Танкостроение атлантистов в МЦМ-4

[Mukhin]

Почему???? Кажется Вы написали:

Цитата

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, я потерял нить дискуссии. Ленд-лиз - это вопрос политический и экономический. А мы обсуждаем вопрос технический. ну да, янки стали предоставлять технику по демпинговым ценам, а потом - и вовсе бесплатно, но это не значит, что они будут производить иностранные образцы. Я уже и так пошёл на фантастическое допущение про американские девуатины. Но танки? С чего бы? Я просто не понимаю, - как это связано с принятием/не принятием ленд-лиза.

[Крот]

может зарегистрироваться?

Что-то у меня не получилось

[wizard]

Q: Как зарегистрироваться на ФАИ?

A: Регистрация новых пользователей производится модераторами. Для регистрации напишите на адрес telserg@gmail.com какой Вы желаете ник.

Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы модераторам, технические проблемы-3", Вам обязательно ответят.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 10.2.2010, 16:32) Кажется, я потерял нить дискуссии. Ленд-лиз - это вопрос политический и экономический. А мы обсуждаем вопрос технический. ну да, янки стали предоставлять технику по демпинговым ценам, а потом - и вовсе бесплатно, но это не значит, что они будут производить иностранные образцы. Я уже и так пошёл на фантастическое допущение про американские девуатины. Но танки? С чего бы? Я просто не понимаю, - как это связано с принятием/не принятием ленд-лиза.

Так давайте попробуем с другой стороны, итак согласно таймлайну:

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

Первый вопрос какое вооружение способны поставить США, Великобритании после 13 июня 1940 года????? Какое вооружение производит США на 13 июня 1940 года - стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, в каком количестве???? Способны ли США "поделится" с Великобританией производимым вооружением или самим не хватает?????

Второй вопрос - какое вооружение требуется Великобритании на 13 июня 1940 года: стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, амуниция????? И самое главное, что из выше перечисленного стоит на первом месте, для британцев, что необходимо Великобритании как воздух?????

P.S. Хотел уточнить дату вступления американских войск в боевые действия на суше??????

[Гость SRS]

Если в Вашем мире присутствует милитаризованная Франция, то это атоматически влекет за собой размещение военных заказов Франции в США, так как экономика Франции не в состоянии "потянуть" возросшие потребности армии и флота. А если Франция разместит заказы на производство средних танков S 40, то после принятия:

США принимает "Программу помощи демократическим странам"

США начинает поставлять средние танки S 40 Британии, так как у США просто нет другого среднего танка в наличии, на данный период времени, в альтернативе Великобритания остается без средних танков, да и без легких тоже, ибо в середине 1940 года в США НЕ ПРОИЗВОДИЛОСЬ должного количества легких танков.

В отличии от истребительной авиации, тут хоть есть выбор между D520, H75-A1/-A2/-A3/-A4 от французского заказа и собственного Р-40 "Tomahawk".

[Doctor Haider]

Способны ли США "поделится" с Великобританией производимым вооружением или самим не хватает?????

<{POST_SNAPBACK}>

У США на 1940 г. очень скромные объемы военного производства, определяемые сравнительно небольшими потребностями, особенно в танках.

[Гость SRS]

(Doctor Haider@ 11.2.2010, 9:17) У США на 1940 г. очень скромные объемы военного производства, определяемые сравнительно небольшими потребностями, особенно в танках.

Все правильно, нечего поставлять на 1940 года США в Великобританию, нужно срочно запускать в серию средний танк, главное в данной ситуации - ВРЕМЯ. То есть какую машину быстрее можно запустить в серию на американских предприятиях, оптимальный варинт - это не сколько измененный Somua S40, с американской подвеской, двигателем и вооружением сначала 37-мм пушка М6, позже в середине 1941 года - 57-мм британскую танковую пушку Mk V.

[Mukhin]

Второй вопрос - какое вооружение требуется Великобритании на 13 июня 1940 года: стрелковое вооружение, самолеты, корабли, танки, артиллерия, автомобили, амуниция?????

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю - авиация и флот в первую очередь. Всё остальное - во вторую.

Хотел уточнить дату вступления американских войск в боевые действия на суше??????

<{POST_SNAPBACK}>

Тут смотря что понимать под "вступлением". Лето 1940 - Филиппины, но там всё быстро кончилось. Весн 1941 г. - начало крупономасштабных боёв на Яве. Весна 1942 г. - бои в Марокко

Если в Вашем мире присутствует милитаризованная Франция, то это атоматически влекет за собой размещение военных заказов Франции в США, так как экономика Франции не в состоянии "потянуть" возросшие потребности армии и флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, я думал - всё наоборот. Это беззубая Франция не вкладывала деньги в ВПК, в 1940 г. осталась с голой попой и бросилась закупать где угодно что угодно. А милитаризированная наоборот - имеет мощный ВПК и размещает заказы за границей лишь как исключительные меры.

США начинает поставлять средние танки S 40 Британии, так как у США просто нет другого среднего танка в наличии, на данный период времени, в альтернативе Великобритания остается без средних танков, да и без легких тоже, ибо в середине 1940 года в США НЕ ПРОИЗВОДИЛОСЬ должного количества легких танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и нет у них средних танков, ну и что? Скажем, тяжёлого у них так и не было, но они продолжали гнать в СССР Гранты и Шерманы, а не осваивали по заказу СССР КВ-1...

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 11.2.2010, 10:57) Думаю - авиация и флот в первую очередь. Всё остальное - во вторую.

Не согласен, в первую очередь танки и авиация, русские и немцы готовятся к высадке на острова. Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

(Mukhin @ 11.2.2010, 10:57) Ну и нет у них средних танков, ну и что? Скажем, тяжёлого у них так и не было, но они продолжали гнать в СССР Гранты и Шерманы, а не осваивали по заказу СССР КВ-1...

Так на июнь 1940 года у США вообще нет НИКАКОГО танка, что поставлять в Британию????? А по заказу СССР не осваивали гипотетический танк, по той причине, что уже были освоены легкий танк М3 «Генерал Стюарт» и средний танк МЗ "General Lee", в нашем случае нет освоенного танка, ни легкого, ни среднего, вообще нет....

[Vova7]

Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

ну все что могут предложить, нужно сначала переправить через Атлантику.. а там немецкий и русский флот... то есть корабли оказываются первичны...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 11.2.2010, 13:35) ну все что могут предложить, нужно сначала переправить через Атлантику.. а там немецкий и русский флот... то есть корабли оказываются первичны...

Доля истины согласен есть, но помочь переправить грузы через Атлантику может и американский флот, теперь какие корабли может предложить на июнь 1940 года США, как в реале "Вторая мировая война" Черчилль У. :

15 мая 1940 года в первой телеграмме, направленной президенту после того, как я стал премьер-министром, я просил его «одолжить нам 40 — 50 старых эсминцев для того, чтобы заполнить [476] брешь между тем, что мы имеем в наличии в настоящее время, и новым крупным строительством, предпринятым нами в самом начале войны. К этому времени в будущем году мы будем иметь их в большом количестве, но до этого, если Италия выступит против нас, имея еще 100 подводных лодок, наше напряжение может дойти до предела».

Я вновь возвратился к этому вопросу в моей телеграмме от 11 июня после того, как Италия объявила нам войну.

«Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 — 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение».

В конце июля, когда мы остались в одиночестве и были уже втянуты в роковую воздушную битву с перспективой неизбежного вторжения, я возобновил свою просьбу.

По мере развития этой дискуссии становилось очевидным, что посланные мною в июне телеграммы, в которых подробно излагались возможные тяжелые последствия для Соединенных Штатов в результате успешного вторжения на Британские острова и их завоевания, сыграли немаловажную роль в высших американских кругах. Вашингтон потребовал от нас заверений в том, что английский флот ни при каких обстоятельствах не будет передан немцам. Мы были готовы дать это обязательство в самой торжественной форме. Нам это ничего не стоило, поскольку мы были готовы умереть......

......Прошел почти целый месяц, прежде чем выявились результаты. Затем прибыла обнадеживающая телеграмма от посла. Он сообщил (5 — 6 июля), что осведомленное общественное мнение в США стало наконец сознавать грозящую опасность полной потери английского флота, если бы ход войны повернулся против нас и если бы США продолжали сохранять нейтралитет.

Однако было бы чрезвычайно трудно убедить американское общественное мнение согласиться на передачу нам американских эсминцев, если оно не будет уверено в том, что в случае вступления США в войну английский флот или та его часть, которая к тому времени еще сохранится, пересечет после разгрома Великобритании Атлантический океан.

В Вашингтоне состоялся ряд подробных и тревожных консультаций, [478] и в первую неделю августа мы получили через лорда Лотиана предложение о передаче нам 50 старых, но реконструированных американских эсминцев, находившихся в военно-морских доках на восточном побережье, в обмен на ряд баз на Вест-Индских островах, а также на Бермудских островах. Конечно, не могло быть никакого сравнения между внутренней ценностью этих устаревших и малоэффективных кораблей, с одной стороны, и громадной постоянной стратегической безопасностью, предоставляемой Соединенным Штатам в форме этих островных баз, — с другой. Однако угрожающее нам вторжение и значение фактора численности в проливах делали нашу потребность неотложной. Более того, стратегическая ценность этих островов имела значение лишь в случае действий против Соединенных Штатов. В прежние времена они могли представлять собой промежуточные этапы для нападения на Америку из Европы или Англии. В настоящее время, учитывая появление авиации, для безопасности американцев было еще важнее, чтобы эти острова находились в дружественных или в их собственных руках. Но дружественные руки могли утратить силы в результате судорожной битвы, начинавшейся ныне за Англию. Веря, как и всегда, в то, что существование Англии связано с существованием Соединенных Штатов, я и мои коллеги считали, что нахождение этих баз в руках американцев было бы явным преимуществом. Поэтому я не рассматривал этот вопрос с узко английской точки зрения.

Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. Президент считал, что не было опасности, а я полагал, что не было надежды так просто разрешить столь многочисленные трудности. Интересы и образ действий Гитлера побуждали его разбивать своих противников одного за другим. Он меньше всего стремился ввязаться в войну с Соединенными Штатами до того, как покончит с Англией. Тем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; этот шаг явился одним из первых в длинной цепи все менее и менее нейтральных действий в Атлантическом океане, оказавших нам исключительную услугу. Этот шаг свидетельствовал о переходе Соединенных Штатов из положения нейтральной к положению невоюющей стороны. Хотя Гитлер не мог позволить себе обижаться на подобную тактику, весь мир, как мы увидим ниже, понял значение этого события...... ......Так мы получили 50 американских эсминцев. Мы предоставили Соединенным Штатам в аренду на 99 лет военно-воздушные и военно-морские базы в Вест-Индии и на Ньюфаундленде.

скрыть

[Vova7]

но вот только с той лишь разницей что противостоят теперь атлантистам не только германский флот, но Северный флот РИФ, так что 50 ЭМ этого может оказаться мало... а вот есть ли у американцев валентные силы чтобы и в Атлантике на тот момент активные боевые действия вести?

Хоть на тихом океане в июне 1940го еще спокойно, однако не обращать внимание на японские и русские ударные авианосные флоты на ТО американца тоже нельзя... так что тут коллега Мухин вполне прав когда ограничил американскую помощь Европе в 1940м году...

[Mukhin]

Не согласен, в первую очередь танки и авиация, русские и немцы готовятся к высадке на острова. Что из выше перечисленного может предложить в июне 1940 года США?????

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но это противоречит реалу. В реальной истории летом 1940 г. Англичане (как и в МЦМ-4), оставшиеся наедине с Германией (в нашем случае - ещё и с Россией) и ожидая вторжения через Ла-Манш, заказывали в США самолёты, винтовки, пулемёты и пушки. И никаких танков. И более того -не предлагали американцам освоить производство Матильд. Наоборот - Одним из первых ощутимых результатов этого сотрудничества стал средний танк, разработанный летом 1940-го как англо-американская модель. ... Тогда Черчилль предупредил англичан о том, какие тяжелые последствия повлечет за собой поражение Франции. Одновременно он позаботился о том, чтобы укрепить английские вооруженные силы на Ближнем Востоке. В худшее время, когда Англии угрожало вторжение, он направил в Египет единственный английский бронедивизион. Это позволило генералу сэру Арчибальду Вэвеллу сдержать натиск Грацияни, но англичанам требовалось гораздо больше танков для будущих сражений.Англичане хотели закупить большое количество американских танков; нашей армии также нужны были тысячи танков для создания бронедивизионов в ходе перевооружения. Но тогда только одна компания — "Америкэн Кар энд Фоундри" производила танки, и то легкие.6 августа Кнадсен и Дж. Биггерс, его заместитель по Оборонной консультационной комиссии, собрали совещание в Вашингтоне, в котором участвовали офицеры американской армии, представители Британской закупочной комиссии и Президентского комитета по связям. Немало было там и американских промышленников и инженеров, представителей автомобильной, железнодорожной и других видов тяжелой индустрии.Промышленникам и инженерам было сказано, что Англия и США уже почти пришли к соглашению о производстве средних танков для обеих наших армий. За основу был взят наш старый "Генерал Ли", созданный еще в 1937 году, но его предстояло основательно модернизировать с учетом английского военного опыта, когда британские средние танки показали себя наравне с немецкими.Майки Дьюэн, прибывший в США во главе Английской танковой миссии, сообщил, что, по его мнению, у Англии должно было быть значительное количество танков.— Когда мистер Черчилль стал премьером, — сообщил он, — я вдруг получил телеграмму с предложением явиться к министру снабжения. Он показал мне все меморандумы, которыми я бомбардировал Черчилля, и сказал: "Ну, вот вам и возможность получать эту самую тысячу танков каждый месяц. Не отправиться ли вам в США, чтобы раздобыть хотя бы часть этого количества?" Вот почему я здесь, джентльмены...По его словам, англичанам, чтобы выполнить их программу, нужно от американцев 600 танков в месяц.Затем американские военные рассказали о танке, по которому они с англичанами должны были достигнуть соглашения. Больше трех часов промышленники и военные обсуждали, как наладить производство этих танков.К концу августа было подготовлено оформление стандартной модели "Генерал Грант" — предшественник танка "Генерал Шерман". Дальше следовало заключить контракты. Министерство обороны решило доверить производство основной части танков одному заводу. Сооружение огромного предприятия "Крайслер танк" в Детройте обошлось в 20 миллионов долларов. Англичане заказали 2000 танков в компаниях "Пулман стандард кар", "Пресст стих кар" и "Лайма локомотив". Моторы по заказам обоих правительств поставляла "Континентал моторе корпо-рэйшн" из Детройта.Со многими из заводов, выполнявших английские заказы, англичане расплачивались согласно старой практике. Они потратили около 8 миллионов долларов на переоборудование четырех компаний, собиравшихся делать танки, и на концерны вроде Республиканской стальной корпорации, производившие составные части к танкам. Когда же дело дошло до организации производства танковых моторов, Пэрвис спросил, нельзя ли чем-то помочь. У англичан к тому времени оставалось мало золота и долларов. Пэрвис встретился с представителями Президентского комитета по связям, Военного министерства и Финансовой корпорации реконструкции.9 сентября 1940 года армия заключила с "Континентал моторс" контракт на производство 1000 танковых моторов к октябрю 1941-го. Англичане на этот раз заявили, что им нужно 400 танков в месяц. Через четыре дня помощник военного министра Роберт Паттерсон писал председателю Финансовой корпорации реконструкции: "Создание производственных мощностей, позволяющих производить требуемые 20 танковых моторов в день детройтской "Континентал моторе корпорэйшн" имеет особое значение для национальной обороны США". Кнадсен обратился с подобным письмом в Консультативную комиссию.

Так на июнь 1940 года у США вообще нет НИКАКОГО танка, что поставлять в Британию?????

<{POST_SNAPBACK}>

То, что поставляли в реальности - ничего:)

[Гость SRS]

(Mukhin @ 11.2.2010, 10:57) Честно говоря, я думал - всё наоборот. Это беззубая Франция не вкладывала деньги в ВПК, в 1940 г. осталась с голой попой и бросилась закупать где угодно что угодно. А милитаризированная наоборот - имеет мощный ВПК и размещает заказы за границей лишь как исключительные меры.

Честно говоря не заметно мощного ВПК, а заказы как в бронетанковой технике, так и в авиации уже есть:

(Mukhin @ 6.1.2010, 20:41)

7. Танковые части. ..... у французов были ещё и «танковые дивизии», предназначенные для качественного усиления пехоты на направлении главного удара. 3-бригадные дивизии насчитывали по штату 521 танк (из них 69 разведывательных АМR, 180 лёгких (Н-35), остальные – тяжёлые (В-1) различных модификаций. (Да, в результате форсирования финансирования – некоторое количество В1 ter (ну, или его аналог, в общем, с 75-мм лбом) в части таки успело). Артиллерия – 24 105-мм гаубицы и 6 25-мм зенитных автомата. Ну, и мотопехоты батальон. Из новых танков – огнёмётный на базе Д2 и командирский на базе Рено-39. Кстати, возможно появление (в роли разведывательных) американских лёгких М2. Готовится производство G1.

8. САУ. Отсутствуют. Единственная машина, произведённая в сколько-нибудь крупном количестве – 47-мм пушка на базе бронетягача «Лорен».

....

....

11. Авиация. Пикировщики и штурмовики практически отсутствуют. Бреге-691 может сколько угодно называть себя «штурмовиком», но… Истребители – Д-520, MS-406 и MB-151. Это новые. Лучший из них – Д-520, ну и Моран относительно неплох. Блох совсем никуда. Впрочем, примерно половина французских истребителей – вообще Девуатин-510 (прошлое поколение самолётов). В США развёртывают производство Д-522 с американским мотором – некоторое количество даже успеет попасть во Францию весной 1940 г., остальное ушло в Англию. Основной новый фронтовой бомбардировщик – LeO 451, однако 75% фронтовых бомбардировщиков – по прежнему МВ-200 и МВ-201. Готовится к принятию на вооружение Амио 351 (начало поставок в армию – с января 1940 г.). Есть некоторое количество DB-7 (А-20) из США. Лёгкие фронтовые бомбардировщики – Потез-633. Фактически он же (Ротез-630) – дальний истребитель. Тяжёлые бомбардировщики – окончательно устаревшие Фарманы-222 и новейшие МВ-162 (его производство началось одновременно с гражданским вариантом). Последних пока совсем немного, в войсках они освоены слабо.

Тут само собой встает вопрос о размещении заказа на средний танк S40, тем более, что не понятно на кой покупать американские М2, если они уступают по всем ТТХ, своим родным АМR....

(Mukhin @ 11.2.2010, 17:25) Извините, но это противоречит реалу. В реальной истории летом 1940 г. Англичане (как и в МЦМ-4), оставшиеся наедине с Германией (в нашем случае - ещё и с Россией) и ожидая вторжения через Ла-Манш, заказывали в США самолёты, винтовки, пулемёты и пушки. И никаких танков. И более того -не предлагали американцам освоить производство Матильд.

Ну Вы даете уважаемый коллега. Вам привели цитаты У. Черчиля из официальных документов, из которых явственно следует, что Англии нужны были танки. А Вы заявляете ничего подобного, и в ответ приводите цитату, смысл котрой опять-же Англии НУЖНЫ ТАНКИ, и по этому США под нажимом и по требованиям Англии начинают спешно запускать в серию средний танк МЗ "General Lee". Так коллега Арктика, это и имел в виду, он хотел до Вас донести, что при размещении французского заказа на средний танк S40, а Вашей альтернативе это более чем реально, после того как Франция капитулирует, и при отсутствии ДРУГОГО среднего танка находящегося в серийном производстве в США, при потребности Британии в среднем танке (а это ФАКТ), США начнет поставки S40 Британии. И одновременно начнет работы по доводке и постановке в серию своего среднего танка МЗ "General Lee".

[Mukhin]

Честно говоря не заметно мощного ВПК

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как же, а кто всё это (перечисленное) понастроил

а заказы как в бронетанковой технике, так и в авиации уже есть

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, СССР тоже с удовольствием получал по ленд-лизу танки и самолёты. но это не значит, что в СССР оборонная промышленность была слабая...

Тут само собой встает вопрос о размещении заказа на средний танк S40, тем более, что не понятно на кой покупать американские М2, если они уступают по всем ТТХ, своим родным АМR....

<{POST_SNAPBACK}>

Я очень неуверен, что американцы вообще потянут производство S40. Они Гранты в основном на болтах и заклёпках выпускали, а S40 - сварной. В любом случае М2 - вот они, уже есть. А на освоение и развёртывание Сомуа потребуется 1,5-2 года. А т.к. на 1939-40 г. танковая промышленность США находилась в околоэмбриональном состоянии, первоначально поставки будут 100-200 машин в год. Оно французам надо?

Ну Вы даете уважаемый коллега. Вам привели цитаты У. Черчиля из официальных документов, из которых явственно следует, что Англии нужны были танки. А Вы заявляете ничего подобного, и в ответ приводите цитату, смысл котрой опять-же Англии НУЖНЫ ТАНКИ, и по этому США под нажимом и по требованиям Англии начинают спешно запускать в серию средний танк МЗ "General Lee".

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая штука - интерпретация источника. Давайте разбираться. Итак, что первым делом (в мае) говорит Черчиль? Дайте эсминцев!!! Любых!!! Хотите острова? да берите, не вопрос!!! Он не кричит: "отдам пол-Канады за 500 танков!". Он не предлагает чертежи Матильды и Крусайдера для осовоения. Потом проходит Х времени, и в сентябре он пишет, что с оснащение сухопутной армии - попа, и нужно и то, и сё (и танки - в том числе). Но опять не потрясает чертежами Крусайдера. И наконец, в декабре (!!!) 1940 г., он, обсуждая перспективы на компанию 1942 г (!!!) рекомендует разворачивать танкостроительные мощности. А теперь скажите мне - что, в свете вышеизложенного, было для Черчиля в 1940 г. приоритетней - танки или корабли?

Так коллега Арктика, это и имел в виду, он хотел до Вас донести, что при размещении французского заказа на средний танк S40, а Вашей альтернативе это более чем реально

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже говорил выше, размещение заказа на S40 достаточно проблематично (я, кстати, не в курсе - а у янки на тот момент соответствующие дизеля-то были? а то ещё и по мотору не пройдут). Но даже если заказ дан, на лето 1940 г. там ещё освоение идёт. Ну выпустят к декабрю 1940 г. штук 100-150 и что?

Я ведь специально показал - в реале американцы в 1940 г. не стали брать чертежи уже производимых в Англии "средних крейсерских", а стали разрабатывать свою модель, которая а) была заточена под их технические возможности и б) учитывали опыт компании 1940 г.

США начнет поставки S40 Британии

<{POST_SNAPBACK}>

И англичане начнут плеваться от танков с 1 человеком в башне, дизелем, без ЗИПов и непривычной ходовой

И одновременно начнет работы по доводке и постановке в серию своего среднего танка МЗ "General Lee".

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда вообще непонятно, что дискутируем. Ну, случится чудо, и у англичан появится 100-150 S40, которые явно не вызовут у них восторга. И что дальше?

[АРКТИКА]

Позволю себе вмешаться...

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Ну как же, а кто всё это (перечисленное) понастроил

По выше перечисленному, а Вам не кажется уважаемый коллега Мухин, что в МЦМ4 в бронетанковых войсках Франции не будет такого разнотипья танков, в легких танках ограничатся одним типом R35 или Н35, то же будет и со средним танком. Потом при более милитаризированной Франции, уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками, об этом пишет и коллега Paltus:

(Paltus @ 24.7.2009, 5:04) Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них однместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони. В начале немецкого наступления имело место анекдотическая битва между R35 и Pz.II - немцы с французами вынуждены были сходиться на пистолетный выстрел. Между тем французская длинная 37-мм пушка, хоть и не была шедевром, в 1940 ещё позволяла бороться даже с трехами и четверками. Но ставить её на танки начали уже когда жаренный петух клюнул и, естественно, ничего не успели. Почему так? Ответ все тот же: длинная 37-миллиметровка хоть и недорога, но её все же нужно производить заново, а коротких с Первой мировой осталось - бери не хочу, и все даром. В одноместные башни R35, кстати, даже советская 45-мм лезла, румыны проверяли. В итоге, ради очередной грошовой экономии основная масса французских танков напрочь лишилась способности бороться с вражеской броней.

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Я очень неуверен, что американцы вообще потянут производство S40. Они Гранты в основном на болтах и заклёпках выпускали, а S40 - сварной. В любом случае М2 - вот они, уже есть. А на освоение и развёртывание Сомуа потребуется 1,5-2 года. А т.к. на 1939-40 г. танковая промышленность США находилась в околоэмбриональном состоянии, первоначально поставки будут 100-200 машин в год. Оно французам надо?

Даже если первоначально поставки будут 100-200 машин в год, для французов эти машины не лишние будут. Потом опять же, освоение производства S35/40 американской промышленностью, это плюс для самих американцев, они (американцы) получат опыт, технологии, и начнут более раннее изготовление сварных и литых корпусов и башен для своих будущих танков. Вполне возможно, что при освоении производства S35/40, американские МЗ "General Lee" сразу пойдут в серию со сварными и литыми корпусами и башнями...

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Как я уже говорил выше, размещение заказа на S40 достаточно проблематично (я, кстати, не в курсе - а у янки на тот момент соответствующие дизеля-то были? а то ещё и по мотору не пройдут). Но даже если заказ дан, на лето 1940 г. там ещё освоение идёт. Ну выпустят к декабрю 1940 г. штук 100-150 и что?

Я ведь специально показал - в реале американцы в 1940 г. не стали брать чертежи уже производимых в Англии "средних крейсерских", а стали разрабатывать свою модель, которая а) была заточена под их технические возможности и б) учитывали опыт компании 1940 г.

У янки еще в 1934 году компания General Motors освоила производство дизелей для автомобилей и локомотивов. А в 1937 году Winton Engine Manufacturing Corporation преобразована в GM Cleveland Diesel Engine Division. Для производства дизельных двигателей небольшого рабочего объема было основано отделение Detroit Diesel Engine.

""Серебробокий" - GM "Silversides" образца 1939 года, стал настоящим бестселлером компании. После дебюта на Нью-Йоркской всемирной ярмарке "Silversides" был запущен в серию: он был оснащен двухтактной дизельной "шестеркой" и (революционное решение для того времени) кондиционером GM Frigidaire.

Модель получилась настолько удачной, что выпускалась до начала пятидесятых годов, а дизайнерские решения, заложенные в "Silversides", остаются неизменными и по сей день: гофрированный кузов с нарочито "вагонными" обводами, отсутствие фальшрадиаторной решетки, круглые световые приборы. Можно сказать, что "Серебробокий" на долгие годы определил дальнейшее направление в развитии американских междугородных автобусов."

А почему не предположить, что заказ выдан в середине 1939 году, до компании 1940 г.???? В реале Французы планировали заказ в начале 1940 года:

...This again implied that the Germans would in May 1940 have a large superiority in strategically mobile large armoured units: ten to three, because the four French armoured divisions of the Infantry did not possess sufficient organic artillery and infantry to operate effectively in an independent role. France intended to raise many more armoured divisions for use in a decisive offensive in 1941; as the French production capacity for cast armour sections was insufficient, at the time of the defeat negotiations were ongoing to employ American producers; during the crisis caused by the German attacks in June it was even proposed to let them build 2000 vehicles.

Думаю британцам даже 100-150 штук средних танков будет ЧТО, если у них на 1940 год всего около 600 штук, больше половины которых легкие....

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) И англичане начнут плеваться от танков с 1 человеком в башне, дизелем, без ЗИПов и непривычной ходовой

Повторю: "уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками"

У британцев дизеля стояли на "Valentine II" (Mk II), "Matilda II" чем Вы их собрались удивить???? Потом американцы вполне могут установить и свой карбюраторный девятицилиндровый "Wright Continental R-975" мощностью 350 л.с. (позже 400 л.с.).

Что мешает поставлять американцам ЗИПы????? Поставляли ведь они ЗИПы для своих танков, в реале поставляемых по лэнд-лизу в СССР и Англию.

Ходовая МЗ "General Lee", тоже была непривычна для британцев, да и для русских и ни чего..... Кстати ходовая S35 не сильно отличалась от ходовой "Матильды":

Ходовая часть S 35 применительно к одному борту состояла из девяти одиночных необрезиненных опорных катков малого диаметра, ленивца, ведущего колеса, двух поддерживающих роликов и двух направляющих полозьев, поддерживавших верхнюю ветвь гусеницы. Из девяти опорных катков, восемь были сблокированы по четыре в две тележки. Каждые два катка объединялись на концах балансиров, которые, в свою очередь, крепились шарнирно на других балансирах, сблокированных на шарнирах попарно по «ножничной» схеме с горизонтальной листовой рессорой. Кормовой каток имел индивидуальную подвеску на отдельном рычаге, с подрессориванием наклонной цилиндрической пружиной. На передней тележке подвески также имелся масляный амортизатор.

Ходовая часть "Матильды" была позаимствована у танка А7 и имела подвеску типа "ножницы" (или, как говорили в Англии, "японского типа") - балансирную с пружинными амортизаторами. В Великобритании эта подвеска впервые была применена на среднем танке "Виккерс С", а примером для неё послужила подвеска французских танков 20-30 годов. 10 опорных катков на борт с металлическими бандажами блокировались попарно в пять тележек. Кроме того, имелся одиночный передний каток несколько большего диаметра, чем опорные, облегчавший преодоление вертикальных препятствий. Ведущее колесо с двумя съёмными зубчатыми венцами располагалось сзади, а направляющее с натяжным механизмом винтового типа - спереди.

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Тогда вообще непонятно, что дискутируем. Ну, случится чудо, и у англичан появится 100-150 S40, которые явно не вызовут у них восторга. И что дальше?

Дальше - у британцев вместо НУЛЬ штук средних танков, появится 100-150 штук средних танков, а может и больше, вполне современных СРЕДНИХ танков, ничуть не хуже (с двухместной башней) "Матильды", что на фоне того, что Великобритания на 1940 год имела – около 600 танков, две трети которых легкие, не так уж плохо.... Вспомните в свое время в РККА танки выделялись ПОШТУЧНО...

Дальше - в МЦМ-4 американские средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

[Vova7]

Вспомните в свое время в РККА танки выделялись ПОШТУЧНО...

но перед этим в РККА имелось более 20к танков.. и толку.. и не факт что англичане сумеют грамотно воспользоваться этой сотней Сомуа..

средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

так он на них же вроде и так появился.. другое дело поднимал ли он радикально характеристики этой мягко говоря средней машины..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 13.2.2010, 11:00) и не факт что англичане сумеют грамотно воспользоваться этой сотней Сомуа..

Вопросы использования пока вынесем за рамки, этой темы....

(Vova7 @ 13.2.2010, 11:00) так он на них же вроде и так появился.. другое дело поднимал ли он радикально характеристики этой мягко говоря средней машины..

На характеристики нет, а на количество произведенных танков, однозначно....

[Mukhin]

По выше перечисленному, а Вам не кажется уважаемый коллега Мухин, что в МЦМ4 в бронетанковых войсках Франции не будет такого разнотипья танков, в легких танках ограничатся одним типом R35 или Н35, то же будет и со средним танком. Потом при более милитаризированной Франции, уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками,

<{POST_SNAPBACK}>

1. По 2-местным башням. Видите ли, я исхожу из того, что денег у франков стало больше, а вот генералы остались, в принципе, те же. В реале французы выбирали между (цифры условны) 100 "микроцефалами" с 1-местной башней и 80 крупнобашенными в пользу "микроцефалов". Тут они будут выбирать между 500 микроцефалами и 400 крупнобашенными. И, думаю, с тем же результатом.

2. По поводу разнотипья - я просто не понял. Если уж на безденежье генералы умудрились заиграться в разнотипье, то уж в условиях избыточного финансирования разнотипье должно быть безусловно, нес па? Да ещё как бы не больше, чем в реале.

3. Коллега АРКТИКА... тут такое дело... Подход должен быть системным. Либо мы признаём, что танкопром Франции качественно остаётся тем же (изменяется лишь количественно), либо надо детально разбирать генезис французских танков с 1916 г. Вот примерно, как коллега Палтус начинал. Иначе получается "деус экс махина" - французы делали-делали дешёвые модели "ценой помене, числом поболе",а потом р-р-раз - и сделали ставку на качество! Они и в реале прошли этот генезис, но - под влиянием конкретных обстоятельств, а не мистическим озарением. Вы себе представляете объём работы, которую хотите навьючить на себя?

У янки еще в 1934 году компания General Motors освоила производство дизелей для автомобилей и локомотивов.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, вопрос с дизелями закрыт.

А почему не предположить, что заказ выдан в середине 1939 году, до компании 1940 г.????

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если считаете нужным (в свете вышесказанного) - давайте предположим. Итак, заказ дан летом 1939. К зиме 1939/1940 г. они подготовили производство (закупили и установили станки, заключили контракты с контрагентами о поставке комплектующих, получили комплекты чертежей и т.п.) и начали освоение модели. Значит, первые предсерийные 10-20 машин выйдут с конвейера летом 1940 г., когда Франции по любому исчислению уже будет кирдык. Это при том, что для доводки и шлифовки танка от "детских болезней", которые неизбежно вылезут, требуется постоянная поддержка из ведущего КБ. Каковое теперь в зоне оккупации. И остаются американцы с кое-как налаженным производством танка, который ещё доводить (непонятно кем), за который непонятно кто будет (если будет) платить, который изрядно отличается от того, что заказывает своя армия и англичане... ну, задел они используют по-всякому, и штук 100-150 сделают, но после этого, думаю, тему закроют и забудут, как страшный сон.

Что мешает поставлять американцам ЗИПы????? Поставляли ведь они ЗИПы для своих танков, в реале поставляемых по лэнд-лизу в СССР и Англию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так то - для своих. А это - для модели, которая для себя не производится, и вообще, скорее всего не производится

Ходовая МЗ "General Lee", тоже была непривычна для британцев, да и для русских и ни чего

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, но ради массовых поставок можно было постараться, а если речь идёт о единственной сотне?

Дальше - в МЦМ-4 американские средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

<{POST_SNAPBACK}>

??? А они освоют? Думаю, могли бы - сделали бы на Гранте.

[Parafin]

1. По 2-местным башням. Видите ли, я исхожу из того, что денег у франков стало больше, а вот генералы остались, в принципе, те же. В реале французы выбирали между (цифры условны) 100 "микроцефалами" с 1-местной башней и 80 крупнобашенными в пользу "микроцефалов". Тут они будут выбирать между 500 микроцефалами и 400 крупнобашенными. И, думаю, с тем же результатом.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта логика не очень. Ведь если финансовых ограничений меньше никто генералам не скажет – денег на двухместную башню нет. Тем более у Вас Франция уже успела повоевать. Опыт скажет, что маленькая башня – ересь, а деньги на большую есть? – есть!

3. Коллега АРКТИКА... тут такое дело... Подход должен быть системным.

<{POST_SNAPBACK}>

Так сложно не надо. S40 уже есть. Скорее всего он заменит 35-е в году этак 38-39. Вот и все - есть средний танк с 2-х местной башней.

[wizard]

СШа будут выпускать ЛИ и Шерманы, которых им за глаза хватит, Ли ничем не хуже Т3, а Шерман с длинной 75 вполне мог на равных с Т-4 , которых еще надо доставить до США, заморочьтесь флотом.

На китайском ТВД и Ли вполне сойдут при грамотном применении.

[Mukhin]

Эта логика не очень. Ведь если финансовых ограничений меньше никто генералам не скажет – денег на двухместную башню нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, генералам вообще никто не даёт денег "на башню". Военведу дают, скажем, миллиард "на модернизацию армии". А там уж пилят бюджет на танки, пушки, и всякий спецназ. Иногда, в исключительных случаях - дают 100 миллионов "на создание бронетанковых войск". С этими деньгами генералы идут к производителю. А производитель честно говорит - на эти деньги могу предложить или Х "микроцефалов" или 0,8Х крупнобашенных. А генералы решают, чего им надоть. Так что если они раньше крохоборничали - так они и дальше крохоборить будут.

Так сложно не надо. S40 уже есть. Скорее всего он заменит 35-е в году этак 38-39.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Это всвязи с чем? Видете ли, я готов признать возможность ускорения там, где возможность запустить в серию машину была, но вот денег не давали. Разве S40 где-то тормозили по финансовым вопросам? S35 начали проектированием в 1934, запустили в серию в 1935, на вооружении - с 1938 (доводили). S40 начали проектированием в 1939, серия (планировалась) в 1940. Откуда S40 появятся в частях в 1938, там ещё только S35 приняли. Я так, наоборот, думаю, что массовое производство S35 должно задержать работы по S40. Сработает логика "гоу-гоу!" - гони вал, новые разработки потом и по остаточному принципу.

СШа будут выпускать ЛИ и Шерманы, которых им за глаза хватит,

<{POST_SNAPBACK}>

Так с этим и спора нет.

[Parafin]

Видите ли, генералам вообще никто не даёт денег "на башню".

<{POST_SNAPBACK}>

Разве S40 где-то тормозили по финансовым вопросам? S35 начали проектированием в 1934, запустили в серию в 1935, на вооружении - с 1938 (доводили).

<{POST_SNAPBACK}>

Может в начале и взяли бы «однобашенные», вот только у Вас Франция уже повоевала. После первых же крупных проблем с использованием танков (а они будут выявленны даже при ограниченном использовании) тот час же забудут о экономии - потребуют «нормальные» башни. И ставить из будут еще на слегка переделанный «35», а сами быстренько возьмутся за «40». Там разнича не большая, никакого технического прорыва. Кстати это в мирное время «35-й» обкатывали год, а если его засунут в Испанию (или куда там), то на выявления недостатков хватит 3-4 месяцев.

Впрочем, как я понял, тут Францию уже не обсуждают…

[SergeyM]

Ли ничем не хуже Т3,

<{POST_SNAPBACK}>

Высоченная колокольня, малые УГН 75 мм пушки.

[Mukhin]

вот только у Вас Франция уже повоевала.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, Рено ФТ всю дорогу воевали с одноместной башней - и ничего...

И ставить из будут еще на слегка переделанный «35», а сами быстренько возьмутся за «40». Там разнича не большая, никакого технического прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Корпус шире и сварной, дизель вместо карбюраторного мотора, другая подвеска...