Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Parafin]

Это конечно очень интересно, но первоначальный тезис коллеги kinhito был следующий «два двигателя на один винт = два двигателя на два винта». А про бОльшую эффективность вообще не понятно.

[mk47]

Он сказал:

"Хотя два движка на один пропеллер - эффективнее"

[Parafin]

Тактико-технические данные истребителя Arsenal VB-10 :

Начало проектирования – 1938 г.

Полет первого прототипа – 7 июля 1945 г.

Вес пустого \ взлётный – 6230 \ 8860 кг

Скорость на расчетной высоте – 700 км\ч

Скорость у земли – 520 км\ч

Дальность – 1700 км

Потолок – 11000 метров

Двигатель – два рядных Hispano-Suiza 12Z-15\16, мощностью 1135 л.с. каждый

Экипаж – один человек

Стрелковое вооружение – четыре крыльевые 20-мм пушки Hispano-Suiza HS-404.

Бомбовая нагрузка – до 500 кг бомб на внешней подвеске.

Вроде и дальность достаточная (топлива хватает) и другие характеристики в норме. Как раз бы в 42 мог быть готов серию. Понятно, что схема сложная, но у французов получилась. А дельше как будут уже высокомощные моторы будет уже отработана схема с 2-мя винтами.

[Parafin]

"Хотя два движка на один пропеллер - эффективнее"

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом?

[mk47]

Каким образом?

Вам это было подробно расписано парой сообщений назад.

[Parafin]

Я читал. Про сдвоенные двигетели там только "обусловлено размерами стоек шасси". Где "эффективность"?!

[Ostgott]

Не принципиально. (Хотя два движка на один пропеллер - эффективнее). На Aрадо-240 отказались от системы с двумя винтами. Не потому, что плоха, потому, что сложна.

Впрочем - вопрос только в степени фантастичности данной Альтернативы...

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то DB610 и Jumo 222 это не два двигателя, а один, спаренный. А тут два двигателя с отдельными системами охлаждения. Это совсем разные песни.

[mk47]

Вроде и дальность достаточная (топлива хватает) и другие характеристики в норме.

Они все в норме для бомбардировщика. Энерговооруженность 0,256, нагрузка на крыло 250 кг/м2. Французам пришлось раздуть самолёт до шести с лишним тонн и вынужденно применить крыло малой площади, что, в сочетании с малой энерговооруженностью, просто не позволяет назвать его истребителем. Не в 1945-м году, извините. Штурмовик. Лучше сравнить с Ла-11, который в два раза легче этого гроба и примерно во столько же раз динамичнее. Или с Хорнетом и его двумя отдельными, но очень хорошими, двигателями.

Единственная причина, объясняющая существование подобного самолета - желание французов идти своим путём и не покупать двигателей на стороне.

Я читал. Про сдвоенные двигетели там только "обусловлено размерами стоек шасси". Где "эффективность"?!

Ещё раз перечитайте, обращая особое внимание на слово КПД. Это и есть эффективность.

[Parafin]

КПД винта обратно пропорционально числу лопастей. Необходимость увеличения числа лопастей связана с потребностью снятия большей мощности с двигателя. А соосные винты применяются из-за ограничений на размер лопастей, что, в свою очередь, обусловлено размерами стоек шасси.

<{POST_SNAPBACK}>

КПД связан с у Вас с числом лопастей. Число лопастей – мощность двигателя. А потом скачек: размер лопастей – соосный двигатель. Куда смотреть на «эффективность»?

Вообще мы говорим о это самолете не в 1945 году, а в 42-43 году!

[mk47]

КПД связан с у Вас с числом лопастей.

Ага. И у двух винтов число лопастей будет больше чем у одного. Всё ещё не доходит?

Вообще мы говорим о это самолете не в 1945 году, а в 42-43 году!

Вы его сначала доведите до боеспособного состояния к 42-43, а потом говорите. Заодно объясните, зачем вообще французам нужна именно такая машина. Её реальные "достоинства": маломанёвренная, дорогая, ненадёжная.

[Parafin]

Ага. И у двух винтов число лопастей будет больше чем у одного. Всё ещё не доходит?

<{POST_SNAPBACK}>

Я просто сначала подумал, что Вы что то стоящее сказали. По Вашему выходит, что VB-10 с двумя двигателями и с одним винтом будет лучше чем с двумя?

Вы его сначала доведите до боеспособного состояния к 42-43, а потом говорите. Заодно объясните, зачем вообще французам нужна именно такая машина. Её реальные "достоинства": маломанёвренная, дорогая, ненадёжная.

<{POST_SNAPBACK}>

Я даже думаю до концы 41-го доведут. А для чего? Вот есть машина – очень скоростная, большой потолок и мощное пушечное вооружение. И война с Англией (через Канал). Всё ещё не доходит?

Да, дорогая (много не построишь). Но вот насчет надежности – можно поспорить. У машины 2 двигателя и 2 винта (вращаются независимо). Повышение надежности в главном – на лицо.

[Cobra]

у VB.10 - два двигателя на два винта:

Вообще-то DB610 и Jumo 222 это не два двигателя, а один, спаренный. А тут два двигателя с отдельными системами охлаждения. Это совсем разные песни.

Если не ошибаюсь был у СССР такой ероплан "С", вроде особых проблем не было и даже летал................ Очень кстати похожжж на франка

[Parafin]

А если постараются, то к 44-му будет примерно такое:

Правда навряд ли французы осилят 3000 л.с. Поэтому будет 2 двигателя по 1500 л.с. за счет снижения бомбовой нагрузки с 1500 (!) кг. до 500-600 кг.

[mk47]

Я просто сначала подумал, что Вы что то стоящее сказали.

Рад, что вы стали хоть чуть-чуть больше понимать в обсуждаемом вопросе.

По Вашему выходит, что VB-10 с двумя двигателями и с одним винтом будет лучше чем с двумя?

В том, что касается превращения мощности двигателя в тягу - да, он станет лучше. Хорошим самолётом он всё равно не станет.

Я даже думаю до концы 41-го доведут.

На словах если только. Для надежды на что-то большее не хватает оснований. По состоянию на 41-й год идёт теоретическая отработка прототипов основных узлов. Самолёта нет. Двигателей нет.

А для чего?

Не знаю. Придумайте хотя бы. Для чего нужен плохой и дорогой самолёт?

Вот есть машина – очень скоростная, большой потолок и мощное пушечное вооружение.

Её скорость указана для сорок пятого года и для этого времени она посредственна. "Большой потолок" меньше потолка перехватчиков противника, а сама высотность куплена за счёт посредственных характеристиках на меньших высотах. Точно такое же вооружение стоит на более лёгких машинах.

На испытаниях в мае сорок третьего, реально существовавший прототип Спитфайра 21 показал максимальную скорость 730 км/час и практический потолок 13000 м. С четырьмя пушками и взлётном весе в 4100 кг. При подавляющем превосходстве в манёвре на всех высотах над предлагаемым вами гробом.

Всё ещё не доходит?

Поставка учебных целей для ПВО Англии? Немецкий подход с Фау-1 явно прагматичнее.

Повышение надежности в главном – на лицо.

Где повышение надёжности? Вы надёжность спутали с безопасностью. Машина будет чаще выходить из строя, но будет более безопасна при некоторых разновидностях поломок одного двигателя.

[von Zwischen]

Битва за Атлантику. Часть 1 (июнь 1940 – февраль 1941 года).

Приказ о начале боевых действий против Британии французские подводники встретили со смешанными чувствами. Известия о расстреле французского флота в Мерс-эль-Кабире и о гибели товарищей при захвате англичанами «Сюркуфа» привели французов в ярость. Моряки рвались в бой. Но французский подводный флот переживал не самые лучшие времена.

В сентябре 1939 года французский флот имел на вооружении 77 субмарин, уступая среди европейских стран только Италии. В ходе боевых действий против Германии и Италии было потеряно всего две подлодки. Еще четыре, находившиеся в ремонте, были взорваны своими экипажами 18 июня 1940 года в Бресте. 8 субмарин было захвачено англичанами. Но самой большой проблемой было то, что были уничтожены практически все строившиеся субмарины, так что рассчитывать на быстрое восполнение потерь французам не приходилось.

Имевшиеся подводные лодки не вполне соответствовали предъявляемым требованиям. Французы при постройке своих субмарин придавали большее значение надводным характеристикам, и в итоге французские субмарины были мореходны и легкоуправляемы, развивали в надводном положении скорость до 20 узлов (подлодки класса «Редутабль» последней серии), но основу их торпедного вооружения составляли поворотные палубные аппараты, причем двух разных калибров. Рабочая глубина и время погружения также были недостаточны. В дополнение ко всему автономность французских субмарин была невелика и не превышала 30 дней даже у лодок 1-го класса.

Подводная лодка «Фреснель» класса «Редутабль».

Подводная лодка «Рекен» класса «Рекен».

Ситуация с дальней морской разведкой была не лучше. Основу авиационного парка составляли устаревшие летающие лодки Br. 521, но и их не хватало. Единственным исключением были эскадрильи Е8, укомплектованная прототипами новых летающих лодок (3 машины), и 11Е, вооруженная малосерийными LeO H.470 (5 машин).

В сложившейся ситуации французы не сидели ложа руки. Они мобилизовали летающие лодки, принадлежавшие авиакомпании «Эйр Франс», что позволило наладить морскую разведку. Параллельно был возобновлен конкурс на новый дальний морской разведчик для ВМС. Победителем, за отсутствием других участников, был объявлен Br.730. На заводе «Латекоэр» в Тулузе была начата достройка первых серийных летающих лодок Br.730. Четыре фюзеляжа уже были готовы на момент капитуляции и работы по ним возобновились. К концу 1940 года было построено всего 11 машин. Но производство налаживалось, и за период с января по ноябрь 1941 года составило еще 64 машины, выпускавшихся в транспортном и патрульном вариантах.

Летающая лодка Breguet Br. 730

Тем времен, французские подводники включились в Битву за Атлантику. С октября 1940-го 16 французских субмарин, базировавшихся в Касабланке и Дакаре, присоединились к немецким и итальянским. Позднее из Бизерты было переброшено еще 4 субмарины класса «Редутабль».

Немцы, испытывавшие острую нехватку подлодок, возлагали на французов большие надежды, определив им позиции западнее и юго-западнее районов развертывания немецких лодок, и ожидая от французов в первую очередь помощи в качестве разведчиков. Однако в течение октября-ноября 1940 года французам ни разу не удалось навести «волчью стаю» на конвой. На время немцам пришлось отказаться от совместных действий и, с согласия Деница, французские подлодки были развернуты для самостоятельных операций в Южной Атлантике. Основной базой стал Дакар, куда было перебазировано из Касабланки большинство субмарин. Но французские подводники, получившие прямые и недвусмысленные указания – не атаковать корабли нейтральных стран (тем более – корабли под флагом США), и старавшиеся соблюдать нормы призового права, не могли достичь высоких результатов. Впрочем, быстро уяснив на собственном опыте, что англичане на нормы международного права откровенно плюют, французы стали поступать соответствующе. Всего за 2 месяца ими было потоплено 19 торговых судов общим водоизмещением 189 000 тонн. Собственные потери в Атлантике составили 2 подлодки.

Возвращение в базу подводной лодки «Бевезье» из боевого похода. Дакар. Сентябрь 1940 года.

В декабре 1940 – феврале 1941 количество активных немецких подводных лодок в Атлантике вновь сократилось и Денницу пришлось вновь обращаться к французам с просьбой о помощи. Однако немецкие надежды опять не оправдались: французские подлодки потопили несколько одиночных кораблей, но против конвоев оказались практически бесполезны.

[Parafin]

Ура! Ура!

Коллега von Zwischen взял на себя важную и нужную миссию прописать действия французских ПЛ и ЛЛ в мире Новой Франции. Подчеркиваю, без участия коллеги von Zwischen, все описание действий галльских подводников свелось бы к 2-3 абзацам. Попутного ветра!

[Димитър]

Предложение по дальнейшему развитию:

И так:

В феврале 1942 года французы заняли Палестину и Трансиорданию. В Палестине сразу начали возить евреев из всей Европы. Британская Палестина превратилась во Французский Израиль. В Амане царствовал эмир Абдалла ибн Хусейн. До прихода французов он был верен Англии, но не ушел с ними. «Я остаюсь с моим народом», сказал он. «А если уедет, другой займет эго место», язвили журналисты. Французы решили эго не трогать, и постепенно сотрудничество наладилось.

В марте немцы захватили Египет. Под их контролем было создано правительство. Фельдмаршал (уже!) Роммель решил принять французский опит: С апреля он начал формировать новые дивизии из египтян. Итальянцы пошли наверх по Нилу и вторглись в Судан. В мае англичане остановили их у третьего порога реки.

В апреле французы вторглись в Ирак. После серии тяжелых боев, они захватили всю северную часть страны с нефтяными источниками. В мае пал Багдад. Англия обратилась за помощь к Сталину. Под угрозой оказался Персидский путь снабжения СССР оружием и боеприпасами. Сталин согласился помочь. Советские армии, занимавшие Северный Иран, вторглись в иракский Курдистан. В тяжелых боях в труднодоступных гор, они медленно теснили французов, неся большие потери. Англичане в Ираке смогли отдохнуть и собраться с силами. Но такое развитие имело неожиданное продолжение:

Немцы давно обрабатывали турков включиться в войне на их сторону. А летом 1942 года началось наступление группы армий «А» на Кавказ и группы армий «Б» на Сталинград. «После падения Сталинграда и Кавказа вы нам уже будете не нужны» - говорили немецкие дипломаты туркам. Турки опасались русскими армиями, которые находились в Персию, но с июня они оказались связанными в Иракский Курдистан боями с французов. И когда 23 августа силы 14-го танкового корпуса армии Паулюса вышли к Сталинграду, турки решили, что больше ждать нельзя. Могут и вправду обойтись без них. Турецкая армия перешла границу Ирана и ударила советских войск в Курдистане во фланг. Потерявшие уже значительную часть своих сил, русские потерпели поражение. Возникла опасность окружения и советская армия начала быстрое отступление. Как раз вовремя, чтобы дать возможность французам бросить все резервы на юг и остановить начавшие наступление англичан. А турки вторглись в Грузию – навстречу немецкой группы армий «А».

В июле англичане разгромили итальянцев в Судан и гнали их почти до Асуана. Роммель не выдержал. Он двинулся вверх вместе с новой египетской армией. В битве у Асуана англичане потерпели поражение. Роммель разделил свою армию на две. Он с одну половину пошел к Порт-Судан и Эритрею, а другую половину послал по Нилу к Хартум.

Продолжение следует …

[kinhito]

В Палестине сразу начали возить евреев из всей Европы. Британская Палестина превратилась во Французский Израиль.

Изящно. А палестинские арабы получили статус беженцев и перехали в Париж. Все. :D

[SergeyM]

С апреля он начал формировать новые дивизии из египтян.

<{POST_SNAPBACK}>

С веьма сомнительной боеспомсобностью.

. Роммель разделил свою армию на две. Он с одну половину пошел к Порт-Судан и Эритрею, а другую половину послал по Нилу к Хартум.

<{POST_SNAPBACK}>

И в каждой аж по полторы немецких дивизии. Силища...

[Parafin]

Изящно. А палестинские арабы получили статус беженцев и перехали в Париж. Все.

<{POST_SNAPBACK}>

Версия, уже включенная в эту АИ содержится в сообщении № 459.

Кстати, в реале палестинцы никуда не перебирались, а государство Израиль существует.

[Parafin]

Предложение по дальнейшему развитию:

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Димитър - спасибо за пердложение (кое что у меня правда уже написано).

Роммель разделил свою армию на две. Он с одну половину пошел к Порт-Судан и Эритрею, а другую половину послал по Нилу к Хартум.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Будет план "Муссолини".

[SergeyM]

стати, в реале палестинцы никуда не перебирались, а государство Израиль существует.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда что ли? Неперебирались никуда? Ни в Иораднию, не и Египет?

[Paltus]

Её скорость указана для сорок пятого года и для этого времени она посредственна. "Большой потолок" меньше потолка перехватчиков противника, а сама высотность куплена за счёт посредственных характеристиках на меньших высотах. Точно такое же вооружение стоит на более лёгких машинах.

На испытаниях в мае сорок третьего, реально существовавший прототип Спитфайра 21 показал максимальную скорость 730 км/час и практический потолок 13000 м. С четырьмя пушками и взлётном весе в 4100 кг. При подавляющем превосходстве в манёвре на всех высотах над предлагаемым вами гробом.

VB.10 заказали в 1940 в количестве 30 штук (это к вопросу о том, когда можно ожидать его производства). Реально сделали к 1945, но не потому, что конструкция потребовала пятилетней доводки или разработчики были эстонцами. Просто эти пять лет во Франции был маленький такой форс-мажор в виде немцев. Почему же вы вспоминаете про дату 1945 применительно к миру "Катапульты"?

"Спитфайр" Мк.21, кстати, полетел в 1943, а довели его только к 1945. До этого писали характеристики вроде "летчик на нём не убьется, но хорошим истребителем это назвать нельзя".

Про VB.10 - наоборот:

Первые отчеты CEV об истребителе оказались настолько хвалебными, что 22 декабря 1945 г. официально было объявлено о заказе 200 VB-10.

А вообще, кажется, VB.10 - просто единственный известный французам способ совместить движки в 1100 л.с. и скорость 700 км/ч. Такую же скорость у них развивал простой однодвигательный МВ.157 - но с движком "Гном-Рон" в 1600 лс.

[Parafin]

Правда что ли? Неперебирались никуда? Ни в Иораднию, не и Египет?

<{POST_SNAPBACK}>

О каком периоде Вы говорите?

Вот это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Палестинские_беженцы

[SergeyM]

Да это. Египет и Иорадния. Т.е. даже в реале были беженцы. А тут вы сразу в 42-м Израиль создаете, так что ломануться беженцы еще раньше.