Сообщений в теме: 73

[АРКТИКА]

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.
Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С.
Великобритания на 1940 год имела – около 600 танков, две трети которых легкие. В реале в Канаде было организовано производство легких пехотных танков "Валентайн", а также разработан средний танк собственной конструкции (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ".
США, в июне 1941 насчитывали менее 400 машин, подавляющее большинство которых были лёгкими.
В РИ в США средние танки:
В начале 1940 года на вооружение срочно принимается средний танк М2А1 образца 1939 года, на 28 августа 1940 года было изготовленно 18 штук.
Опытные танки МЗ "General Lee", испытываться 11 апреля 1941 года. Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года. Танк МЗ выпускался чуть больше года, с 8 июля 1941 года по 3 августа 1942 года.
В сентябре 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), был передан на Абердинский полигон.
Изготовление опытной партии началось в ноябре 1941 года. Серийное производство М4 «Шерман», началось в феврале 1942 года.
Легкие танки:
М1/М2 – производился с 1935 г. по 1937 г. заводом Rock Island Arsenal, изготовлено 148 штук.
М2А1/4 – производился с 1935 г. по апрель 1942 г. заводами Rock Island Arsenal, American Car and Foundry и Baldwin Locomotive Works, изготовлено в общей сложности 696 штук.
CTL 1/4 - производился с 1939 г. по 1942 г., изготовлено около 480 штук.
CTМ - производился с 1941 г. по 1942 г., изготовлено около 61 штука.
М3 «Генерал Стюарт» - Первый прототип был создан на базе М2А4 в арсенале Рок-Айленд весной 1940 года, 5 июля 1940 года его приняли на вооружение под обозначением «легкий танк М3». Первые серийные М3 фирма American Car and Foundry выпустила в марте 1941 года, сразу по окончании производства М2А4.

Альтернатива - после капитуляции Великобритании в 1941 году, в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, возможно пушечного вооружения начинается производство выше перечисленных машин. Возможная перспектива - средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, более раннее разработка и установка на "Черчиль", 83.4-мм танковой пушки "Ordnance QF 20-pounder, или даже 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г.

США - на конец 1939 года - начало 1940 года, с легкими вроде более менее, а вот со средними танками полный финиш, окромя откровенно неудачного среднего танка М2А1 образца 1939 года ничего нет......
Вариант А - выпускать британский средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, но британцы могут затребовать деньги???? какие нибудь обязательства, гарантии ????
Вариант Б - Франция капитулировала в 1940 году, вывозится проектная документация на средний танк Somua S35, и этот средний танк (или его улучшенная модификация Somua S40) выпускается на американских предприятиях - вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, возможно с новой подвеской , ситуация аналогичная истории впуском на американских заводах 20-мм французской авиационной пушкой "Hispano-Suiza" HS.404 в РИ.

[Parafin]

Если Франция уже капитулировала - зачем обсуждать ее танкостроение?

[Mukhin]

1. Требуется обоснование, почему в реальности янки в ус не дули, а тут подорвутся принимать на вооружение иностранные модели?
2. А освоят британские танки по ту сторону океана? Что бы моторы для Мустанга пошли, пришлось британских мастеровых везти...

[wizard]

1. На фиг им танки, в реале они строили авианосцы, штук 24 типа Эссекс, Крейсера штук 70 и кучу эскортников, максимум что им надо это Шерманы с длинной 75-мм
Учитывая автомобильную промышленость наклепают они их достаточно
Нов 42 заморачиваться танками они не будут, пока с океанов континенталов не выбьют.
а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

[Vova7]

Цитата

а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

не сойдут, когда там будут русские...

[Cobra]

Дык будут думать что сойдут, пока не наберется куча желающих на фронте набить морды конструкторам, (Но некоторое время всерьез рассматривали 12! - пулеметный танк.С.)

[АРКТИКА]

Цитата

(Parafin @ 7.2.2010, 18:18) Если Франция уже капитулировала - зачем обсуждать ее танкостроение?

Обсуждается в МЕньшей степени довоенное танкостроение Франции, и в БОльшей степени танкостроение Великобритании и США в 1940-1944 г.г.

Цитата

(Mukhin @ 7.2.2010, 18:29)
1. Требуется обоснование, почему в реальности янки в ус не дули, а тут подорвутся принимать на вооружение иностранные модели?
2. А освоят британские танки по ту сторону океана? Что бы моторы для Мустанга пошли, пришлось британских мастеровых везти...

1. Не дули потому как на суше в боевых действиях участие начали принимать, если мне не изменяет память в 1942 году, а у нас в МЦМ-4 уже в 1940 году придется с танками русских и немцев столкнуться, СБ-2, СБ-8, немецкие Pz.IV серьезные игрушки, тут само собой возникнет вопрос о среднем танке.... Согласно Вашему таймлайну:

Цитата

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

Британцы -"ДАйте танков, русско- немецкие танковые клинья напирают......"
Американцы - "Пожалуйста: М1/М2, М2А1/4, CTМ , если желаете ВСе 400 родимых танков отдадим по демпинговым ценам...."
Британцы - "ВЫ что издеваетесь?????"
Американцы - "Извините СЭры, но окромя этого помочь не могем ..."
Британцы - "Запускайте в серию на своих предприятиях наши "Валентайн" и "Матильды", французские Somua S35/40, да что угодно, но дайте ТАНКИ, БОльше ТАНКОВ..... и чем скорее тем лучше, а не то прос....ём острова... русские с немцами прут не вмоготу ужо......"
2. Как там в кино - "ЖИТЬ ЗАХОЧЕШЬ, И НЕ ТАК РАСКОРЯЧЕШСЯ"....

Цитата

(wizard @ 7.2.2010, 18:36)
1. На фиг им танки, в реале они строили авианосцы, штук 24 типа Эссекс, Крейсера штук 70 и кучу эскортников, максимум что им надо это Шерманы с длинной 75-мм
Учитывая автомобильную промышленость наклепают они их достаточно
Нов 42 заморачиваться танками они не будут, пока с океанов континенталов не выбьют.
а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

До М4 "Шерман" с длинной 76-мм, на до еще домыслить, а пока на конец 1939/начало 1940 г.г. нужон средний танк, как не крути....
И канадский "РЭМ" появится ТОЛЬКО после освоения американской промышленностью танка М4 "Шерман", а это февраль 1942 года.....
Чем воевать англо-американским танкистам до февраля 1942 года??????

[Parafin]

АРКТИКА (8.2.2010, 6:57) писал:

Обсуждается в МЕньшей степени довоенное танкостроение Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. В этом случае в тутошней теме "Про Францию" многое уже сказано.

АРКТИКА (7.2.2010, 14:03) писал:

Вариант А...
Вариант Б...

<{POST_SNAPBACK}>

Выбор из трех вариантов (свой, англ или франк) в этой ситуации - это во многом волевое решение. В таком случае американцы идут своим путем (реал?). Или воля автора, но французов можно сбрасывать - у них нет лобби, их военные ничего не требуют (англы требуют свою "Матильду"), вывоз полной документации и спецов под вопросом.

[Doctor Haider]

АРКТИКА (7.2.2010, 14:03) писал:

Вариант Б - Франция капитулировала в 1940 году, вывозится проектная документация на средний танк Somua S35, и этот средний танк (или его улучшенная модификация Somua S40) выпускается на американских предприятиях - вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, возможно с новой подвеской , ситуация аналогичная истории впуском на американских заводах 20-мм французской авиационной пушкой "Hispano-Suiza" HS.404 в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно вряд ли.

[АРКТИКА]

Цитата

(Parafin @ 8.2.2010, 11:11) Выбор из трех вариантов (свой, англ или франк) в этой ситуации - это во многом волевое решение. В таком случае американцы идут своим путем (реал?). Или воля автора, но французов можно сбрасывать - у них нет лобби, их военные ничего не требуют (англы требуют свою "Матильду"), вывоз полной документации и спецов под вопросом.

Свой путь у американцев ни кто не отрицает, он (путь, среднего танка) как и в реале (исключив средний танк М2А1 образца 1939 года):
1. опытные танки МЗ "General Lee" - 11 апреля 1941 года. Серийный выпуск танков "General Lee" - 8 июля 1941 года.
2. в сентябре 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), опытная партия - ноябрь 1941 года. Серийное выпуск М4 «Шерман» - февраль 1942 года.
Вопрос чем заткнуть брешь: конец 1939 года - июль 1941 года????
Насчет лобби французов, думаю (уверен) тут роли не сыграет, главное в данной ситуации - ВРЕМЯ. То есть какую машину быстрее можно запустить в серию на американских предприятиях, технологичность танка и не последний вопрос - ЦЕНА.

Цитата

(Doctor Haider@ 8.2.2010, 11:14) Сильно вряд ли.

Почему??? Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

[Paltus]

АРКТИКА (8.2.2010, 12:07) писал:

Почему??? Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

[Parafin]

АРКТИКА (8.2.2010, 12:07) писал:

Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

<{POST_SNAPBACK}>

Paltus (8.2.2010, 12:20) писал:

Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

<{POST_SNAPBACK}>

Танк французский, ходовая американская («французский шерман», как тесен мир!)

Коллега Paltus, давайте свой рисунок!

[АРКТИКА]

Цитата

(Paltus @ 8.2.2010, 12:20) Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

Цитата

(Parafin @ 8.2.2010, 12:29) Танк французский, ходовая американская («французский шерман», как тесен мир!)

Не "Шерман", а не сколько измененный Somua S35, с американской подвеской, двигателем и вооружением. По времени для установки подходит подвеска примененная на среднем танке М2А1, двигатель опять-же от среднего танка М2А1, девятицилиндровый "Wright Continental R-975" мощностью 350 л.с. (позже 400 л.с.), бронирование скорее всего будет несколько мощнее оригинального, в связи с переходом на дюймовую систему лоб/борт - полтора дюйма (38 мм), против 36 мм у оригинала - Somua S35, башня - два дюйма с четвертью (57 мм), против 56 мм у оригинала - Somua S35, вооружение сначала 37-мм пушка М6, позже в начале 1941 года - 75-мм танковую пушку М2.
Как думаете такой вариант реален, и как быстро в серию пойдет машина, сколько смогут американцы выпускать в месяц таких машин????

[Mukhin]

Честно говоря, меня пока не убедили. Ну да, и в реале 1940 г. французы и англичане кричали "дайте танков"! На них такие клинья напирали - мама, не горюй. Но почему в реале в США не стали суетится?

[Mukhin]

Это может объяснить, почему они не поставляли союзникам. Но не объясняет, почему они не подорвались спешно производить адекватные танки для себя, любимых

[Mukhin]

Это понятно. Но в наших условиях Атлантический океан Уже не становится - значит и у янки нет причин трепыхаться

[wizard]

Гость_Крот_* (10.2.2010, 1:44) писал:

Гость_Крот_*

<{POST_SNAPBACK}>

может зарегистрироваться?

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 8.2.2010, 16:56) Честно говоря, меня пока не убедили. Ну да, и в реале 1940 г. французы и англичане кричали "дайте танков"! На них такие клинья напирали - мама, не горюй. Но почему в реале в США не стали суетится?

Я думаю, тут Вы не много не правы, закон о ленд-лизе в РИ был принят в США 11 марта 1941 года, на этот момент (11 марта 1941 г.) работы над средним танком МЗ "General Lee" уже шли к завершению, и по сути у США был средний танк для поставок, а поставки начались уже после налаживания серийного выпуска среднего танка:

Цитата

Танковая программа начала выполняться позже авиационной. Первые модели средних танков "Генерал Грант" были доведены до нужного технического уровня в апреле 1941-го. Производство американских легких танков становилось массовым, и в мае их было произведено более ста семидесяти. Англичане не заказывали легких танков, — так как их броня и вооружение уступали многим немецким танкам. Зато эти машины были более маневренными, и англичане поверили в то, что их можно использовать в условиях пустынь Ливии и Египта. Передача Англии по ленд-лизу такого рода вооружений отчасти компенсировала покупку самолетов за наличные и увеличивала общее количество военных поставок. Из 538 легких танков, произведенных у нас в апреле — июне, 280 были отправлены в Англию по ленд-лизу. 9 июля президент в письменной форме напомнил Стимсону о необходимости немедленно передавать англичанам легкие и средние танки последних моделей, а также попросил сделать все необходимое для увеличения объема месячного их производства. Министр ответил, что по плану на последние пять месяцев 1941 года предусмотрено производство всего 1350 средних и 1420 легких танков и что половину тех и других он рекомендует передать Англии. Реальное число танков, которые мы могли поставить англичанам, было значительно меньше намеченного, но все же до конца 41-го в Англию был отправлен 951 танк, из них 786 — по ленд-лизу, остальные — за наличные. Кроме того, мы отправили англичанам около 13 тысяч грузовиков, из них около 4 тысяч — вновь произведенных — по ленд-лизу. Вся эта техника помогла английским войскам летом 41-го сдержать наступление Роммеля, а осенью перейти в успешное контрнаступление.

В нашем случае поставки вооружения начинаются раньше, а работы над средним танком даже не начаты, а средний танк британцам нужен не меньше, а как бы даже не больше чем в реале, вывод нужно срочно организовывать производство среднего танка на предприятиях США.
P.S. Оказывается в реале были планы по выпуску французских танков в США:

Цитата

.....Также планировалось с 451-го серийного танка перейти на производство улучшенной модификации, получившей обозначение S 40, но этой цифры так и не удалось достичь, даже несмотря на то, что с января 1940 года выпуск танков вёлся с опережением графика в среднем на треть. Чем хуже становилось положение французских войск на фронте, тем более широкий спектр мер принимался для обеспечения увеличения выпуска танков. Была даже послана комиссия в США с предложением о размещении заказа на 2000 S 40 на американских предприятиях, однако ощутимых результатов переговоры не дали.....

По сути французы сами упустили время:

Цитата

.....Чтобы избежать путаницы с размещением и реализацией военных заказов, как было в первую мировую войну, по настоянию Вашингтона была создана англо-французская закупочная комиссия, через которую должны были проходить все сделки. В предвидении крупных военных заказов деловая конъюнктура в США оживилась. Резко подскочили цены на основные материалы и сырье, стало расти промышленное производство, уменьшилась безработица. Но подъем деловой активности продолжался только до конца года, с января 1940 г. начался ее спад. От Англии и Франции так и не поступило больших заказов. Структура английского и французского импорта из США не претерпела существенных изменений. Все это оказалось неожиданным для американских монополий, уже подсчитавших потенциальные прибыли. Медлительность Лондона и Парижа с размещением военных заказов в США во многом объяснялась тем, что Англия и Франция в то время проводили политику «странной войны» и рассчитывали, что для укрепления вооруженных сил у них будет достаточно времени.

[Mukhin]

АРКТИКА (10.2.2010, 4:10) писал:

В наше случае поставки начинаются ранее, работы над средним танком даже не начаты.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему в нашем случае поставки начинаются раньше? В реале начало IIWW - сентябрь 1939, потом странная война, потом в мае-июне 1940 - "клинья напирают". Соответственно - Грант весной 1941 г.
У нас начало IIWW - декабрь 1939. Я планировал повторить календарно реал практически полностью, но коллега Палтус меня за это раскритиковал. Возможно, по делу. Тогда отмилитаризированные и отмобилизованные франки без всякой Странной войны ломануться в Германию. Значит, самое раннее, ситуация "клинья напирают" возможна в феврале-марте 1940 г. Т.е. при самом ускоренном графике, ускорение получается в 1, максимум - в 2 месяца. По-моему, это не принципиально

[Mukhin]

АРКТИКА (10.2.2010, 4:10) писал:

По сути французы сами упустили время:

<{POST_SNAPBACK}>

Но у нас французы более милитаризованные - чего им в МЦМ-4 паниковать? Нет, я вполне допускаю, что в МЦМ-4 заказ на S-40 был в США размещён. Но это существенно усложнит Вашу задачу. И, честно говоря, я не уверен, что сами янки будут в таком уж восторге от этих машин.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 10.2.2010, 10:35) А почему в нашем случае поставки начинаются раньше? В реале начало IIWW - сентябрь 1939, потом странная война, потом в мае-июне 1940 - "клинья напирают". Соответственно - Грант весной 1941 г.
У нас начало IIWW - декабрь 1939. Я планировал повторить календарно реал практически полностью, но коллега Палтус меня за это раскритиковал. Возможно, по делу. Тогда отмилитаризированные и отмобилизованные франки без всякой Странной войны ломануться в Германию. Значит, самое раннее, ситуация "клинья напирают" возможна в феврале-марте 1940 г. Т.е. при самом ускоренном графике, ускорение получается в 1, максимум - в 2 месяца. По-моему, это не принципиально

Почему???? Кажется Вы написали:

Цитата

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

Цитата

(Mukhin @ 10.2.2010, 10:39) Но у нас французы более милитаризованные - чего им в МЦМ-4 паниковать? Нет, я вполне допускаю, что в МЦМ-4 заказ на S-40 был в США размещён. Но это существенно усложнит Вашу задачу. И, честно говоря, я не уверен, что сами янки будут в таком уж восторге от этих машин.

Если в МЦМ-4 заказ на S35/40 в США размещён, это меняет ситуацию, я ведь не писал, что янки принимают на вооружение S35/40, они строят S35/40 для Франции, равно как и истребители D520 с американским двигателем (вполне возможно на S35/40 произведенных в США, то же стоят американские двигатели), поставляют танки и истребители Франции, а после капитуляции Франции перенацеливают произведенные S35/40 и D520 на Великобританию, ведь что-то из бронетанковой техники надо поставлять британцам, а кроме S35/40 ничего нет....
Хотя возможен и вариант применения S35/40 в американской армии.

[Paltus]

АРКТИКА (10.2.2010, 4:10) писал:

По сути французы сами упустили время:.....

Цитата

Чтобы избежать путаницы с размещением и реализацией военных заказов, как было в первую мировую войну, по настоянию Вашингтона была создана англо-французская закупочная комиссия, через которую должны были проходить все сделки. В предвидении крупных военных заказов деловая конъюнктура в США оживилась. Резко подскочили цены на основные материалы и сырье, стало расти промышленное производство, уменьшилась безработица. Но подъем деловой активности продолжался только до конца года, с января 1940 г. начался ее спад. От Англии и Франции так и не поступило больших заказов. Структура английского и французского импорта из США не претерпела существенных изменений. Все это оказалось неожиданным для американских монополий, уже подсчитавших потенциальные прибыли. Медлительность Лондона и Парижа с размещением военных заказов в США во многом объяснялась тем, что Англия и Франция в то время проводили политику «странной войны» и рассчитывали, что для укрепления вооруженных сил у них будет достаточно времени.

Откуда эта цитата?

Она как-то плохо сочетается с тем, что я читал по этой теме раньше. Не знаю насчет англичан, но французы разместили в США такие заказы (около 2400 самолетов, где-то у меня была разблюдовка), которые тогдашняя американская промышленность просто физически не могла выполнить в срок. Ведь самым крупным заказом от самого ВКАСШ до войны были всего-навсего 200 Р-36. Причем заказывали даже самолеты, существующие на тот момент лишь в виде прототипов (типа Р-38). Для производства по французскому заказу бомбардировщиков "Мартин", например, фирме пришлось построить полностью новый завод и открыть ПТУ для учащихся окрестных школ, так что когда завод заработал, средний возраст работников составлял всего 17 лет (привет товарищу Сталину и фабзайчатам).

[Mukhin]

АРКТИКА (10.2.2010, 13:29) писал:

Почему???? Кажется Вы написали:
Цитата
13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, я потерял нить дискуссии. Ленд-лиз - это вопрос политический и экономический. А мы обсуждаем вопрос технический. ну да, янки стали предоставлять технику по демпинговым ценам, а потом - и вовсе бесплатно, но это не значит, что они будут производить иностранные образцы. Я уже и так пошёл на фантастическое допущение про американские девуатины. Но танки? С чего бы? Я просто не понимаю, - как это связано с принятием/не принятием ленд-лиза.

[wizard]

Q: Как зарегистрироваться на ФАИ?
A: Регистрация новых пользователей производится модераторами. Для регистрации напишите на адрес telserg@gmail.com какой Вы желаете ник.
Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы модераторам, технические проблемы-3", Вам обязательно ответят.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 10.2.2010, 16:32) Кажется, я потерял нить дискуссии. Ленд-лиз - это вопрос политический и экономический. А мы обсуждаем вопрос технический. ну да, янки стали предоставлять технику по демпинговым ценам, а потом - и вовсе бесплатно, но это не значит, что они будут производить иностранные образцы. Я уже и так пошёл на фантастическое допущение про американские девуатины. Но танки? С чего бы? Я просто не понимаю, - как это связано с принятием/не принятием ленд-лиза.

Так давайте попробуем с другой стороны, итак согласно таймлайну:

Цитата

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

Первый вопрос какое вооружение способны поставить США, Великобритании после 13 июня 1940 года????? Какое вооружение производит США на 13 июня 1940 года - стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, в каком количестве???? Способны ли США "поделится" с Великобританией производимым вооружением или самим не хватает?????
Второй вопрос - какое вооружение требуется Великобритании на 13 июня 1940 года: стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, амуниция????? И самое главное, что из выше перечисленного стоит на первом месте, для британцев, что необходимо Великобритании как воздух?????
P.S. Хотел уточнить дату вступления американских войск в боевые действия на суше??????

[Doctor Haider]

АРКТИКА (11.2.2010, 6:16) писал:

Способны ли США "поделится" с Великобританией производимым вооружением или самим не хватает?????

<{POST_SNAPBACK}>

У США на 1940 г. очень скромные объемы военного производства, определяемые сравнительно небольшими потребностями, особенно в танках.

[Mukhin]

АРКТИКА (11.2.2010, 6:16) писал:

Второй вопрос - какое вооружение требуется Великобритании на 13 июня 1940 года: стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, амуниция?????

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю - авиация и флот в первую очередь. Всё остальное - во вторую.

АРКТИКА (11.2.2010, 6:16) писал:

Хотел уточнить дату вступления американских войск в боевые действия на суше??????

<{POST_SNAPBACK}>

Тут смотря что понимать под "вступлением". Лето 1940 - Филиппины, но там всё быстро кончилось. Весн 1941 г. - начало крупономасштабных боёв на Яве. Весна 1942 г. - бои в Марокко

Гость_Гость SRS_* (11.2.2010, 8:38) писал:

Если в Вашем мире присутствует милитаризованная Франция, то это атоматически влекет за собой размещение военных заказов Франции в США, так как экономика Франции не в состоянии "потянуть" возросшие потребности армии и флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, я думал - всё наоборот. Это беззубая Франция не вкладывала деньги в ВПК, в 1940 г. осталась с голой попой и бросилась закупать где угодно что угодно. А милитаризированная наоборот - имеет мощный ВПК и размещает заказы за границей лишь как исключительные меры.

Гость_Гость SRS_* (11.2.2010, 8:38) писал:

США начинает поставлять средние танки S 40 Британии, так как у США просто нет другого среднего танка в наличии, на данный период времени, в альтернативе Великобритания остается без средних танков, да и без легких тоже, ибо в середине 1940 года в США НЕ ПРОИЗВОДИЛОСЬ должного количества легких танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и нет у них средних танков, ну и что? Скажем, тяжёлого у них так и не было, но они продолжали гнать в СССР Гранты и Шерманы, а не осваивали по заказу СССР КВ-1...

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 11.2.2010, 10:57) Думаю - авиация и флот в первую очередь. Всё остальное - во вторую.

Не согласен, в первую очередь танки и авиация, русские и немцы готовятся к высадке на острова. Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

Цитата

(Mukhin @ 11.2.2010, 10:57) Ну и нет у них средних танков, ну и что? Скажем, тяжёлого у них так и не было, но они продолжали гнать в СССР Гранты и Шерманы, а не осваивали по заказу СССР КВ-1...

Так на июнь 1940 года у США вообще нет НИКАКОГО танка, что поставлять в Британию????? А по заказу СССР не осваивали гипотетический танк, по той причине, что уже были освоены легкий танк М3 «Генерал Стюарт» и средний танк МЗ "General Lee", в нашем случае нет освоенного танка, ни легкого, ни среднего, вообще нет....

[Vova7]

Цитата

Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

ну все что могут предложить, нужно сначала переправить через Атлантику.. а там немецкий и русский флот... то есть корабли оказываются первичны...

[АРКТИКА]

Цитата

(Vova7 @ 11.2.2010, 13:35) ну все что могут предложить, нужно сначала переправить через Атлантику.. а там немецкий и русский флот... то есть корабли оказываются первичны...

Доля истины согласен есть, но помочь переправить грузы через Атлантику может и американский флот, теперь какие корабли может предложить на июнь 1940 года США, как в реале "Вторая мировая война" Черчилль У. :

Далее сам У. Черчиль пишет:

Цитата

Положение с военными материалами
Меморандум премьер-министра
3 сентября 1940 года
«1. Флот может проиграть войну, но только авиация может ее выиграть. Поэтому наши главные усилия должны быть направлены на то, чтобы добиться решающего превосходства в воздухе. Истребители — это наше спасение, но только бомбардировщики могут послужить средством одержания победы. Мы поэтому должны увеличивать способность сбрасывать над Германией все большее количество бомб с тем, чтобы сокрушить всю промышленную и научную базу, от которой зависят военные усилия и экономическая жизнь противника, и в то же время держать его на расстоянии от нашего острова.
Никаким другим способом, доступным в настоящее время, мы не можем рассчитывать одолеть огромную военную мощь Германии и свести на нет дальнейшие победы Германии, которых можно опасаться, когда все силы противника будут переключены на Африканский и Восточный театры военных действий. Таким образом, авиация и ее действия в самых широких масштабах должны, с учетом всего сказанного ниже, пользоваться приоритетом перед военно-морским флотом или армией........
2. Такое орудие войны, как блокада, уже притупилось и, поскольку речь идет о Германии, стало менее действенным ввиду территориальных завоеваний немцев и их возможности грабить в своих интересах оккупированные или запуганные народы. Уже нет таких особо важных материалов, лишение которых помешало бы их военным усилиям. Военно-морской флот в настоящее время с известным напряжением выполняет свою задачу — сохранение коммуникаций, но поскольку эти трудности устраняются благодаря новым мерам военно-морского министерства, прибытию американских эсминцев и увеличению строительства истребителей подводных лодок на наших собственных верфях, мы можем ожидать заметного улучшения. Чрезвычайно важно, чтобы военно-морское министерство сосредоточило свое внимание на наступательных военных планах и на бомбардировке неприятельского и оккупированного врагом побережья, особенно в районе Средиземного моря.
....
4. Следует приложить усилия, чтобы завершить оснащение нашей армии в самой Англии и нашей армии на Среднем Востоке. Наиболее слабым местом являются танки и боеприпасы для стрелкового оружия, особенно специального; противотанковые пушки и ружья и в еще большей степени боеприпасы к ним; минометы и особенно боеприпасы к ним; винтовки. Мы рассчитываем получить дополнительно 250 тысяч винтовок из Соединенных Штатов, но печально, что, как нам заявили, здесь, в Англии, до конца 1941 года может быть выпущено не больше полумиллиона винтовок. Необходимо значительно увеличить выпуск винтовок.

Далее:

Цитата

8 декабря 1940 года
Даунинг-стрит, 10, Уайтхолл
«Дорогой г-н президент!
.....
.....
.....
12. Прежде всего нужно прекратить или ограничить потери судоходства на атлантических подходах к нашему острову. Этого можно достигнуть, увеличив как военно-морские силы, отражающие атаки противника, так и численность торгового флота, от которого мы зависим. Что касается первой цели, то здесь представляются следующие возможности:
1) Подтверждение Соединенными Штатами доктрины свободы морей от незаконных и варварских методов ведения войны в соответствии с решениями, принятыми после прошлой великой войны и добровольно воспринятыми и определенными также и Германией в 1935 году. Исходя из этого, суда Соединенных Штатов должны свободно заходить в порты стран, против которых не существует законной блокады.
2) Из этого, мне кажется, следует, что этой законной торговле должна быть обеспечена защита со стороны вооруженных сил Соединенных Штатов, то есть со стороны американских линкоров, крейсеров, эсминцев и авиационных эскадрилий. Эта защита будет значительно более успешной, если вы получите базы в Эйре на все время войны. Я считаю невероятным, чтобы такая защита вызвала объявление войны Германией Соединенным Штатам, хотя, возможно, время от времени на море будут возникать инциденты опасного характера. Гитлер проявляет склонность избегать ошибки кайзера. Он не хочет, чтобы его вовлекли в войну против Соединенных Штатов до тех пор, пока он серьезно не подорвет мощь Великобритании. Его принцип — «по одному».
....
.....
....
15. Вы получили также информацию относительно потребностей нашей армии. В области вооружения мы неуклонно добиваемся успеха, несмотря на вражеские налеты. Но без Вашей постоянной помощи станками и дальнейшими поставками некоторых материалов мы не можем рассчитывать оснастить в 1941 году 50 дивизий. Я благодарен за мероприятия, уже практически завершенные, за Вашу помощь в оснащении армии, которую мы уже предусмотрели, и за предоставление вооружения американского типа для десяти дополнительных дивизий для кампании 1942 года. Но когда власть диктаторов начнет ослабевать, многие страны, которые будут стремиться возвратить себе свободу, возможно, будут просить оружие, и нет источника, на который они могут рассчитывать, кроме заводов Соединенных Штатов. Поэтому я должен также подчеркнуть значение предельного расширения американских производственных мощностей для выпуска стрелкового оружия, артиллерии и танков.

В-первую очередь нужны Британии самолеты, артиллерия и танки.....

[Vova7]

но вот только с той лишь разницей что противостоят теперь атлантистам не только германский флот, но Северный флот РИФ, так что 50 ЭМ этого может оказаться мало... а вот есть ли у американцев валентные силы чтобы и в Атлантике на тот момент активные боевые действия вести?
Хоть на тихом океане в июне 1940го еще спокойно, однако не обращать внимание на японские и русские ударные авианосные флоты на ТО американца тоже нельзя... так что тут коллега Мухин вполне прав когда ограничил американскую помощь Европе в 1940м году...

[Mukhin]

АРКТИКА (11.2.2010, 13:32) писал:

Не согласен, в первую очередь танки и авиация, русские и немцы готовятся к высадке на острова. Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но это противоречит реалу. В реальной истории летом 1940 г. Англичане (как и в МЦМ-4), оставшиеся наедине с Германией (в нашем случае - ещё и с Россией) и ожидая вторжения через Ла-Манш, заказывали в США самолёты, винтовки, пулемёты и пушки. И никаких танков. И более того -не предлагали американцам освоить производство Матильд. Наоборот - Одним из первых ощутимых результатов этого сотрудничества стал средний танк, разработанный летом 1940-го как англо-американская модель. ... Тогда Черчилль предупредил англичан о том, какие тяжелые последствия повлечет за собой поражение Франции. Одновременно он позаботился о том, чтобы укрепить английские вооруженные силы на Ближнем Востоке. В худшее время, когда Англии угрожало вторжение, он направил в Египет единственный английский бронедивизион. Это позволило генералу сэру Арчибальду Вэвеллу сдержать натиск Грацияни, но англичанам требовалось гораздо больше танков для будущих сражений.Англичане хотели закупить большое количество американских танков; нашей армии также нужны были тысячи танков для создания бронедивизионов в ходе перевооружения. Но тогда только одна компания — "Америкэн Кар энд Фоундри" производила танки, и то легкие.6 августа Кнадсен и Дж. Биггерс, его заместитель по Оборонной консультационной комиссии, собрали совещание в Вашингтоне, в котором участвовали офицеры американской армии, представители Британской закупочной комиссии и Президентского комитета по связям. Немало было там и американских промышленников и инженеров, представителей автомобильной, железнодорожной и других видов тяжелой индустрии.Промышленникам и инженерам было сказано, что Англия и США уже почти пришли к соглашению о производстве средних танков для обеих наших армий. За основу был взят наш старый "Генерал Ли", созданный еще в 1937 году, но его предстояло основательно модернизировать с учетом английского военного опыта, когда британские средние танки показали себя наравне с немецкими.Майки Дьюэн, прибывший в США во главе Английской танковой миссии, сообщил, что, по его мнению, у Англии должно было быть значительное количество танков.— Когда мистер Черчилль стал премьером, — сообщил он, — я вдруг получил телеграмму с предложением явиться к министру снабжения. Он показал мне все меморандумы, которыми я бомбардировал Черчилля, и сказал: "Ну, вот вам и возможность получать эту самую тысячу танков каждый месяц. Не отправиться ли вам в США, чтобы раздобыть хотя бы часть этого количества?" Вот почему я здесь, джентльмены...По его словам, англичанам, чтобы выполнить их программу, нужно от американцев 600 танков в месяц.Затем американские военные рассказали о танке, по которому они с англичанами должны были достигнуть соглашения. Больше трех часов промышленники и военные обсуждали, как наладить производство этих танков.К концу августа было подготовлено оформление стандартной модели "Генерал Грант" — предшественник танка "Генерал Шерман". Дальше следовало заключить контракты. Министерство обороны решило доверить производство основной части танков одному заводу. Сооружение огромного предприятия "Крайслер танк" в Детройте обошлось в 20 миллионов долларов. Англичане заказали 2000 танков в компаниях "Пулман стандард кар", "Пресст стих кар" и "Лайма локомотив". Моторы по заказам обоих правительств поставляла "Континентал моторе корпо-рэйшн" из Детройта.Со многими из заводов, выполнявших английские заказы, англичане расплачивались согласно старой практике. Они потратили около 8 миллионов долларов на переоборудование четырех компаний, собиравшихся делать танки, и на концерны вроде Республиканской стальной корпорации, производившие составные части к танкам. Когда же дело дошло до организации производства танковых моторов, Пэрвис спросил, нельзя ли чем-то помочь. У англичан к тому времени оставалось мало золота и долларов. Пэрвис встретился с представителями Президентского комитета по связям, Военного министерства и Финансовой корпорации реконструкции.9 сентября 1940 года армия заключила с "Континентал моторс" контракт на производство 1000 танковых моторов к октябрю 1941-го. Англичане на этот раз заявили, что им нужно 400 танков в месяц. Через четыре дня помощник военного министра Роберт Паттерсон писал председателю Финансовой корпорации реконструкции: "Создание производственных мощностей, позволяющих производить требуемые 20 танковых моторов в день детройтской "Континентал моторе корпорэйшн" имеет особое значение для национальной обороны США". Кнадсен обратился с подобным письмом в Консультативную комиссию.

АРКТИКА (11.2.2010, 13:32) писал:

Так на июнь 1940 года у США вообще нет НИКАКОГО танка, что поставлять в Британию?????

<{POST_SNAPBACK}>

То, что поставляли в реальности - ничего

[Mukhin]

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

Честно говоря не заметно мощного ВПК

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как же, а кто всё это (перечисленное) понастроил

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

а заказы как в бронетанковой технике, так и в авиации уже есть

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, СССР тоже с удовольствием получал по ленд-лизу танки и самолёты. но это не значит, что в СССР оборонная промышленность была слабая...

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

Тут само собой встает вопрос о размещении заказа на средний танк S40, тем более, что не понятно на кой покупать американские М2, если они уступают по всем ТТХ, своим родным АМR....

<{POST_SNAPBACK}>

Я очень неуверен, что американцы вообще потянут производство S40. Они Гранты в основном на болтах и заклёпках выпускали, а S40 - сварной. В любом случае М2 - вот они, уже есть. А на освоение и развёртывание Сомуа потребуется 1,5-2 года. А т.к. на 1939-40 г. танковая промышленность США находилась в околоэмбриональном состоянии, первоначально поставки будут 100-200 машин в год. Оно французам надо?

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

Ну Вы даете уважаемый коллега. Вам привели цитаты У. Черчиля из официальных документов, из которых явственно следует, что Англии нужны были танки. А Вы заявляете ничего подобного, и в ответ приводите цитату, смысл котрой опять-же Англии НУЖНЫ ТАНКИ, и по этому США под нажимом и по требованиям Англии начинают спешно запускать в серию средний танк МЗ "General Lee".

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая штука - интерпретация источника. Давайте разбираться. Итак, что первым делом (в мае) говорит Черчиль? Дайте эсминцев!!! Любых!!! Хотите острова? да берите, не вопрос!!! Он не кричит: "отдам пол-Канады за 500 танков!". Он не предлагает чертежи Матильды и Крусайдера для осовоения. Потом проходит Х времени, и в сентябре он пишет, что с оснащение сухопутной армии - попа, и нужно и то, и сё (и танки - в том числе). Но опять не потрясает чертежами Крусайдера. И наконец, в декабре (!!!) 1940 г., он, обсуждая перспективы на компанию 1942 г (!!!) рекомендует разворачивать танкостроительные мощности. А теперь скажите мне - что, в свете вышеизложенного, было для Черчиля в 1940 г. приоритетней - танки или корабли?

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

Так коллега Арктика, это и имел в виду, он хотел до Вас донести, что при размещении французского заказа на средний танк S40, а Вашей альтернативе это более чем реально

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже говорил выше, размещение заказа на S40 достаточно проблематично (я, кстати, не в курсе - а у янки на тот момент соответствующие дизеля-то были? а то ещё и по мотору не пройдут). Но даже если заказ дан, на лето 1940 г. там ещё освоение идёт. Ну выпустят к декабрю 1940 г. штук 100-150 и что?
Я ведь специально показал - в реале американцы в 1940 г. не стали брать чертежи уже производимых в Англии "средних крейсерских", а стали разрабатывать свою модель, которая а) была заточена под их технические возможности и б) учитывали опыт компании 1940 г.

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

США начнет поставки S40 Британии

<{POST_SNAPBACK}>

И англичане начнут плеваться от танков с 1 человеком в башне, дизелем, без ЗИПов и непривычной ходовой

Гость_Гость SRS_* (12.2.2010, 5:05) писал:

И одновременно начнет работы по доводке и постановке в серию своего среднего танка МЗ "General Lee".

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда вообще непонятно, что дискутируем. Ну, случится чудо, и у англичан появится 100-150 S40, которые явно не вызовут у них восторга. И что дальше?