Кое что о месте России среди великих держав

1625 posts in this topic

Posted

Посмотрел живые цифры по промышленному производству в Германии.

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?

*Есть также оценка Carsten Burhop, 23 млрд марок, что впрочем тоже картину особо не меняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, это таблица 8 в отделе "Экономика" в сборнике "Россия 1913". Там же даны источники

Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Хотелось бы конечно почитать эти первоисточники самому, чтобы понять причину расхождений.

В любом случае, не стоит принимать одну оценку и отвергать другую только по той простой причине, что в русской литературе первые более распространены :)

Это г-н Байрош должен был доказать, с чего это вдруг у аграрной страны оценка промышленного производства увеличивается более, чем в 1,5 раза.

Даже такой одиозный экономист как Гайдар писал, что оценки Байроша совершенно отличаются от других. Как говорится бумага все стерпит.

В свое время одиозные советские экономисты-историки писали, что ЦР отставала от США по промышленному производству в 14,5 раз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С учетом спада в германской промышленноси к 1916 г. на 36 процентов, получается, что в РЕАЛЕ в 1916 году Россия опередила Германию и вышла на третье место в мире по объему промышленного производства!

<{POST_SNAPBACK}>

А вот по военному пр-ву этого не скажешь

Э? А целый завод "Дюфлона, Константиновича и компании" в Александровске, то бишь, Запорожье? Это нынешняя "Мотор-Сич" - двигатели для "Ан", "Ка", "Ми".

<{POST_SNAPBACK}>

И что? 1400 авиамотров в целой России за всю войну. Это приговор. У Шаврова есть данные о этих "заводах" -типа 50 чел рабочих 4 станка и ни одного двигателя( х.з. конечно от чего тогда там станки работали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

<{POST_SNAPBACK}>

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо смотреть что авторы включали в эти цифры, возможно критерии разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В своей же монографии 1982г. Russian National Income (P. 155-156) он приводил следующие данные

1913г

Страна - -- Национальный доход в рублях в ценах 1913г -- НД на душу

США--------------------------96030-------------------------------------1033

Англия--(без колон --------20869-------------------------------------580

Германия---------------------24280--------------------------------------374

Франция----------------------11816-------------------------------------303

ЦР-----------------------------20266-------------------------------------119

Так, что Россия была 4 экономикой по расчетам Грегори.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, очень интересно!

Кстати, из этих же цифр ясно видна невозможность для Германии иметь промышленное производство втрое больше чем в России при национальном доходе всего на 20% выше.

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сами пишут.

Которые стояли на Мурманцах, знаю. Они только забыли написать, что завод этот был единственным специализированным в РИ, а М-100 был копией немецкого движка с немецкими же довоенными деталями. Правда, они потом вышли на 170 л.с. и отечественные детали, но это было уже в 1918 году и РИ кончилась.

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!

Не абсурд, а причина реваншизма и ВМВ как мы ее знаем. У них отобрали промышленные возможности по итогам Версаля, а кушать очень хотелось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо смотреть что авторы включали в эти цифры, возможно критерии разные.

<{POST_SNAPBACK}>

Критерии действительно разные. В отличие от всеохватывающей западной статистики, русская статистика учитывала не всю промышленность, а только так называемую цензовую промышленность (учитывались только предприятия с числом рабочих больше 15 и с наличием механического двигателя)

Думаю реально промышленное производство в России было еще процентов на 15-20 процентов выше, вряд ли больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрел живые цифры по промышленному производству в Германии.

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?

*Есть также оценка Carsten Burhop, 23 млрд марок, что впрочем тоже картину особо не меняет.

По оценке Хоффмана, стоимость промышленного производства Германии в 1913 году составила 19,9 млрд марок.*

Курс марки к рублю в 1913 году составлял 0.46 рублей за одну марку. То есть, имеем 9,15 млрд рублей.

Напомним, что стоимость продукции фабрично-заводской промышленности в России 1913 году составляла 6,5 млрд рублей.

Ну и где тут превосходство в три раза?

Да цифра 6,5 млрд. рублей выглядит какой-то сомнительной.

У всех кто считал НД ЦР цифры получились меньше.

Тот же Фалкус оценил (а его оценка НД самая высокая из всех) промышленность и строительство в 5369 млн. рублей (удугих еще меньше получалось, в том числе у авторитетного С.Н. Прокоповича). Из этой цифры надо еще выкинуть строительство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь то картина складывается.

Итак, на 1913 год, промпроизводство в России составляло 6.5 млрд рублей, в Германии пускай будет по высшей оценке - 10 млрд.

К 1916 г. картина поменялась. В Германии оно упало на 36 процентов, до 6.4 млрд рублей, а в России наоборот, поднялось на 16 процентов до 7.4 млрд рублей.

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, очень интересно!

Кстати, из этих же цифр ясно видна невозможность для Германии иметь промышленное производство втрое больше чем в России при национальном доходе всего на 20% выше.

Это означало бы, что в Германии доля промышленности в национальном доходе составляла не 30% как в России, а 90%, что есть абсурд!

Грегори, судя по всему манипулятор. Он же доказывает тезис, что ЦР не нужен был советский эксперимент. С этой целью он сознательно в табличку национального дохода по России добавил цифру по чистому национальному доходу, что бы она как и Англия имела 20 с гаком. А в действительности должна стоять цифорка - 18701.

Да и по США цифра зверски завышена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да цифра 6,5 млрд. рублей выглядит какой-то сомнительной.

У всех кто считал НД ЦР цифры получились меньше.

Тот же Фалкус оценил (а его оценка НД самая высокая из всех) промышленность и строительство в 5369 млн. рублей (удугих еще меньше получалось, в том числе у авторитетного С.Н. Прокоповича). Из этой цифры надо еще выкинуть строительство.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, именно эта цифра содержится в том самом сборнике Бовыкина на который вы ссылались :)

Таблица 1-1, в разделе "Экономика".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет качества роста в 1914-1916 гг.

<...>

Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она ”надорвалась” из-за своей ”отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. ”Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).

Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в ”отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.

<...>

Решил проверить цифры. Владею, увы, только цифрами по произврдству пулеметов, да и то позаимствовал их из статьи коллеги Логинова.

За весь 1914 г. выпущено 1300 пулеметов и 800 станков,

За 1915 4300 2500,

За 1916 11100 8000

За 1917 11400 5000.

В январе 1917 г. ежемесячный выход пулеметов 1200.

Всего: отечественных- 27571, от союзников – 8590.

Наша промышленность всего с 1914 по 1917 выпустила 27,5 тысяч пулеметов, а ваш "источник" говорит, что что 28 тысяч в год.

Вывод - у "источника" матчасть собственного разлива. В топку.

Хотя в в некотором отношении он прав - рост промышленный был. Впрочем, некоторые страны нас операжали в производстве пулеметов на порядок, как и авиамоторов... Из чего следует вывод, что не все так ладно в королевстве датском, как тут хотят сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь то картина складывается.

Итак, на 1913 год, промпроизводство в России составляло 6.5 млрд рублей, в Германии пускай будет по высшей оценке - 10 млрд.

К 1916 г. картина поменялась. В Германии оно упало на 36 процентов, до 6.4 млрд рублей, а в России наоборот, поднялось на 16 процентов до 7.4 млрд рублей.

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).

Поделились бы источником откуда данные по снижению промышленного производства в ЦР, Германии, Франции?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом в 1916 году Россия опередила Германию по объему промышленного производства и уверенно вышла на третье место в мире (на 15 процентов выше германского уровня ).

Где-то здесь подвох. Не может быть такого. Потому что если бы это было так, русские танки в 1918 году подходили бы к Берлину. А на деле - солдаты голодали, патронов часто было мало, снарядов же и вовсе не хватало. Грузовиков и БМ в иных частях никогда и не видели. Орудийных тягачей по-моему не было как класса.

Подозреваю, в РИ была или очень низкая производительность труда, или раздутые бюджеты, а скорее всего и то и другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, именно эта цифра содержится в том самом сборнике Бовыкина на который вы ссылались :)

Таблица 1-1, в разделе "Экономика".

У меня как оценщика подозрение, что ее завысили.

Сколько разных экономистов пересчитывало тот же Грегори, Фалкус, Прокопович, Струмиллин, Никитский.

Из последних Симчера что-то считал. Но у него какой-то бред получился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Грегори, судя по всему манипулятор.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

И Байрох вам не нравится и Грегори манипулятор.... :)

 

Но в принципе интересно их данные сравнить.

 

Переведу все в доллары по курсу и получаем.

 

По Грегори

 

 

Страна - -- Национальный доход в долларах в ценах 1913г

США--------------------------49484-------------------------------------

Англия--(без колон --------10309-------------------------------------

Германия---------------------12515--------------------------------------

Франция----------------------6090-------------------------------------

Россия------------------------10446-----------------------------------

 

По Байроху

 

 

 

Как видим, по Англии, Германии и Франции практически нет разницы, по США у Грегори на 30 процентов выше, по России на 50 процентов.

Edited by Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поделились бы источником откуда данные по снижению промышленного производства в ЦР, Германии, Франции?!

<{POST_SNAPBACK}>

Я же указал источник.

Сборник "The Economics of World War One", Edited by Stephen Broadberry and Mark Harrison, Cambridge University Press, 2005.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читатель вспомните, что я писал выше в сообщении № 111

Грегори, судя по всему манипулятор. Он же доказывает тезис, что ЦР не нужен был советский эксперимент. С этой целью он сознательно в табличку национального дохода по России добавил цифру по чистому национальному доходу, что бы она как и Англия имела 20 с гаком. А в действительности должна стоять цифорка - 18701.

Да и по США цифра зверски завышена.

Мои выводы выглядят вполне обосновано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, читатель с книгами A. Maddisona не знакомы?!

Он четко показал, что ЦР все сильнее и сильнее отставала от развитых стран по ВВП на душу.

Не зря в свое время писал С.Н. Прокопович, что "мы самая бедная из развитых стран"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня как оценщика подозрение, что ее завысили.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько? Давайте исходить из того, что германское промпроизводство - 10 млрд рублей.

Исходя из оценки в 6.5 млрд рублей, получаем, что российское промпроизводство составляло 65 процентов от германского.

Если же исходить из указанным вами цифр по доле в мировом промышленном производстве (Германия 15.7, Россия 5.3), то получается российское производство должно быть втрое меньше германского, то есть 3.3 млрд рублей.

Однако эта цифра значительно ниже любой приведенной Вами - по Струмилину 4.6 млрд, по Фалкусу 5.3 млрд.

Кстати, мне пока непонятно по какой территории все это высчитывалось, вполне может быть, что считали как обычно в границах СССР до 1939 г., без Польши и Прибалтики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то здесь подвох. Не может быть такого. Потому что если бы это было так, русские танки в 1918 году подходили бы к Берлину. А на деле - солдаты голодали, патронов часто было мало, снарядов же и вовсе не хватало. Грузовиков и БМ в иных частях никогда и не видели. Орудийных тягачей по-моему не было как класса.

Подозреваю, в РИ была или очень низкая производительность труда, или раздутые бюджеты, а скорее всего и то и другое.

Безусловно низкая. Только насколько. Официальная советская статистика давала в 1913г - 11% от США. Но, явно это цифра занижена. Даже у Ленина она выше в ПСС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако эта цифра значительно ниже любой приведенной Вами - по Струмилину 4.6 млрд, по Фалкусу 5.3 млрд.

Кстати, мне пока непонятно по какой территории все это высчитывалось, вполне может быть, что считали как обычно в границах СССР до 1939 г., без Польши и Прибалтики.

Все считали НД за 1913г, естесственно в границах ЦР 1913г. (некоторые кроме этого? считали в границах СССР 1939г)

Так, что ваши подозрения не обоснованы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все считали НД за 1913г, естесственно в границах ЦР 1913г. (некоторые кроме этого? считали в границах СССР 1939г)

Так, что ваши подозрения не обоснованы.

<{POST_SNAPBACK}>

Просьба, если у вас есть подробности этих расчетов, дайте ссылку, тоже хочется посмотреть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Безусловно низкая. Только насколько. Официальная советская статистика давала в 1913г - 11% от США. Но, явно это цифра занижена. Даже у Ленина она выше в ПСС.

Если финансовый анализ выдает такие бредовые результаты, а результаты анализа основных средств спорны - надо переходить к выпуску конечного продукта (причем, гражданского или двойного назначения отдельно, чисто военного отдельно) в количественном отношении. Считаем начиная с 1905 года по 1918.

Какие ключевые товары будем считать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просьба, если у вас есть подробности этих расчетов, дайте ссылку, тоже хочется посмотреть

Ссылок у меня.

Поищите в инете наверное можно скачать, книги Грегори "Экономический рост..." и Вайнштейна "Народный доход России и СССР" - М, 1969.

А так есть подробный расчет в книге С.Н. Прокоповича "Опыт исчисления народного дохода 50 губерний Европейской России в 1900—1913 гг" Но она старая, ее я читал в библиотеке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now