевкусовую (которая опять-таки включала отрасли с высокой добавленной стоимостью, а вовсе не сводилась к первичной переработке сырья). В то же время текстильная промышленность одна давала 28,5% суммы промышленного производства России, а металлообработка (включавшая машиностроение) - 13%.
Что теперь:

С 1913 по 2008 годы доля ТЭК выросла с 10% до 34%, доля металлургии - с 6% до 14,3%, доля машиностроения и металлообработки - с 13% до 14,6%. В то же время доли лёгкой и пищевой промышленности упали - с 28,5% до 1,1% и с 22% до 18%.
Считать всё это улучшением промышленной структуры невозможно: незначительное повышение роли машиностроения не перекрывает упадка (иногда, как в случае с текстильной промышленностью, даже абсолютного) других обрабатывающих производств. Русская экономика за 95 лет стала более, а не менее сырьевой.

#94 шаваш

шаваш

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 437 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 11:31:20

Уважаемый, Читатель, повторяю вы подменяете понятия.
Например Динамика национального дохода СССР в 1940–1944 гг. млрд.рублей
Годы В млд. руб. в текущих ценах
1940 368,2
1941 404,1
1942 330,1
1943 418,6
1944 489,6
станете ли вы на основании этого утверждать, что СССР менее пострадала в годы ВОВ, чем Великобритания ? А именно так вы подменяте тезис "о потерях в войне" тезисом "о росте производсвта"

Рост промышленного производсвта в условиях войны обусловлен тем, что в военное время значительно снижает наменклатуру товаров, сосредоточившись на производстве более доходной продукции, а имменно продуктов боевого снабжения.

#95 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 14:44:36

Еще раз пройдемся.

Мой тезис. Россия после ПМВ выйдет на третье-второе место по промышленному производству.
Ваш тезис. Нет, этого не произойдет, потому что Россия понесла в ходе войны большие потери по сравнению с другими державами и потому обречена топтаться на пятом-четвертом месте.
Мой тезис. Это неверно, потому что несмотря на временную потерю 20 процентов промышленного потенциала, Россия все равно сумела в ходе войны увеличить производство на 22 процента.

Вот этот мой тезис вы так и не стали опровергать. Вместо этого Вы принялись спорить на тему, что потери все таки были.

Были, я не спорю, но мне интересно знать, каковы эти потери количественно и действительно ли они так велики, что Россия не сможет после войны удержаться на третьем месте в мире по промышленному производству.

#96 Нкоро_

Нкоро_

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 3 283 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 14:54:27

Цитата

Мой тезис. Россия после ПМВ выйдет на третье-второе место по промышленному производству.
Ваш тезис. Нет, этого не произойдет, потому что Россия понесла в ходе войны большие потери по сравнению с другими державами и потому обречена топтаться на пятом-четвертом месте.

Коррекция: Это возможно, если кто-то даст кредитов на массовое обновление в ноль убитого станочного парка и переобучение рабочих. Потому что выпуск миллионов винтовок отнюдь не гарантирует выпуск тысяч тракторов и десятков тысяч автомобилей. Напомню, первый автомобильный двигатель в РИ собрали в 1916 году, первый серийный из 100% отечественных комплектующих - ЕМНИП в августе 1917. Авиационного по-моему так ни одного и не осилили. Плюс, нужна широкомасштабная программа приватизации - после обновления оборудования! Иначе о русском Форде можно сразу забыть, государственные учреждения так не работают.

Кто у нас наиболее подходящий кредитор?

#97 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:09:51

[quote name='Читатель' date='24.6.2009, 13:13' post='161643']
Перечитывая книгу Пола Кеннеди "Взлет и падение великих держав", обнаружил следующие интересные данные.

Национальный доход великих держав в 1914 г



Доля великих держав в мировом промышленном производстве в 1880-1938 гг.



Первоисточник, Paul Bairoch, "International Industrialization Levels from 1750 to 1980," The Journal of European Economic History, Vol. 11, No. 2 (Fall), 1982, pp. 269-333.

Вот забавная таблица оттуда




Дело все в том, что данные Байроша не являюстся самыми распространенными.
Чаще всего используют другие данные, в том числе В. Бовыкин

Промышленное производство в мире в 1913 (в%)
США - 35,8
Германия - 15,7
Англия - 14,0 (без колоний)
Россия - 5,3

Так, что ЦР в разы отставала от своих конкурентов

#98 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:10:43

Читаю книгу Шигалина на которую выше ссылались.

--
накануне войны народное хозяйство Германии стояло на высокой ступени развития. Проследим теперь, в какой же степени народное хозяйство [76] было подготовлено к удовлетворению колоссальных потребностей войны.

Военная индустрия Германии была вполне подготовлена к удовлетворению нужд фронта в том масштабе, который намечался по плану войны. Военная индустрия накануне войны представляла собой мощную отрасль промышленности. В мирное время она выполняла крупные заказы, поступавшие не только от своих, военного и морского ведомств, но и от других государств. До войны в Германии было 16 государственных военных заводов, в том числе: три пороховых, четыре оружейных, три снарядно-патронных, три трубочных и три орудийных. Кроме перечисленных заводов, военные материалы производили многие частные заводы Круппа.

Гражданские промышленные предприятия предполагалось привлечь во время войны для выполнения лишь следующего заказа: ежемесячного изготовления 200 тыс. снарядов для легких пушек, 70 тыс. снарядов для легких и 60 тыс. для тяжелых гаубиц, 1200 снарядов для 21-см мортир и тысячи винтовок. Насколько скромны были эти расчеты, свидетельствует тот факт, что во время войны ежемесячное производство снарядов достигло 11 млн. штук, а винтовок 250 тыс. штук.

О неподготовленности гражданской промышленности к большой войне говорит еще и тот факт, что на нее не распространялись льготы по освобождению квалифицированных рабочих и инженеров от призыва в армию. В то время как за военными заводами были закреплены определенные кадры рабочих, инженеров и техников, гражданские предприятия уже в начале войны лишились весьма ценных для производства специалистов.

Ориентируясь на краткосрочную войну, германское правительство даже не приняло соответствующих мер на случай разрыва связей с мировым рынком.

Приведенные данные свидетельствуют о неподготовленности народного хозяйства Германии для ведения продолжительной войны в условиях блокады. Германия, стоявшая по части подготовки вооруженных сил и военной индустрии на первом месте, в области народнохозяйственной подготовки находилась почти на одном уровне с враждебными ей странами.

---
довоенная экономика Англии представляла собой сравнительно мощную материальную базу, которая в военное время могла удовлетворить потребности многомиллионной армии.

Однако экономика Англии оказалась не подготовленной к ведению длительной войны, так как план материального обеспечения вооруженных сил предусматривал использование в военное время лишь кадровой военной промышленности.

Англия располагала крупными государственными и частными военными заводами. Государственные заводы — орудийный завод в Вульвиче, оружейные заводы в Вульвиче, Энфильде и Квебеке — по своей производительности имели относительно небольшое значение по сравнению с частными заводами, которые до расцвета германской фирмы Круппа снабжали почти весь мир оружием. Из числа частных английских военных заводов огромную роль играли фирмы Виккерс и Армстронг-Виттворт. Последняя располагала до войны акционерным капиталом в 140 млн. фунтов стерлингов, на ее предприятиях работало 25 тыс. рабочих.

Однако гражданская промышленность не рассматривалась как база материального обеспечения вооруженных сил в военное время. Вследствие этого Англия в первые годы войны не могла обеспечить в полной мере потребности даже своей немногочисленной сухопутной армии.

Но высокий уровень развития английской промышленности дал возможность развернуть военное производство в стране в последующий период войны до огромных размеров, что позволило удовлетворить не только потребности своей армии, но частично и нужды армий союзников.
---
в мобилизационно-экономическом отношении Франция оказалась не подготовленной к большой войне. В процессе подготовки к войне французский генеральный штаб, рассчитывая на короткий срок, предполагал снабжать свою армию за счет запасов, накопленных в мирное время.

Мобилизационный запас 75– и 175-мм снарядов был установлен в 5 млн. штук, то есть 12,5 тыс. снарядов в день, запас винтовочных патронов — в 1338 млн. штук, то есть 3345 тыс. патронов в день. Для пополнения боеприпасов было предусмотрено ежедневное изготовление 14 тыс. 75-мм снарядов и 2600 тыс. винтовочных патронов. Изготовление этого количества боеприпасов было возложено на государственные военные заводы, для обеспечения производственной программы которых необходимые кадры специалистов и рабочих были освобождены от мобилизации. Что же касается гражданской промышленности, то ни одно предприятие не было включено в мобилизационный план и ни за одним из них не была забронирована рабочая и техническая сила

Следовательно, и Франция оказалась не подготовленной к ведению большой войны. [83]
---

Перед войной Россия имела сравнительно развитую кадровую военную промышленность. Однако для нее не было соответствующей индустриальной базы, поэтому в годы войны военная промышленность не смогла удовлетворить потребности фронта в вооружении.

Неподготовленность царской России к длительной, напряженной войне выразилась и в отсутствии мобилизационной готовности существовавшей экономической базы.

В процессе подготовки к войне русский генеральный штаб основывался лишь на опыте материального обеспечения русской армии в русско-японскую войну 1904–1905 гг. В соответствии с этим опытом специальная комиссия при главном артиллерийском управлении определила расход снарядов на время предстоящей войны в 1000 штук на орудие, в то время как средний расход даже в русско-японскую войну достигал 720 снарядов на орудие, 1000 патронов на винтовку и 75000 патронов на пулемет. На основе этих отправных данных общая потребность армии на время войны была установлена в 7 млн. снарядов и 2346 млн. патронов. Эти расчеты были положены в основу накопления мобилизационных запасов, количество которых, по мнению генерального штаба, являлось показателем мощи и боеспособности армии. Календарный срок накопления определенного количества винтовок, патронов, пулеметов и других предметов боевого снабжения армии считался сроком готовности к войне.

Гражданская промышленность совершенно не была подготовлена к войне. Мобилизационная готовность кадровых военных заводов тоже стояла не на должной высоте. Одним из показателей мобилизационной готовности военных заводов является степень использования оборудования для производства военной или гражданской продукции и степень обеспеченности предприятий квалифицированной рабочей силой и инженерно-техническим персоналом не только в мирное время, но и на время войны, когда возникает необходимость расширения производства. Однако ни один из этих показателей применительно к русской действительности не давал оснований для положительных выводов.

Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%. [142]

Программа накопления мобилизационных запасов в 1913 г. была выполнена, поэтому в 1914 г. военное ведомство почти прекратило заказы на вооружение. В результате наиболее мощный Тульский завод вынужден был за несколько месяцев до войны свернуть свое производство, выпуская по нескольку винтовок в месяц.

Таким образом, «ничтожными нарядами последних перед войной лет, — писал бывший начальник главного артиллерийского управления царской армии Маниковский, — было почти совсем заглушено с большим трудом развивавшееся производство на многих военных заводах, особенно на оружейных, разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструменты, лекала и самое главное — навыки»{83}.

Вследствие перехода ряда военных заводов на фактическую консервацию инженеры и рабочие поступили на гражданские заводы, расположенные в других городах. Естественно, что покинувших в разное время военные заводы рабочих и инженеров необходимо было взять на учет, но это целесообразное с мобилизационной точки зрения мероприятие осуществлено не было. Когда же началась война, то вместо возвращения квалифицированных рабочих и специалистов на военные предприятия их мобилизовали в армию и отправили на фронт. В результате положение на военных заводах еще более осложнилось. Поэтому и кадровая военная промышленность в ходе войны развертывалась с трудом.

Из сказанного видно, что экономика России была не подготовлена к ведению длительной войны, а промышленность — к переходу на рельсы военного производства. [143]
---

:)

#99 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:21:21

Гость_Ridersss_* (25.6.2009, 15:09) писал:

Чаще всего используют другие данные, в том числе В. Бовыкин

<{POST_SNAPBACK}>


Да, это таблица 8 в отделе "Экономика" в сборнике "Россия 1913". Там же даны источники
Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Хотелось бы конечно почитать эти первоисточники самому, чтобы понять причину расхождений.

В любом случае, не стоит принимать одну оценку и отвергать другую только по той простой причине, что в русской литературе первые более распространены :)

#100 сагайдак

сагайдак

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:26:36

Нкоро_ (25.6.2009, 14:54) писал:

Авиационного по-моему так ни одного и не осилили.

<{POST_SNAPBACK}>

Э? А целый завод "Дюфлона, Константиновича и компании" в Александровске, то бишь, Запорожье? Это нынешняя "Мотор-Сич" - двигатели для "Ан", "Ка", "Ми".

Цитата

В ноябре 1916 г. был собран первый шести-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения «Дека» М-100.
Сами пишут.

#101 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:31:20

Просмотр сообщенияЧитатель (24.6.2009, 13:34) писал:

По национальному доходу он даже несколько преуменьшил размеры российской экономики.

У него в таблице написано, что в 1914 г. национальный доход России составлял 7 млрд долларов, тогда как на 1913 год Струмилин дает 16.3 млрд рублей (8.4 млрд долларов), Фалкус 18.5 млрд рублей (9.5 млрд долларов), П. Грегори (чистый национальный доход) - 21.4 млрд рублей (11 млрд долларов)

Все данные из статьи В.И. Бовыкина "Народное богатство и народный доход России" в сборнике "Россия 1913 год".
Читатель пишет, что П. Грегори определил чистый национальный продукт ЦР в 21,4 млрд. рублей.



В переведенной книге П. Грегори "Экономический рост Российской империи" - М., 2003 на С. 243 чистый национальный продукт России определен в 20266 млн. рублей А, Национальный доход России определен в 18701 млн. рублей.

В своей же монографии 1982г. Russian National Income (P. 155-156) он приводил следующие данные
1913г
Страна - -- Национальный доход в рублях в ценах 1913г -- НД на душу
США--------------------------96030-------------------------------------1033
Англия--(без колон --------20869-------------------------------------580
Германия---------------------24280--------------------------------------374
Франция----------------------11816-------------------------------------303
ЦР-----------------------------20266-------------------------------------119

Так, что Россия была 4 экономикой по расчетам Грегори.

#102 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:43:59

Посмотрел живые цифры по промышленному производству в Германии.

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?


*Есть также оценка Carsten Burhop, 23 млрд марок, что впрочем тоже картину особо не меняет.

#103 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:45:46

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 15:21) писал:

Да, это таблица 8 в отделе "Экономика" в сборнике "Россия 1913". Там же даны источники
Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Хотелось бы конечно почитать эти первоисточники самому, чтобы понять причину расхождений.

В любом случае, не стоит принимать одну оценку и отвергать другую только по той простой причине, что в русской литературе первые более распространены :)


Это г-н Байрош должен был доказать, с чего это вдруг у аграрной страны оценка промышленного производства увеличивается более, чем в 1,5 раза.
Даже такой одиозный экономист как Гайдар писал, что оценки Байроша совершенно отличаются от других. Как говорится бумага все стерпит.
В свое время одиозные советские экономисты-историки писали, что ЦР отставала от США по промышленному производству в 14,5 раз

#104 SergeyM

SergeyM

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 4 863 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:46:13

Читатель (25.6.2009, 7:26) писал:

С учетом спада в германской промышленноси к 1916 г. на 36 процентов, получается, что в РЕАЛЕ в 1916 году Россия опередила Германию и вышла на третье место в мире по объему промышленного производства!

<{POST_SNAPBACK}>

А вот по военному пр-ву этого не скажешь

сагайдак (25.6.2009, 15:26) писал:

Э? А целый завод "Дюфлона, Константиновича и компании" в Александровске, то бишь, Запорожье? Это нынешняя "Мотор-Сич" - двигатели для "Ан", "Ка", "Ми".

<{POST_SNAPBACK}>

И что? 1400 авиамотров в целой России за всю войну. Это приговор. У Шаврова есть данные о этих "заводах" -типа 50 чел рабочих 4 станка и ни одного двигателя( х.з. конечно от чего тогда там станки работали).

#105 SergeyM

SergeyM

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 4 863 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:48:20

Читатель (25.6.2009, 15:43) писал:

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

<{POST_SNAPBACK}>

Читатель (25.6.2009, 15:43) писал:

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо смотреть что авторы включали в эти цифры, возможно критерии разные.

#106 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:48:43

Гость_Ridersss_* (25.6.2009, 15:31) писал:

В своей же монографии 1982г. Russian National Income (P. 155-156) он приводил следующие данные
1913г
Страна - -- Национальный доход в рублях в ценах 1913г -- НД на душу
США--------------------------96030-------------------------------------1033
Англия--(без колон --------20869-------------------------------------580
Германия---------------------24280--------------------------------------374
Франция----------------------11816-------------------------------------303
ЦР-----------------------------20266-------------------------------------119

Так, что Россия была 4 экономикой по расчетам Грегори.

<{POST_SNAPBACK}>


Спасибо, очень интересно!

Кстати, из этих же цифр ясно видна невозможность для Германии иметь промышленное производство втрое больше чем в России при национальном доходе всего на 20% выше.

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!

#107 Нкоро_

Нкоро_

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 3 283 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:51:07

Цитата

Сами пишут.

Которые стояли на Мурманцах, знаю. Они только забыли написать, что завод этот был единственным специализированным в РИ, а М-100 был копией немецкого движка с немецкими же довоенными деталями. Правда, они потом вышли на 170 л.с. и отечественные детали, но это было уже в 1918 году и РИ кончилась.

Цитата

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!

Не абсурд, а причина реваншизма и ВМВ как мы ее знаем. У них отобрали промышленные возможности по итогам Версаля, а кушать очень хотелось.

#108 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 15:56:50

SergeyM (25.6.2009, 15:48) писал:

Надо смотреть что авторы включали в эти цифры, возможно критерии разные.

<{POST_SNAPBACK}>


Критерии действительно разные. В отличие от всеохватывающей западной статистики, русская статистика учитывала не всю промышленность, а только так называемую цензовую промышленность (учитывались только предприятия с числом рабочих больше 15 и с наличием механического двигателя)

Думаю реально промышленное производство в России было еще процентов на 15-20 процентов выше, вряд ли больше.

#109 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:00:32

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 15:43) писал:

Посмотрел живые цифры по промышленному производству в Германии.

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?


*Есть также оценка Carsten Burhop, 23 млрд марок, что впрочем тоже картину особо не меняет.
По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?

Да цифра 6,5 млрд. рублей выглядит какой-то сомнительной.
У всех кто считал НД ЦР цифры получились меньше.
Тот же Фалкус оценил (а его оценка НД самая высокая из всех) промышленность и строительство в 5369 млн. рублей (удугих еще меньше получалось, в том числе у авторитетного С.Н. Прокоповича). Из этой цифры надо еще выкинуть строительство.

#110 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:04:02

Теперь то картина складывается.

Итак, на 1913 год, промпроизводство в России составляло 6.5 млрд рублей, в Германии пускай будет по высшей оценке - 10 млрд.

К 1916 г. картина поменялась. В Германии оно упало на 36 процентов, до 6.4 млрд рублей, а в России наоборот, поднялось на 16 процентов до 7.4 млрд рублей.

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).

#111 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:10:49

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 15:48) писал:

Спасибо, очень интересно!

Кстати, из этих же цифр ясно видна невозможность для Германии иметь промышленное производство втрое больше чем в России при национальном доходе всего на 20% выше.

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!
Грегори, судя по всему манипулятор. Он же доказывает тезис, что ЦР не нужен был советский эксперимент. С этой целью он сознательно в табличку национального дохода по России добавил цифру по чистому национальному доходу, что бы она как и Англия имела 20 с гаком. А в действительности должна стоять цифорка - 18701.
Да и по США цифра зверски завышена.

#112 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:11:00

Гость_Ridersss_* (25.6.2009, 16:00) писал:

Да цифра 6,5 млрд. рублей выглядит какой-то сомнительной.
У всех кто считал НД ЦР цифры получились меньше.
Тот же Фалкус оценил (а его оценка НД самая высокая из всех) промышленность и строительство в 5369 млн. рублей (удугих еще меньше получалось, в том числе у авторитетного С.Н. Прокоповича). Из этой цифры надо еще выкинуть строительство.

<{POST_SNAPBACK}>


Тем не менее, именно эта цифра содержится в том самом сборнике Бовыкина на который вы ссылались :)

Таблица 1-1, в разделе "Экономика".

#113 Фрерин

Фрерин

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 824 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:13:07

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 7:50) писал:

Насчет качества роста в 1914-1916 гг.
<...>
Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она ”надорвалась” из-за своей ”отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. ”Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).

Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в ”отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.
<...>

Решил проверить цифры. Владею, увы, только цифрами по произврдству пулеметов, да и то позаимствовал их из статьи коллеги Логинова.


За весь 1914 г. выпущено 1300 пулеметов и 800 станков,
За 1915 4300 2500,
За 1916 11100 8000
За 1917 11400 5000.
В январе 1917 г. ежемесячный выход пулеметов 1200.

Всего: отечественных- 27571, от союзников – 8590.

Наша промышленность всего с 1914 по 1917 выпустила 27,5 тысяч пулеметов, а ваш "источник" говорит, что что 28 тысяч в год.

Вывод - у "источника" матчасть собственного разлива. В топку.

Хотя в в некотором отношении он прав - рост промышленный был. Впрочем, некоторые страны нас операжали в производстве пулеметов на порядок, как и авиамоторов... Из чего следует вывод, что не все так ладно в королевстве датском, как тут хотят сказать.

#114 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:14:38

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 16:04) писал:

Теперь то картина складывается.

Итак, на 1913 год, промпроизводство в России составляло 6.5 млрд рублей, в Германии пускай будет по высшей оценке - 10 млрд.

К 1916 г. картина поменялась. В Германии оно упало на 36 процентов, до 6.4 млрд рублей, а в России наоборот, поднялось на 16 процентов до 7.4 млрд рублей.

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).
Поделились бы источником откуда данные по снижению промышленного производства в ЦР, Германии, Франции?!

#115 Нкоро_

Нкоро_

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 3 283 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:16:06

Цитата

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).

Где-то здесь подвох. Не может быть такого. Потому что если бы это было так, русские танки в 1918 году подходили бы к Берлину. А на деле - солдаты голодали, патронов часто было мало, снарядов же и вовсе не хватало. Грузовиков и БМ в иных частях никогда и не видели. Орудийных тягачей по-моему не было как класса.

Подозреваю, в РИ была или очень низкая производительность труда, или раздутые бюджеты, а скорее всего и то и другое.

#116 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:19:08

Просмотр сообщенияЧитатель (25.6.2009, 16:11) писал:

Тем не менее, именно эта цифра содержится в том самом сборнике Бовыкина на который вы ссылались :)

Таблица 1-1, в разделе "Экономика".
У меня как оценщика подозрение, что ее завысили.
Сколько разных экономистов пересчитывало тот же Грегори, Фалкус, Прокопович, Струмиллин, Никитский.
Из последних Симчера что-то считал. Но у него какой-то бред получился.

#117 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:19:22

Гость_Ridersss_* (25.6.2009, 16:10) писал:

Грегори, судя по всему манипулятор.

<{POST_SNAPBACK}>


И Байрох вам не нравится и Грегори манипулятор.... :)

Но в принципе интересно их данные сравнить.

Переведу все в доллары по курсу и получаем.

По Грегори


Страна - -- Национальный доход в долларах в ценах 1913г
США--------------------------49484-------------------------------------
Англия--(без колон --------10309-------------------------------------
Германия---------------------12515--------------------------------------
Франция----------------------6090-------------------------------------
Россия------------------------10446-----------------------------------

По Байроху

Изображение

Как видим, по Англии, Германии и Франции практически нет разницы, по США у Грегори на 30 процентов выше, по России на 50 процентов.

#118 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:23:36

Гость_Ridersss_* (25.6.2009, 16:14) писал:

Поделились бы источником откуда данные по снижению промышленного производства в ЦР, Германии, Франции?!

<{POST_SNAPBACK}>


Я же указал источник.

Сборник "The Economics of World War One", Edited by Stephen Broadberry and Mark Harrison, Cambridge University Press, 2005.

#119 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:26:51

Читатель вспомните, что я писал выше в сообщении № 111

Просмотр сообщенияRidersss (25.6.2009, 16:10) писал:

Грегори, судя по всему манипулятор. Он же доказывает тезис, что ЦР не нужен был советский эксперимент. С этой целью он сознательно в табличку национального дохода по России добавил цифру по чистому национальному доходу, что бы она как и Англия имела 20 с гаком. А в действительности должна стоять цифорка - 18701.
Да и по США цифра зверски завышена.

Мои выводы выглядят вполне обосновано.

#120 Гость_Ridersss_*

Гость_Ridersss_*
  • гость

Отправлено 25 Июнь 2009 - 16:35:29

Кстати, читатель с книгами A. Maddisona не знакомы?!
Он четко показал, что ЦР все сильнее и сильнее отставала от развитых стран по ВВП на душу.
Не зря в свое время писал С.Н. Прокопович, что "мы самая бедная из развитых стран"