Танкостроение атлантистов в МЦМ-4

[Parafin]

??? Корпус шире и сварной, дизель вместо карбюраторного мотора, другая подвеска...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая другая подвеска - подняли ленивец? добавили каток? Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка. Дизель - да, но не пришлось даже корпус изменять (как например на "Шерманах").

Вы знаете, Рено ФТ всю дорогу воевали с одноместной башней - и ничего...

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40). Первую серийную партию закончили весной 36-го. В тутошней «военной» Франции за 2,5 года сделают 450 машин?

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) 2. По поводу разнотипья - я просто не понял. Если уж на безденежье генералы умудрились заиграться в разнотипье, то уж в условиях избыточного финансирования разнотипье должно быть безусловно, нес па? Да ещё как бы не больше, чем в реале.

В реале я так понял фирма предлагает военным танк: "типа наш дешевле, и по ТТТ от Ваших предложенных не сильно отличается, ну башня одноместная и пушка коротковата, но это не страшно, ведь на выходе все равно ТАНК, а мы можем произвести на своем предприятии на ....цать экземпляров больше, нежели фирма ..."

В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Ну, если считаете нужным (в свете вышесказанного) - давайте предположим. Итак, заказ дан летом 1939. К зиме 1939/1940 г. они подготовили производство (закупили и установили станки, заключили контракты с контрагентами о поставке комплектующих, получили комплекты чертежей и т.п.) и начали освоение модели. Значит, первые предсерийные 10-20 машин выйдут с конвейера летом 1940 г., когда Франции по любому исчислению уже будет кирдык. Это при том, что для доводки и шлифовки танка от "детских болезней", которые неизбежно вылезут, требуется постоянная поддержка из ведущего КБ. Каковое теперь в зоне оккупации. И остаются американцы с кое-как налаженным производством танка, который ещё доводить (непонятно кем), за который непонятно кто будет (если будет) платить, который изрядно отличается от того, что заказывает своя армия и англичане... ну, задел они используют по-всякому, и штук 100-150 сделают, но после этого, думаю, тему закроют и забудут, как страшный сон.

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее.... Какие детские болезни???? Машина УЖЕ обкатана во Франции. Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку, где на американских предприятиях "делятся" опытом с американскими инженерами. Выпущенные танки уходят в Британию, а так же на вооружение формируемых подразделений Свободной Франции, а возможно и армии США, так как у армии США НЕТ среднего танка.

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Так то - для своих. А это - для модели, которая для себя не производится, и вообще, скорее всего не производится

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Разумеется, но ради массовых поставок можно было постараться, а если речь идёт о единственной сотне?

Уже писал: "ходовая S35 не сильно отличалась от ходовой "Матильды":"

...Ходовая часть S 35 применительно к одному борту состояла из девяти одиночных необрезиненных опорных катков малого диаметра, ленивца, ведущего колеса, двух поддерживающих роликов и двух направляющих полозьев, поддерживавших верхнюю ветвь гусеницы. Из девяти опорных катков, восемь были сблокированы по четыре в две тележки. Каждые два катка объединялись на концах балансиров, которые, в свою очередь, крепились шарнирно на других балансирах, сблокированных на шарнирах попарно по «ножничной» схеме с горизонтальной листовой рессорой.....

...Ходовая часть "Матильды" была позаимствована у танка А7 и имела подвеску типа "ножницы" (или, как говорили в Англии, "японского типа") - балансирную с пружинными амортизаторами. В Великобритании эта подвеска впервые была применена на среднем танке "Виккерс С", а примером для неё послужила подвеска французских танков 20-30 годов. 10 опорных катков на борт с металлическими бандажами блокировались попарно в пять тележек. Кроме того, имелся одиночный передний каток несколько большего диаметра, чем опорные, облегчавший преодоление вертикальных препятствий. ...

скрыть

[Mukhin]

Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка

<{POST_SNAPBACK}>

Технология сварки толстой брони - ОЧЕНЬ непростая штука.

но не пришлось даже корпус изменять

<{POST_SNAPBACK}>

? Разве его не расширяли?

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40).

<{POST_SNAPBACK}>

Они его планировали менять не с "такого-то танка", а с "такого-то года". Ну если проектирование только в 1939 г. началось - как они его в 1938 производить будут?

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

<{POST_SNAPBACK}>

У нас получается анекдотическая ситуация, русские столкнувшись с танками французов совершенствуют свои бронеходы, а французы топчутся на месте. В первом же бою станет понятно, командир танка выполняя ещё обязанности заряжающего и стрелка, не может справится со своими основными функциями, вывод - установить на танке двухместную башню. Короткоствольная 37-мм пушка Гочкиса, не в состоянии поражать современные танки противника, вывод - разработать и установить новую длинноствольную 37-мм, а лучше даже 47-мм танковую пушку.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, ну не пугайте вы меня! В реале Рено ФТ применялись в боях в греко-турецкой войне, в войне Риф, в военных действиях в Китае, в Испании, японские Оцу воевали в Маньчжурии, Фиат-3000 - в Эфиопии, Pz-1 в Испании. Т.о., особенности боевого применения танка с одноместной башней к 1936 г. никакой тайны не составляли. Ни для кого. И если в реале французы для S35 двухместную башню не заказали - значит дело не в том, когда франция начала воевать. Что касается пригодности пушек, то тут нужен опыт массовых танковых боёв. Не уверен, что такие будут в Китае. Возможны бои в Испании, но не сразу, а году в 37-38. Т.е. как раз выходим на проект 1939 г.

Что касается русских танков, то, как я понял, там результат не танковых боёв, а обстрел трофея с выводом о необходимости наращивать мощь ПТО. А французы на этот счёт могут быть спокойны - их толстолобики снарядоустойчивы.

В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Тут дело не в желании/нежелании фирмы, а в объективных фактах. Переналадка производства и переучивание персонала неизбежно потребует Х денюжек и У времени. Соответственно "единый" танк получите на ... месяцев позже и стоить он будет на ... тысяч франков дороже.

2. В реале франки объединили под госконтролем авиапромышленность. От разнотипья это уйти не помогло.

3. Главное - откуда в ТТХ появится требование 2-местной башни? В реале генералы на этом не настаивали. Про боевой опыт я выше писал...

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее....

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько Рено ФТ в годы IWW осваивали?

Машина УЖЕ обкатана во Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Её же только в 1939 г. проектировать начали?

Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку

<{POST_SNAPBACK}>

??? И сколько инженеров в реале эвакуировалось в сытую америку?

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

<{POST_SNAPBACK}>

Уф-ф-ф... похоже, ходим по кругу. ЕСЛИ производство S40 свернули, то и ЗИП к нему дальше делать не будут.

Освоят, если перед "Грантом" организуют выпуск S40 у себя, тут как раз будет в помощь опят освоения французского среднего танка, которые имеет в конструкции эти элементы.

В реале на освоение литых и сварных конструкций на среднем танке М3 "General Lee" потребовалось семь месяцев:

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но из Вашей цитаты не следует, что работы по освоению сварки начались за 7 месяцев. в любом случае, это ещё более замедлит осовение S40.

Уважаемый коллега, а Вы не исходите из того, что согласно ТТТ на танки будет указано - башня двухместная, и производитель не будет даже изобретать одноместную башню. Получится эволюция от AMC 34 и далее ВСЕ французские танки комплектуются двухместной башней - развитием АРХ2.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

[Parafin]

Значит для своих «своих» даже стендовые испытание нескольких единиц захваченных средств ПТО (не массовых) – уже повод для кардинальных подвижек, а для «чужих» даже опыт реальных боев (как понял у Вас это Китай и Испания) – НЕ повод для изменений конструкции танка (кстати очень близких к реалу). Лучше уж вспомнить Рено ФТ в греко-турецкой войне?!

Учитывая, что мнение уже сформировано, больше надоедать не буду. С уважением.

[Mukhin]

Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Лично я заварил кофе и уселся ждать продолжения банкета.

[Mukhin]

Кстати, забыл добавить - проектирование S40 началось в 1939. Т.е. ДО крупномасштабных танковых боёв IIWW.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 14.2.2010, 18:58) Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

А Вы как думали, раз у нас Франция с дубиной, значится и танки (да и пехота и авиация с флотом) у нее (у Франции) по зубастее..... Следовательно танки имеют двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками, и вполне вероятно, что эти танки, как впрочем и самолеты заказываются и строятся за рубежом.

(Mukhin @ 15.2.2010, 13:20) Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Спасибо.........

[Mukhin]

Хорошая подборка американских экспериментальных тяжёлых танков

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 12.3.2010, 16:40) Кстати, подумалось - так ведь таймлайн танков уже до 1944 г. добрался! А как же танкостроение атлантистов? Не получится, что у нас танковые изыски России мало соответствую танкостроению противника?

(Vova7 @ 12.3.2010, 16:49) я бы на месте коллеги Арктики тоже не особо торопился... но и он не прост.. он взял самые лучшие решения советского танкопрома да еще с опережением в пару-тройку лет... при таком раскладе атлантистам нужно какую то очень волшебную технику применять.. ну из поверхностного - массовое проивзодство Першингов тоже на пару лет раньше... или как полумера установка башни с 90мм дрыной на Шерманы... в организации тоже наверняка можно что улучшать у американцев... но впрочем и сонмы Шерманов это довольно универсальный рецепт от всех недугов - опыт реальной ВМВ это наглядно показал...

Но так забегать вперед тоже не хочу - может статься что американцам и не до танков будет...

Камень в мой огород, справедливый.....

Вот что думается:

Франция.

1. Легкие разведывательные танки - AMR 33, AMR 35 как в реале, только возможно произведено большее количество машин;

2. Легкие танки огневой поддержки кавалерии - AMС 34 с двухместной башней APX-2, дальнейшая развитие => AMС 35 вооружение так же в двухместной башне APX-2, выпуск - первой модели около 50 шт, вторая 200/250 шт.;

3. Лёгкий танк сопровождения пехоты - FCM36 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, выпуск - около 200 шт, после чего предпочтение отдали более технологичному R 35;

4. Лёгкий танк сопровождения пехоты - R 35 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, дальнейшее развитие модели => появление в 1938 году версии R 40 с новой ходовой, выпуск - первой модели около 1000 шт, вторая около 1200 шт.;

5. Средний танк - S 35 с двухместной башней, после выпуска 500 шт., весной 1938 года, в серию запускается модернизированный вариант => S 40 так же с двухместной башней, выпуск до капитуляции Франции около 350 шт. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство этих средних танков (S 40) в США, в количестве 2000 шт., до капитуляции во Францию попадет около 100-150 шт., впоследствии некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;

6. Пехотный танк - B1, B1 bis, B1 ter => выпущено соответственно 150шт., 500 шт., 100 шт.

Британия.

До капитуляции развитие аналогично реалу. После капитуляции в 1941 году, в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, и пушечного вооружения начинается производство:

1. Легкий пехотный танк "Валентайн" - как и в реале выпуск в Канаде, различных модификаций => начало 1942 года;

2. Средний танк "РЭМ" (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ", вооруженный 57-мм британской танковой пушкой => конец 1941 года;

3. Средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3 => начало 1942 года;

4. Тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1 => начало/середина 1942 года, в начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого пехотного танка "Черчиль" 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г.

США.

Легкие танки:

1. М1/М2 – производился с 1935 г. по 1937 г. заводом Rock Island Arsenal, изготовлено 148 штук;

2. М2А1/4 – производился с 1935 г. по апрель 1942 г. заводами Rock Island Arsenal, American Car and Foundry и Baldwin Locomotive Works, изготовлено в общей сложности 696 штук;

3. CTL 1/4 - производился с 1939 г. по 1942 г., изготовлено около 480 штук;

4. CTМ - производился с 1941 г. по 1942 г., изготовлено около 61 штук;

5. М3 «Генерал Стюарт» - Первый прототип был создан на базе М2А4 в арсенале Рок-Айленд весной 1940 года, 5 июля 1940 года его приняли на вооружение под обозначением «легкий танк М3». Первые серийные М3 фирма American Car and Foundry выпустила в марте 1941 года, сразу по окончании производства М2А4.

Средние танки:

1. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство средних танков S 40 в США, в количестве 2000 шт., в ходе производства усиливают вооружение S 40 => 57-мм британская танковая пушка, либо американская 75-мм танковая пушка, после капитуляции Франции некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;

2. Опытные танки МЗ "General Lee", испытываются в конце 1940 года (ускорение по отношению к РИ на 5 месяцев). Серийный выпуск танков "General Lee" начинается в феврале 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Танк МЗ выпускался до августа 1942 года;

3. В мае 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), был передан на Абердинский полигон (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца).

Изготовление опытной партии началось в июле 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Серийное производство М4 «Шерман», началось в ноябре 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). В феврале 1943 года, установка новой мощной 76,2-мм пушки М1А1 (с дульным тормозом — М1А2) с начальной скоростью бронебойного снаряда 810 м/с в башне измененной формы, с командирской башенкой, как ответная мера на появление русских СБ-8 (а-43), а так же новой горизонтальной подвески и новой 24-дюймовой гусеницы.

Тяжелые танки.

1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;

2. В начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого танка М6 "Генерал Лаффает", 90-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия, модификация => М6А??? "Генерал Лаффает";

3. В марте 1943 (ускорение по отношению к РИ на 2 месяца) заказа партии машин из 50 опытных тяжелых танков, на которых требовалось поставить 90-мм пушку. Заказ был выполнен в двух вариантах => 40 машин с подвеской типа HVSS, 10 машин с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни. На испытаниях победил прототип с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни, за счёт лучших ходовых качеств. В декабре 1943 года, первые тяжелые танки М26 "Генерал Першинг", поступили на вооружение армии США.

[Mukhin]

ОК. Теперь осталось определиться, каково будет соотношение сил в динамике. Каковы будут результаты танковых боёв в 1940, 1941, ну, и так далее...

[Doctor Haider]

1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;

<{POST_SNAPBACK}>

А поподробнее?

[АРКТИКА]

(Doctor Haider @ 16.3.2010, 10:45) А поподробнее?

Предложил уважаемый коллега коллега Мухин, ПОСТ №. 1393:

(Mukhin @ 2.2.2010, 22:40) А пропо. Коллеги, у меня вопрос в порядке "дурью мучаюсь". Есть мнение, что янки таки сбудуют себе тяжёлый танк. Как он называться будет? Пока "в разработке" имена собственные - Кастер, Мид, Шеридан?

Мое предложение, ниже. коллега Мухин поддержал.

[Mukhin]

Кстати, вот этот драндулет в реалиях МЦМ-4 может и вправду оказаться на поле боя...

[Mukhin]

Кстати, смотрите какие красавцы - http://strangernn.livejournal.com/66009.html

http://strangernn.livejournal.com/62496.html

[ВладIMIR]

Mukhin:

Кстати, смотрите какие красавцы -

Установка советских 45мм пушек в Рено 35 в Румынии - довольно известный факт. Сирийская переделка известна меньше. Однако же, даже румынам не пришло в голову заменить одноместную башню R35 на, например, башню от R 2 (в девичестве LTvz35). Видимо, моя любимая игра (по мнению Vovы7 ) подразумевает сходные размеры башенных погонов .

А спор про S40 - это часом не про это чудовище? http://mirtankov.com/viewtopic.php?f=13&t=28

Изменено 23 Apr 2011 пользователем ВладIMIR

[Parafin]

А спор про S40 - это часом не про это чудовище?

<{POST_SNAPBACK}>

Типа такого.

[ВладIMIR]

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

[Parafin]

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

<{POST_SNAPBACK}>

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.

Например уродливый нарост на башне S40 связан с установкой артиллерийского дальномера. Если учесть, что его 75-мм пушка это скорее всего вариант Canon de 75mm L/53 Mle1939 то с ее баллистикой француз превращается в очень неприятного противника на дальних и средних дистанциях.

Что касается SAu 40 то она с 75-мм пушкой очень бы пригодилась при поддержке пехоты. В моей альтернативе SAu 40 побыстрому получили противотанковые 47-мм пушки, вместо башни – командирскую башенку (для упрощения производства) и очень даже усилили ПТО подвижных дивизий.

И не такая уж она и уродливая

[ВладIMIR]

Parafin:

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.

Не скажите! Все самые знаменитые танки красивы, хоть и каждый по своему. Ну, а французов всё время тянуло на техническую экзотику: чего стоит горизонтальное наведение 75 мм пушки на В1 поворотом корпуса или втягивание пушки внутрь на SAu 40...

[Mukhin]

Много "Лафайетов":D

[Vova7]

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги.. у нас то американцы к ним придут, но будет уже поздновато.. Нужно смотреть на что они будут способны после высадки Контиенталов :blum2:

[ВладIMIR]

Vova7:

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги..

Коллега, Вы не правы. У Першинга шестикатковая подвеска, а там где 7, где 8. Да и башни не те. Вот Першинг:

http://img73.imageshack.us/img73/6843/m26114od.jpg

Изменено 12 Jun 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

ну не Першинги, а его развитие http://www.mk-armour.narod.ru/2003/05/04.htm

[Mukhin]

Нашёл ещё трошки прото-Лафайетов