Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[mk47]

VB.10 заказали в 1940 в количестве 30 штук

Французы много чело заказывали, но мало что из этого получали.

Просто эти пять лет во Франции был маленький такой форс-мажор в виде немцев

Блицкриг остаётся в силе, как и все сопутствующие ему проблемы. Следующий форс-мажор в судьбе VB.10 наступил лишь в 42-м, но к этому моменту самолёт готов не был даже в виде прототипа.

"Спитфайр" Мк.21, кстати, полетел в 1943, а довели его только к 1945.

Совершенно верно. При куда меньших технических рисках. Это во всех смыслах обычный самолёт.

До этого писали

Дайте точные цитаты из отчётов.

VB.10 - просто единственный известный французам способ совместить движки в 1100 л.с. и скорость 700 км/ч

Сохраняете эту мощность до высоты в 10 км и получите свои 700 км/ч. Это для самолета размерности VG-33 (и адекватной середине сороковых аэродинамике), а не VB-10. Сомнительно, что французы про это не знали.

И-28, 1940 г. 650 км/ч на 9 км. Площадь крыла 17,15 м2, масса пустого 2450 кг. Двигатель - 1160 л.с.

Як-3ПД, 1945 г. 692 км/ч на 10,8 км. Площадь крыла 15,35 м2, масса пустого 2171 кг. Двигатель - 1160 л.с.

И не в заявлениях для прессы, а реально.

Как ни посмотри на ситуацию, но доводка двигателей и уже существующих самолётов, выгоднее по времени создания нового, причём чрезвычайно сложного.

[Parafin]

Да это. Египет и Иорадния. Т.е. даже в реале были беженцы. А тут вы сразу в 42-м Израиль создаете, так что ломануться беженцы еще раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Как писалось - «официальные события» содержатся в сообщении №459. О независимом государстве Израиль речь пока не идет. Происходит «накачка» Палестины немецкими евреями. Последствием этого, скорее всего, будет новое арабское восстание. При подавлении волнений сгонять палестинцев с их земли французы не будут, поэтому беженцев будет не много (относительно, конечно). Дальше пока не заглядываем.

Лучше помогите ответить на вопрос куда направится «вторичная» волна иммиграции немецких евреев: тех кто рад избавится от гетто в Германии, но в тяжелых условиях Палестины жить не готов. Думаю таких будет до 1 миллиона. Париж не предлагать (Хе-хе)!

[kinhito]

кто рад избавится от гетто в Германии, но в тяжелых условиях Палестины жить не готов. Думаю таких будет до 1 миллиона

На 1939 в Великогермании (Германия + Австрия+ Судеты) проживает 330,5 тыс. евреев. Гетто - нет (есть в Ген-Губ-стве). Изначально евреев предполагалось использовать для строительства дорог на Востоке.

[Parafin]

охраняете эту мощность до высоты в 10 км и получите свои 700 км/ч. Это для самолета размерности VG-33 (и адекватной середине сороковых аэродинамике), а не VB-10. Сомнительно, что французы про это не знали.

И-28, 1940 г. 650 км/ч на 9 км. Площадь крыла 17,15 м2, масса пустого 2450 кг. Двигатель - 1160 л.с.

Як-3ПД, 1945 г. 692 км/ч на 10,8 км. Площадь крыла 15,35 м2, масса пустого 2171 кг. Двигатель - 1160 л.с.

И не в заявлениях для прессы, а реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Что имеем:

И-28 – один неудачный прототип.

Як-3ПД – 2 экземпляра (один неудачный, другой летал в ЛИИ), но на 45-й год.

Два ваших примера обычных самолетов-«высотников» и обе машины неудачные. Но и как перехватчики как таковые они не много стоят – кто из них нес четыре пушки? Дальность у них какая? Есть ли возможность взять полтонную бомбу (читай подвесной бак)?

И напоминаю – здесь не обсуждают преимущества и недостатки самолетов как таковых, а их существование и развитие в данной АИ. Возможен такой самолет у Франции в 42-43 году? – возможен! Будет ли необходимость в машине с такими характеристиками? – будет! Есть ли у машины недостатки? – есть! Возьмут ли на вооружение французы такой самолет? – вопрос!

Если есть, что сказать по существу – милости просим, а флеймить не надо.

[Parafin]

На 1939 в Великогермании (Германия + Австрия+ Судеты) проживает 330,5 тыс. евреев. Гетто - нет (есть в Ген-Губ-стве).

<{POST_SNAPBACK}>

Генерал-Губернаторство – отдельное государство? 1939 год уже не актуален – к Германия+ Австрия+Судеты добавилась Польша, остальная Чехословакия, Греция, Голландия, Югославия, а также советские евреи, евреи Румынии, Венгрии и др. Тут была озвучена цифра в 6 мл. репатриантов. Исходя из статистики, примерно 4 часть приезжих в Палестину, после, выезжала в другие страны. Вот откуда этот миллион.

Изначально евреев предполагалось использовать для строительства дорог на Востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Изначально всякое было:

В 1940 — начале 1941 года нацисты разрабатывают несколько вариантов решения еврейского вопроса: предлагают Кремлю принять евреев рейха в СССР, инициируют планы «Мадагаскар» (переселение всех евреев на этот остров у берегов юго-восточной Африки) и «Люблин» (создание еврейской резервации в оккупированной нацистами части Польши).

А чем закончились эти «дороги», напоминать думаю не надо.

[kinhito]

Проэкт "Мадагаскар" начали ещё поляки. Если уж вы решили не использовать евереев в трудовых лагерях а осуществлять трансфер - подумайте о том - кто будет оплачивать эти мероприятия? Сколько будет стоить транспорт - а главное - поселение. Кроме того - вы должны быть готовы к недовольству муслимов. Ну да, опять скажут, что муслимская, да и арабская солидарность - феномен более позднего времени, но - не верьте! "Братья -мусульмане" - давно существуют, палестинские арабы - давно восстают, даже Хомейни - уже имеет определённый авторитет в Куме. У французов в Северной Африке ситуация может обостриться. Зачем им это надо?

[Paltus]

Блицкриг остаётся в силе, как и все сопутствующие ему проблемы. Следующий форс-мажор в судьбе VB.10 наступил лишь в 42-м, но к этому моменту самолёт готов не был даже в виде прототипа.

Тут и до 42 ситуация отличается от реала. "Удовлетворение любопытства за государственный счет" - одно, реальная работа с перспективой солидного контракта - другое.

Дайте точные цитаты из отчётов.

LA201's poor flight control qualities, during trials in late 1944 and early 1945, led to a damning report from the Air Fighter Development Unit: "...it must be emphasised that although the Spitfire 21 is not a dangerous aircraft to fly, pilots must be warned...in its present state it is not likely to prove a satisfactory fighter. No further attempts should be made to perpetuate the Spitfire family."

Сохраняете эту мощность до высоты в 10 км и получите свои 700 км/ч. Это для самолета размерности VG-33 (и адекватной середине сороковых аэродинамике), а не VB-10. Сомнительно, что французы про это не знали.

Знать-то, может, и знали... Но реальные французские самолеты с движком 1100 лс скорости 700 км/ч в 1940 (когда поступил заказ на VB.10) не развивали. Нефранцузские тоже. И-28 давал 650, и то лишь в теории - на практике еле жив остался.

И-28, 1940 г. 650 км/ч на 9 км. Площадь крыла 17,15 м2, масса пустого 2450 кг. Двигатель - 1160 л.с.

Як-3ПД, 1945 г. 692 км/ч на 10,8 км. Площадь крыла 15,35 м2, масса пустого 2171 кг. Двигатель - 1160 л.с.

И не в заявлениях для прессы, а реально.

Как реально летал И-28 мы знаем. А Як-3ПД - да, хорошая машинка. Только дальность у него была 700 км и вооружение из одной 23-мм пушки с 60 снарядами. Перехватчики такие перехватчики...

Как ни посмотри на ситуацию, но доводка двигателей и уже существующих самолётов, выгоднее по времени создания нового, причём чрезвычайно сложного.

А додводкой двигателей никто не мешает заниматься одновременно. Ставим на VB.10 новую версию двенадцатой "Испано-Сюизы" в 1600 лс вместо 1100 и получаем скорость в 760 км/ч.

[mk47]

Что имеем

Два реальных самолёта, поднявшихся в небо до завершения войны в Европе. И одну бумажную фикцию.

Возможен такой самолет у Франции в 42-43 году? – возможен!

Потрудитесь доказать это.

[Paltus]

Два реальных самолёта, поднявшихся в небо до завершения войны в Европе. И одну бумажную фикцию.

Один реальный самолет списывайте.

Первый вылет состоялся 1 декабря 1940 г. В полете двигатель работал ненормально - дымил, трясся, давал перебои, выбрасывал масло. Через 20 мин после взлета самолет совершил вынужденную посадку с выключенным двигателем. Техническая комиссия установила, что авария двигателя произошла вследствие разрушения трубки, подводящей масло в двигатель.

После установки нового М-105ПД самолет был передан в ЛИИ для испытаний и доводки двигателя. Эти испытания продолжались до конца 1942 г., так и не увенчавшись успехом из-за недостатков двигателя.

Як-3ПД, действительно, поднялся в небо до завершения войны в Европе, но первый полет с достижением расчетных характеристик и без проблем с движком состоялся уже после (и за месяц до первого полета VB.10). VB.10 никак не может быть бумажной фикцией, поскольку был построен в четырех вполне себе металлических экземплярах. Более того, Як-3ПД для своего времени был такой же бесполезной машиной, как и француз (если не более).

[Димитър]

Роммель разделил свою армию на две.

SergeyM: И в каждой аж по полторы немецких дивизии. Силища...

+ по несколько (10) египетских дивизий. Отдельно - итальянцы.

SergeyM: С весьма сомнительной боеспособностью.

Скажем так: египтяне лучше, чем итальянцы. Весь командный состав – из немцев. Египетские офицеры и сержанты – пока только в качестве помощников.

Он с одну половину пошел к Порт-Судан и Эритрею, а другую половину послал по Нилу к Хартум.

Parafin: Неа. Будет план "Муссолини".

Это и есть часть плана "Муссолини": взять Эритрею и отбить у англичан Баб-эль-Мандебский пролив.

куда направится «вторичная» волна иммиграции немецких евреев: тех, кто рад избавится от гетто в Германии, но в тяжелых условиях Палестины жить не готов.

Не хотят жить в Палестину!? А КТО ИХ СПРАШИВАТЬ БУДЕТ???!!!

Изначально всякое было: В 1940 - начале 1941 года нацисты разрабатывают несколько вариантов решения еврейского вопроса: предлагают Кремлю принять евреев рейха в СССР, инициируют планы «Мадагаскар» (переселение всех евреев на этот остров у берегов юго-восточной Африки) и «Люблин» (создание еврейской резервации в оккупированной нацистами части Польши).

Интересно! А об этом ссилочку можно??

Kinhito: Если уж вы решили осуществлять трансфер, подумайте о том - кто будет оплачивать эти мероприятия? Сколько будет стоить транспорт, а главное - поселение.

Очень просто – за счет имущества евреев и их труда.

[Димитър]

Еще вопрос: Какие силы имел СССР в Иране в осень 1942 года?

Вторжение в 41 осуществляли 5 армий - 44-я, 45-я, 46-я, 47-я и 53-я общевойсковые армии. Но на картах войны я вижу 44, 46, 47 армии в 1942-ом на Кавказском фронте. Что же осталось? 45-я и 53-я армии?

[mk47]

Тут и до 42 ситуация отличается от реала. "Удовлетворение любопытства за государственный счет" - одно, реальная работа с перспективой солидного контракта - другое.

От момента освобождения Франции и до первой серийной машины прошло три года. Ноябрь 44-ноябрь 47. Перспектива солидного контракта - имела место быть. Наработки за предыдущие четыре года - тоже.

it must be emphasised that although the Spitfire 21 is not a dangerous aircraft to fly, pilots must be warned...in its present state it is not likely to prove a satisfactory fighter

Летать не опасно, управляемость плохая. Это было сказано про самолёт, взлётной массой четыре тонны и с нагрузкой на крыло в 182 кг/м2. Именно поэтому мне интересна вторая часть вашего ответа, касающаяся VB-10, по неясным причинам не попавшее в ваше сообщение. Надеюсь, что там же будет и скорость в 700 км/ч, достигнутая им в 45-м.

Но реальные французские самолеты с движком 1100 лс скорости 700 км/ч в 1940 (когда поступил заказ на VB.10) не развивали

VB-10 cитуации не изменил.

И-28 давал 650, и то лишь в теории - на практике еле жив остался.

Всяко лучше чем VB-10 в тот же год. Позднее И-28 подтвердил расчёты и даже показал лучшие результаты. И раз уж зашла речь о надёжности, то надеюсь вы в курсе, что производство VB-10 было остановлено после двух аварий?

Только дальность у него была 700 км и вооружение из одной 23-мм пушки с 60 снарядами. Перехватчики такие перехватчики.

Но даже это было лучше того, что имел VB-10 в то же время (оружие на нём появилось лишь осенью 46-го). Как вы думаете, что полезнее для ведения боевых действий: самолёт с одной 23-мм пушкой и одним двигателем или самолёт с двумя двигателями и без вооружения?

А додводкой двигателей никто не мешает заниматься одновременно.

Доводке двигателей мешает их специфическая установка в самолёте - разные воздухозаборники, очень по разному организованные системы охлаждения, разные приводные валы.

[mk47]

Як-3ПД, действительно, поднялся в небо до завершения войны в Европе, но первый полет с достижением расчетных характеристик и без проблем с движком состоялся уже после (и за месяц до первого полета VB.10).

Проблемы VB-10 никуда не исчезли вообще-то. В этом смысле сравнение более чем правомочно.

VB.10 никак не может быть бумажной фикцией, поскольку был построен в четырех вполне себе металлических экземплярах.

В шести. Но первый полёт случился 7 июля 1945 года. После завершения войны.

Более того, Як-3ПД для своего времени был такой же бесполезной машиной, как и француз (если не более).

Як-3 как минимум значительно дешевле.

[Parafin]

Я так понял коллега mk47 занялся троллингом. Выдает десяток ложных или не подтвержденных положений, а когда на это указывают заявляет типа: «всяко лучше чем VB-10 в тот же год» забывая, что ситуация уже сложилась отличная от реала. На вопросы не отвечает, чужие посты, видимо, не читает.

Как там говорится – «не кормите тролля»…

[mk47]

Ложные и ничем не подтверждённые заявления это:

"Возможен такой самолет у Франции в 42-43 году? – возможен!"

И очень характерно, что вместо обоснования данного заявления начинаются разрывания рубашки на груди.

[Parafin]

+ по несколько (10) египетских дивизий. Отдельно - итальянцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока столько сформируют - год пройдет. Столько ждать не получится.

Интересно! А об этом ссилочку можно??

<{POST_SNAPBACK}>

в Вики нашел - никаких подробностей.

Если уж вы решили не использовать евереев в трудовых лагерях а осуществлять трансфер - подумайте о том - кто будет оплачивать эти мероприятия? Сколько будет стоить транспорт - а главное - поселение. Кроме того - вы должны быть готовы к недовольству муслимов. Ну да, опять скажут, что муслимская, да и арабская солидарность - феномен более позднего времени, но - не верьте! "Братья -мусульмане" - давно существуют, палестинские арабы - давно восстают, даже Хомейни - уже имеет определённый авторитет в Куме. У французов в Северной Африке ситуация может обостриться. Зачем им это надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Так уже обсудили – и зачем это французам, и тех. подробности перевозки и поселения (собственно о поселении никто не заботился – выделили территорию, и как знаешь). Тот пост который я указал, как бы итог – обсуждение выше. А выступления арабов конечно будут.

[mk47]

Если для кого-то сложно, то даю упрощённую версию.

1. Утверждение "как раз бы в 42 мог быть готов серию".

Мной была приведена информация о реальном положении дел по состоянию на 42-й год. Поступил аргумент о том, что это было связано с негативным влиянием немцев. Не смотря на то, что это не может быть доказательством того, что без влияния немцев самолёт успели бы подготовить в указанные сроки, мной приведена информация о сроках и результатах работ после ухода немцев.

Производство прекращено из-за аварий.

Итого. Начало работ - конец 38-го - начало 39-го. Завершение - сентябрь 48-го. Десять лет, из них при Виши - два, под немецким контролем - два. Результат - самолёт недоведён по надёжности. Я считаю это достаточным доказательством невозможности доводки рассматриваемого самолёта в указанные сроки.

2. Утверждение "VB.10 - просто единственный известный французам способ совместить движки в 1100 л.с. и скорость 700 км/ч". Доказательство единственности определённо лежит на высказывающем. Я привёл пример как минимум одного самолёта, показавшего сходные результаты.

Як-ЗПД с ВК-105ПД и ВК-105ПВ

С 23 февраля по 3 мая было выполнено 18 полетов (летчик

С.Н.Анохин, ведущий инженер Е.Ф.Шварцбург) и произведена од-

на замена двигателя ввиду появления стружки в маслофильтре и

отказа турбомуфты. Испытания часто прерывались из-за нена-

нежной работы двигателя и ВМГ.

На номинальном режиме работы двигателя (p k = 1050 мм

рт.ст., n = 2550 об/мин) максимальная скорость, приведенная

к положению заслонок водо- и маслорадиаторов по потоку, бы-

ла: у земли - 503 км/ч, на высоте 3100 м (1-я граница высот-

ности) - 573 км/ч, на высоте 10 850 м (2-я граница высотнос-

ти) - 692 км/ч. Достигнута высота 11 500 м, и по полученной

скороподъемности сделаны следующие выводы: практический по-

толок - 13 000 м, время набора 5000 м - 5,7 мин, 10 000 -

13,2 мин (это вдвое меньше, чем у Як-З ВК-105ПФ2).

...

В полете 26 июня 1945 г. была достигнута скорость 710

км/ч на высоте 11 000 м (2-я граница высотности), а 6 июля -

практический потолок 13 300 м. На высотах 11 000 ... 12 500

м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было

совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и

виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости само-

лета. Отмечено, что полеты на высоту 13 000...13 300 м с

кислородной маской КПА-Збис требуют специальной высотной

тренировки и соблюдения летчиком строгого режима.

А.Т.Степанец

Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

М., Машиностроение, 1992

Я считаю это достаточным доказательством возможности достижения заданной скорости без использования двухмоторной схемы.

[SergeyM]

+ по несколько (10) египетских дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

угу. одной левой создаем с нуля 20 дивизий. французы тут не пример -у них куча африкнаских , серевролпафрикнаских, колониальных дивизий были в реале созднаны.

Что же осталось? 45-я и 53-я армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам на какую дату надо?

[Димитър]

+ по несколько (10) египетских дивизий

угу. одной левой создаем с нуля 20 дивизий.

А Вы сколько даете?

Парафин, а Вы?

Вам на какую дату надо?

23 августа 1942

[Parafin]

Вам на какую дату надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Как по мне, дивизии будут формирвать, обучать и вооружать не менее полугода, и то неизвестно еще, что получится. Сколько? Думаю 3-4 дивизии, не больше.

Вам на какую дату надо?

<{POST_SNAPBACK}>

А мне можно? На весну 42-го.

[SergeyM]

А мне можно? На весну 42-го.

<{POST_SNAPBACK}>

1 марта 1942-го.

Закавказский военный округ

45-я армия ( турецкая граница) - 61 151 408 409 сд 55 УР

46-я армия (грузия) - 9, 20 г.с.д. 392,4040,406 сд 51 УР

войска в Иране -75,402 сд 15 кк -1,23 кд

войска окружного подчинения - 89,91,223 сд 155 сбр 52 тбр

Средне-азиатский военный округ

8,29,38 , 102,213,389 сд 152 сбр

4 КК - 61,63,81 кд

на фомрирвании 87-100 сбр 96-109 кд

войска в Иране - 58 ск -68,83 г.с.д. 39 г.к.д.

А Вы сколько даете?

<{POST_SNAPBACK}>

Годы.

23 августа 1942

<{POST_SNAPBACK}>

есть на 1 сентября

Закавкзский фронт(недействующие войска)

45-я армия -228,320,402,408,409 сд 55 УР 151 тбр

войска в иране- 75 сд 15 кк-1.23 кд

средне-азиатский военный округ

213 сд 79,89 сбр 97 кд 4 кк- 61,81 кд

войска в иране - 58 ск -68,83 г.с.д. 39 г.к.д.

[GromoBoy]

Вот типа модернизация "Lorraiene"...

[Димитър]

Война в Курдистане:

есть на 1 сентября

Закавкзский фронт (недействующие войска) 45-я армия -228,320,402,408,409 сд 55 УР 151 тбр

войска в иране- 75 сд, 15 кк-1.23 кд

средне-азиатский военный округ 213 сд 79,89 сбр 97 кд 4 кк- 61,81 кд

войска в иране - 58 ск -68,83 г.с.д., 39 г.к.д.

Получается в Иране у СССР - 6 дивизий - 3 стрелковых и 3 кд (кавалерийские ?) (в марте еще и 402 сд)

Что смогут противопоставить французы? Думаю для обороны труднодоступных гор хватит (чтобы продержались пока турки придут).

У Турции - более 40 дивизий. 10 оставляем в резерв и на оборону других частей страны, 10 - заслон на границе с СССР против 45-ой армии. 20+ можем бросить на русских в Курдистане.

... и турецкий флот выходит в Черное море.

У советского Черноморского флота 1 линкор "Парижская коммуна", 4 крейсеров "Красный Кавказ", "Красный Крым", "Ворошилов", "Молотов", 1 лидер "Харьков", 9 эсминцев.

Состав турецкого флота: 1 линейный крейсер «Явуз», 2 бронепалубных крейсера, 8 новых эсминцев. Слабость турецкого флота немцы питались скомпенсировать активной авиационной поддержкой. Турки просили послать им на помощь часть итальянского флота.

План немецкого командования был: вместе с турками завоевать все черноморское побережье и таким образом лишить советский флот эго баз. Тогда он никуда не денется…

... Сталин послал Берию руководить оборону родной Грузии (как и в РИ). И бросил туда все резервы.

[SergeyM]

20+ можем бросить на русских в Курдистане.

<{POST_SNAPBACK}>

Не можем.Там столко снабжаться не могут...

[Parafin]

Коллега Громобой

Хорош! А вопросы задавать можно? (а то ведь "даренному коню...")