Танкостроение атлантистов в МЦМ-4

[АРКТИКА]

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С.

Великобритания на 1940 год имела – около 600 танков, две трети которых легкие. В реале в Канаде было организовано производство легких пехотных танков "Валентайн", а также разработан средний танк собственной конструкции (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ".

США, в июне 1941 насчитывали менее 400 машин, подавляющее большинство которых были лёгкими.

В РИ в США средние танки:

В начале 1940 года на вооружение срочно принимается средний танк М2А1 образца 1939 года, на 28 августа 1940 года было изготовленно 18 штук.

Опытные танки МЗ "General Lee", испытываться 11 апреля 1941 года. Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года. Танк МЗ выпускался чуть больше года, с 8 июля 1941 года по 3 августа 1942 года.

В сентябре 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), был передан на Абердинский полигон.

Изготовление опытной партии началось в ноябре 1941 года. Серийное производство М4 «Шерман», началось в феврале 1942 года.

Легкие танки:

М1/М2 – производился с 1935 г. по 1937 г. заводом Rock Island Arsenal, изготовлено 148 штук.

М2А1/4 – производился с 1935 г. по апрель 1942 г. заводами Rock Island Arsenal, American Car and Foundry и Baldwin Locomotive Works, изготовлено в общей сложности 696 штук.

CTL 1/4 - производился с 1939 г. по 1942 г., изготовлено около 480 штук.

CTМ - производился с 1941 г. по 1942 г., изготовлено около 61 штука.

М3 «Генерал Стюарт» - Первый прототип был создан на базе М2А4 в арсенале Рок-Айленд весной 1940 года, 5 июля 1940 года его приняли на вооружение под обозначением «легкий танк М3». Первые серийные М3 фирма American Car and Foundry выпустила в марте 1941 года, сразу по окончании производства М2А4.

Альтернатива - после капитуляции Великобритании в 1941 году, в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, возможно пушечного вооружения начинается производство выше перечисленных машин. Возможная перспектива - средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, более раннее разработка и установка на "Черчиль", 83.4-мм танковой пушки "Ordnance QF 20-pounder, или даже 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г.

США - на конец 1939 года - начало 1940 года, с легкими вроде более менее, а вот со средними танками полный финиш, окромя откровенно неудачного среднего танка М2А1 образца 1939 года ничего нет......

Вариант А - выпускать британский средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, но британцы могут затребовать деньги???? какие нибудь обязательства, гарантии ????

Вариант Б - Франция капитулировала в 1940 году, вывозится проектная документация на средний танк Somua S35, и этот средний танк (или его улучшенная модификация Somua S40) выпускается на американских предприятиях - вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, возможно с новой подвеской , ситуация аналогичная истории впуском на американских заводах 20-мм французской авиационной пушкой "Hispano-Suiza" HS.404 в РИ.

[Parafin]

Если Франция уже капитулировала - зачем обсуждать ее танкостроение?

[Mukhin]

1. Требуется обоснование, почему в реальности янки в ус не дули, а тут подорвутся принимать на вооружение иностранные модели?

2. А освоят британские танки по ту сторону океана? Что бы моторы для Мустанга пошли, пришлось британских мастеровых везти...

[wizard]

1. На фиг им танки, в реале они строили авианосцы, штук 24 типа Эссекс, Крейсера штук 70 и кучу эскортников, максимум что им надо это Шерманы с длинной 75-мм

Учитывая автомобильную промышленость наклепают они их достаточно

Нов 42 заморачиваться танками они не будут, пока с океанов континенталов не выбьют.

а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

[Vova7]

а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

не сойдут, когда там будут русские...

[Cobra]

Дык будут думать что сойдут, пока не наберется куча желающих на фронте набить морды конструкторам, (Но некоторое время всерьез рассматривали 12! - пулеметный танк.С.)

[АРКТИКА]

(Parafin @ 7.2.2010, 18:18) Если Франция уже капитулировала - зачем обсуждать ее танкостроение?

Обсуждается в МЕньшей степени довоенное танкостроение Франции, и в БОльшей степени танкостроение Великобритании и США в 1940-1944 г.г.

(Mukhin @ 7.2.2010, 18:29)

1. Требуется обоснование, почему в реальности янки в ус не дули, а тут подорвутся принимать на вооружение иностранные модели?

2. А освоят британские танки по ту сторону океана? Что бы моторы для Мустанга пошли, пришлось британских мастеровых везти...

1. Не дули потому как на суше в боевых действиях участие начали принимать, если мне не изменяет память в 1942 году, а у нас в МЦМ-4 уже в 1940 году придется с танками русских и немцев столкнуться, СБ-2, СБ-8, немецкие Pz.IV серьезные игрушки, тут само собой возникнет вопрос о среднем танке.... Согласно Вашему таймлайну:

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

Британцы -"ДАйте танков, русско- немецкие танковые клинья напирают......"

Американцы - "Пожалуйста: М1/М2, М2А1/4, CTМ , если желаете ВСе 400 родимых танков отдадим по демпинговым ценам...."

Британцы - "ВЫ что издеваетесь?????"

Американцы - "Извините СЭры, но окромя этого помочь не могем :P..."

Британцы - "Запускайте в серию на своих предприятиях наши "Валентайн" и "Матильды", французские Somua S35/40, да что угодно, но дайте ТАНКИ, БОльше ТАНКОВ..... и чем скорее тем лучше, а не то прос....ём острова... русские с немцами прут не вмоготу ужо......"

2. Как там в кино - "ЖИТЬ ЗАХОЧЕШЬ, И НЕ ТАК РАСКОРЯЧЕШСЯ"....

(wizard @ 7.2.2010, 18:36)

1. На фиг им танки, в реале они строили авианосцы, штук 24 типа Эссекс, Крейсера штук 70 и кучу эскортников, максимум что им надо это Шерманы с длинной 75-мм

Учитывая автомобильную промышленость наклепают они их достаточно

Нов 42 заморачиваться танками они не будут, пока с океанов континенталов не выбьют.

а где-нито в Эфиопии или в Индии и Рэмы канадские сойдут с 57 мм.

До М4 "Шерман" с длинной 76-мм, на до еще домыслить, а пока на конец 1939/начало 1940 г.г. нужон средний танк, как не крути....

И канадский "РЭМ" появится ТОЛЬКО после освоения американской промышленностью танка М4 "Шерман", а это февраль 1942 года.....

Чем воевать англо-американским танкистам до февраля 1942 года??????

[Parafin]

Обсуждается в МЕньшей степени довоенное танкостроение Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. В этом случае в тутошней теме "Про Францию" многое уже сказано.

Вариант А...

Вариант Б...

<{POST_SNAPBACK}>

Выбор из трех вариантов (свой, англ или франк) в этой ситуации - это во многом волевое решение. В таком случае американцы идут своим путем (реал?). Или воля автора, но французов можно сбрасывать - у них нет лобби, их военные ничего не требуют (англы требуют свою "Матильду"), вывоз полной документации и спецов под вопросом.

[Doctor Haider]

Вариант Б - Франция капитулировала в 1940 году, вывозится проектная документация на средний танк Somua S35, и этот средний танк (или его улучшенная модификация Somua S40) выпускается на американских предприятиях - вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, с американским двигателем и трансмиссией, возможно с новой подвеской , ситуация аналогичная истории впуском на американских заводах 20-мм французской авиационной пушкой "Hispano-Suiza" HS.404 в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно вряд ли.

[АРКТИКА]

(Parafin @ 8.2.2010, 11:11) Выбор из трех вариантов (свой, англ или франк) в этой ситуации - это во многом волевое решение. В таком случае американцы идут своим путем (реал?). Или воля автора, но французов можно сбрасывать - у них нет лобби, их военные ничего не требуют (англы требуют свою "Матильду"), вывоз полной документации и спецов под вопросом.

Свой путь у американцев ни кто не отрицает, он (путь, среднего танка) как и в реале (исключив средний танк М2А1 образца 1939 года):

1. опытные танки МЗ "General Lee" - 11 апреля 1941 года. Серийный выпуск танков "General Lee" - 8 июля 1941 года.

2. в сентябре 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), опытная партия - ноябрь 1941 года. Серийное выпуск М4 «Шерман» - февраль 1942 года.

Вопрос чем заткнуть брешь: конец 1939 года - июль 1941 года????

Насчет лобби французов, думаю (уверен) тут роли не сыграет, главное в данной ситуации - ВРЕМЯ. То есть какую машину быстрее можно запустить в серию на американских предприятиях, технологичность танка и не последний вопрос - ЦЕНА.

(Doctor Haider@ 8.2.2010, 11:14) Сильно вряд ли.

Почему??? Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

[Paltus]

Почему??? Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

[Parafin]

Если французская машина, проще (технологичнее) в производстве, и главное эту машину быстрее можно внедрить в серийное производство, почему нет????

<{POST_SNAPBACK}>

Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

<{POST_SNAPBACK}>

Танк французский, ходовая американская («французский шерман», как тесен мир!)

Коллега Paltus, давайте свой рисунок!

[АРКТИКА]

(Paltus @ 8.2.2010, 12:20) Француз не прост в производстве. На родине из выпускали по 20 штук в месяц. Подвеска слишком заковыристая...

(Parafin @ 8.2.2010, 12:29) Танк французский, ходовая американская («французский шерман», как тесен мир!)

Не "Шерман", а не сколько измененный Somua S35, с американской подвеской, двигателем и вооружением. По времени для установки подходит подвеска примененная на среднем танке М2А1, двигатель опять-же от среднего танка М2А1, девятицилиндровый "Wright Continental R-975" мощностью 350 л.с. (позже 400 л.с.), бронирование скорее всего будет несколько мощнее оригинального, в связи с переходом на дюймовую систему лоб/борт - полтора дюйма (38 мм), против 36 мм у оригинала - Somua S35, башня - два дюйма с четвертью (57 мм), против 56 мм у оригинала - Somua S35, вооружение сначала 37-мм пушка М6, позже в начале 1941 года - 75-мм танковую пушку М2.

Как думаете такой вариант реален, и как быстро в серию пойдет машина, сколько смогут американцы выпускать в месяц таких машин????

[Mukhin]

Честно говоря, меня пока не убедили. Ну да, и в реале 1940 г. французы и англичане кричали "дайте танков"! На них такие клинья напирали - мама, не горюй. Но почему в реале в США не стали суетится?

[Крот]

Я думаю потому, что США были заинтересованы в максимальном ослаблении Англии, Франции и Германии.

[Mukhin]

Это может объяснить, почему они не поставляли союзникам. Но не объясняет, почему они не подорвались спешно производить адекватные танки для себя, любимых

[Гость]

Это может объяснить, почему они не поставляли союзникам. Но не объясняет, почему они не подорвались спешно производить адекватные танки для себя, любимых

Думаю, что им в условиях кризиса не до танков было. Зачtм им танки для самообороны? Их "Ла-Манш", отделявший их от Европы, в десятки раз шире того, что отделял Англию от Франции был. Для них флот важнее.

[Mukhin]

Это понятно. Но в наших условиях Атлантический океан Уже не становится - значит и у янки нет причин трепыхаться

[Крот]

Правильно. Значит и ник чему спешить производить адекватные танки для себя любимых. Можно потерпеть. Посмотреть, что там и как у кого-то? Оценить свои силы. Подождать выгодного момента. Нет?

[wizard]

Гость_Крот_*

может зарегистрироваться?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 8.2.2010, 16:56) Честно говоря, меня пока не убедили. Ну да, и в реале 1940 г. французы и англичане кричали "дайте танков"! На них такие клинья напирали - мама, не горюй. Но почему в реале в США не стали суетится?

Я думаю, тут Вы не много не правы, закон о ленд-лизе в РИ был принят в США 11 марта 1941 года, на этот момент (11 марта 1941 г.) работы над средним танком МЗ "General Lee" уже шли к завершению, и по сути у США был средний танк для поставок, а поставки начались уже после налаживания серийного выпуска среднего танка:

Танковая программа начала выполняться позже авиационной. Первые модели средних танков "Генерал Грант" были доведены до нужного технического уровня в апреле 1941-го. Производство американских легких танков становилось массовым, и в мае их было произведено более ста семидесяти. Англичане не заказывали легких танков, — так как их броня и вооружение уступали многим немецким танкам. Зато эти машины были более маневренными, и англичане поверили в то, что их можно использовать в условиях пустынь Ливии и Египта. Передача Англии по ленд-лизу такого рода вооружений отчасти компенсировала покупку самолетов за наличные и увеличивала общее количество военных поставок. Из 538 легких танков, произведенных у нас в апреле — июне, 280 были отправлены в Англию по ленд-лизу. 9 июля президент в письменной форме напомнил Стимсону о необходимости немедленно передавать англичанам легкие и средние танки последних моделей, а также попросил сделать все необходимое для увеличения объема месячного их производства. Министр ответил, что по плану на последние пять месяцев 1941 года предусмотрено производство всего 1350 средних и 1420 легких танков и что половину тех и других он рекомендует передать Англии. Реальное число танков, которые мы могли поставить англичанам, было значительно меньше намеченного, но все же до конца 41-го в Англию был отправлен 951 танк, из них 786 — по ленд-лизу, остальные — за наличные. Кроме того, мы отправили англичанам около 13 тысяч грузовиков, из них около 4 тысяч — вновь произведенных — по ленд-лизу. Вся эта техника помогла английским войскам летом 41-го сдержать наступление Роммеля, а осенью перейти в успешное контрнаступление.

В нашем случае поставки вооружения начинаются раньше, а работы над средним танком даже не начаты, а средний танк британцам нужен не меньше, а как бы даже не больше чем в реале, вывод нужно срочно организовывать производство среднего танка на предприятиях США.

P.S. Оказывается в реале были планы по выпуску французских танков в США:

.....Также планировалось с 451-го серийного танка перейти на производство улучшенной модификации, получившей обозначение S 40, но этой цифры так и не удалось достичь, даже несмотря на то, что с января 1940 года выпуск танков вёлся с опережением графика в среднем на треть. Чем хуже становилось положение французских войск на фронте, тем более широкий спектр мер принимался для обеспечения увеличения выпуска танков. Была даже послана комиссия в США с предложением о размещении заказа на 2000 S 40 на американских предприятиях, однако ощутимых результатов переговоры не дали.....

По сути французы сами упустили время:

.....Чтобы избежать путаницы с размещением и реализацией военных заказов, как было в первую мировую войну, по настоянию Вашингтона была создана англо-французская закупочная комиссия, через которую должны были проходить все сделки. В предвидении крупных военных заказов деловая конъюнктура в США оживилась. Резко подскочили цены на основные материалы и сырье, стало расти промышленное производство, уменьшилась безработица. Но подъем деловой активности продолжался только до конца года, с января 1940 г. начался ее спад. От Англии и Франции так и не поступило больших заказов. Структура английского и французского импорта из США не претерпела существенных изменений. Все это оказалось неожиданным для американских монополий, уже подсчитавших потенциальные прибыли. Медлительность Лондона и Парижа с размещением военных заказов в США во многом объяснялась тем, что Англия и Франция в то время проводили политику «странной войны» и рассчитывали, что для укрепления вооруженных сил у них будет достаточно времени.

[Mukhin]

В наше случае поставки начинаются ранее, работы над средним танком даже не начаты.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему в нашем случае поставки начинаются раньше? В реале начало IIWW - сентябрь 1939, потом странная война, потом в мае-июне 1940 - "клинья напирают". Соответственно - Грант весной 1941 г.

У нас начало IIWW - декабрь 1939. Я планировал повторить календарно реал практически полностью, но коллега Палтус меня за это раскритиковал. Возможно, по делу. Тогда отмилитаризированные и отмобилизованные франки без всякой Странной войны ломануться в Германию. Значит, самое раннее, ситуация "клинья напирают" возможна в феврале-марте 1940 г. Т.е. при самом ускоренном графике, ускорение получается в 1, максимум - в 2 месяца. По-моему, это не принципиально

[Mukhin]

По сути французы сами упустили время:

<{POST_SNAPBACK}>

Но у нас французы более милитаризованные - чего им в МЦМ-4 паниковать? Нет, я вполне допускаю, что в МЦМ-4 заказ на S-40 был в США размещён. Но это существенно усложнит Вашу задачу. И, честно говоря, я не уверен, что сами янки будут в таком уж восторге от этих машин.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 10.2.2010, 10:35) А почему в нашем случае поставки начинаются раньше? В реале начало IIWW - сентябрь 1939, потом странная война, потом в мае-июне 1940 - "клинья напирают". Соответственно - Грант весной 1941 г.

У нас начало IIWW - декабрь 1939. Я планировал повторить календарно реал практически полностью, но коллега Палтус меня за это раскритиковал. Возможно, по делу. Тогда отмилитаризированные и отмобилизованные франки без всякой Странной войны ломануться в Германию. Значит, самое раннее, ситуация "клинья напирают" возможна в феврале-марте 1940 г. Т.е. при самом ускоренном графике, ускорение получается в 1, максимум - в 2 месяца. По-моему, это не принципиально

Почему???? Кажется Вы написали:

13 июля 1940 года США принимает "Программу помощи демократическим странам" Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружение....

(Mukhin @ 10.2.2010, 10:39) Но у нас французы более милитаризованные - чего им в МЦМ-4 паниковать? Нет, я вполне допускаю, что в МЦМ-4 заказ на S-40 был в США размещён. Но это существенно усложнит Вашу задачу. И, честно говоря, я не уверен, что сами янки будут в таком уж восторге от этих машин.

Если в МЦМ-4 заказ на S35/40 в США размещён, это меняет ситуацию, я ведь не писал, что янки принимают на вооружение S35/40, они строят S35/40 для Франции, равно как и истребители D520 с американским двигателем (вполне возможно на S35/40 произведенных в США, то же стоят американские двигатели), поставляют танки и истребители Франции, а после капитуляции Франции перенацеливают произведенные S35/40 и D520 на Великобританию, ведь что-то из бронетанковой техники надо поставлять британцам, а кроме S35/40 ничего нет....

Хотя возможен и вариант применения S35/40 в американской армии.

[Paltus]

По сути французы сами упустили время:.....

Чтобы избежать путаницы с размещением и реализацией военных заказов, как было в первую мировую войну, по настоянию Вашингтона была создана англо-французская закупочная комиссия, через которую должны были проходить все сделки. В предвидении крупных военных заказов деловая конъюнктура в США оживилась. Резко подскочили цены на основные материалы и сырье, стало расти промышленное производство, уменьшилась безработица. Но подъем деловой активности продолжался только до конца года, с января 1940 г. начался ее спад. От Англии и Франции так и не поступило больших заказов. Структура английского и французского импорта из США не претерпела существенных изменений. Все это оказалось неожиданным для американских монополий, уже подсчитавших потенциальные прибыли. Медлительность Лондона и Парижа с размещением военных заказов в США во многом объяснялась тем, что Англия и Франция в то время проводили политику «странной войны» и рассчитывали, что для укрепления вооруженных сил у них будет достаточно времени.

Откуда эта цитата?

Она как-то плохо сочетается с тем, что я читал по этой теме раньше. Не знаю насчет англичан, но французы разместили в США такие заказы (около 2400 самолетов, где-то у меня была разблюдовка), которые тогдашняя американская промышленность просто физически не могла выполнить в срок. Ведь самым крупным заказом от самого ВКАСШ до войны были всего-навсего 200 Р-36. Причем заказывали даже самолеты, существующие на тот момент лишь в виде прототипов (типа Р-38). Для производства по французскому заказу бомбардировщиков "Мартин", например, фирме пришлось построить полностью новый завод и открыть ПТУ для учащихся окрестных школ, так что когда завод заработал, средний возраст работников составлял всего 17 лет (привет товарищу Сталину и фабзайчатам).