Сообщений в теме: 73

[АРКТИКА]

Позволю себе вмешаться...

Цитата

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Ну как же, а кто всё это (перечисленное) понастроил

По выше перечисленному, а Вам не кажется уважаемый коллега Мухин, что в МЦМ4 в бронетанковых войсках Франции не будет такого разнотипья танков, в легких танках ограничатся одним типом R35 или Н35, то же будет и со средним танком. Потом при более милитаризированной Франции, уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками, об этом пишет и коллега Paltus:

Цитата

(Paltus @ 24.7.2009, 5:04) Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них однместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони. В начале немецкого наступления имело место анекдотическая битва между R35 и Pz.II - немцы с французами вынуждены были сходиться на пистолетный выстрел. Между тем французская длинная 37-мм пушка, хоть и не была шедевром, в 1940 ещё позволяла бороться даже с трехами и четверками. Но ставить её на танки начали уже когда жаренный петух клюнул и, естественно, ничего не успели. Почему так? Ответ все тот же: длинная 37-миллиметровка хоть и недорога, но её все же нужно производить заново, а коротких с Первой мировой осталось - бери не хочу, и все даром. В одноместные башни R35, кстати, даже советская 45-мм лезла, румыны проверяли. В итоге, ради очередной грошовой экономии основная масса французских танков напрочь лишилась способности бороться с вражеской броней.

Цитата

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Я очень неуверен, что американцы вообще потянут производство S40. Они Гранты в основном на болтах и заклёпках выпускали, а S40 - сварной. В любом случае М2 - вот они, уже есть. А на освоение и развёртывание Сомуа потребуется 1,5-2 года. А т.к. на 1939-40 г. танковая промышленность США находилась в околоэмбриональном состоянии, первоначально поставки будут 100-200 машин в год. Оно французам надо?

Даже если первоначально поставки будут 100-200 машин в год, для французов эти машины не лишние будут. Потом опять же, освоение производства S35/40 американской промышленностью, это плюс для самих американцев, они (американцы) получат опыт, технологии, и начнут более раннее изготовление сварных и литых корпусов и башен для своих будущих танков. Вполне возможно, что при освоении производства S35/40, американские МЗ "General Lee" сразу пойдут в серию со сварными и литыми корпусами и башнями...

Цитата

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Как я уже говорил выше, размещение заказа на S40 достаточно проблематично (я, кстати, не в курсе - а у янки на тот момент соответствующие дизеля-то были? а то ещё и по мотору не пройдут). Но даже если заказ дан, на лето 1940 г. там ещё освоение идёт. Ну выпустят к декабрю 1940 г. штук 100-150 и что?
Я ведь специально показал - в реале американцы в 1940 г. не стали брать чертежи уже производимых в Англии "средних крейсерских", а стали разрабатывать свою модель, которая а) была заточена под их технические возможности и б) учитывали опыт компании 1940 г.

У янки еще в 1934 году компания General Motors освоила производство дизелей для автомобилей и локомотивов. А в 1937 году Winton Engine Manufacturing Corporation преобразована в GM Cleveland Diesel Engine Division. Для производства дизельных двигателей небольшого рабочего объема было основано отделение Detroit Diesel Engine.

""Серебробокий" - GM "Silversides" образца 1939 года, стал настоящим бестселлером компании. После дебюта на Нью-Йоркской всемирной ярмарке "Silversides" был запущен в серию: он был оснащен двухтактной дизельной "шестеркой" и (революционное решение для того времени) кондиционером GM Frigidaire.
Модель получилась настолько удачной, что выпускалась до начала пятидесятых годов, а дизайнерские решения, заложенные в "Silversides", остаются неизменными и по сей день: гофрированный кузов с нарочито "вагонными" обводами, отсутствие фальшрадиаторной решетки, круглые световые приборы. Можно сказать, что "Серебробокий" на долгие годы определил дальнейшее направление в развитии американских междугородных автобусов."
А почему не предположить, что заказ выдан в середине 1939 году, до компании 1940 г.???? В реале Французы планировали заказ в начале 1940 года:

Цитата

...This again implied that the Germans would in May 1940 have a large superiority in strategically mobile large armoured units: ten to three, because the four French armoured divisions of the Infantry did not possess sufficient organic artillery and infantry to operate effectively in an independent role. France intended to raise many more armoured divisions for use in a decisive offensive in 1941; as the French production capacity for cast armour sections was insufficient, at the time of the defeat negotiations were ongoing to employ American producers; during the crisis caused by the German attacks in June it was even proposed to let them build 2000 vehicles.

Думаю британцам даже 100-150 штук средних танков будет ЧТО, если у них на 1940 год всего около 600 штук, больше половины которых легкие....

Цитата

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) И англичане начнут плеваться от танков с 1 человеком в башне, дизелем, без ЗИПов и непривычной ходовой

Повторю: "уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками"
У британцев дизеля стояли на "Valentine II" (Mk II), "Matilda II" чем Вы их собрались удивить???? Потом американцы вполне могут установить и свой карбюраторный девятицилиндровый "Wright Continental R-975" мощностью 350 л.с. (позже 400 л.с.).
Что мешает поставлять американцам ЗИПы????? Поставляли ведь они ЗИПы для своих танков, в реале поставляемых по лэнд-лизу в СССР и Англию.
Ходовая МЗ "General Lee", тоже была непривычна для британцев, да и для русских и ни чего..... Кстати ходовая S35 не сильно отличалась от ходовой "Матильды":

Цитата

Ходовая часть S 35 применительно к одному борту состояла из девяти одиночных необрезиненных опорных катков малого диаметра, ленивца, ведущего колеса, двух поддерживающих роликов и двух направляющих полозьев, поддерживавших верхнюю ветвь гусеницы. Из девяти опорных катков, восемь были сблокированы по четыре в две тележки. Каждые два катка объединялись на концах балансиров, которые, в свою очередь, крепились шарнирно на других балансирах, сблокированных на шарнирах попарно по «ножничной» схеме с горизонтальной листовой рессорой. Кормовой каток имел индивидуальную подвеску на отдельном рычаге, с подрессориванием наклонной цилиндрической пружиной. На передней тележке подвески также имелся масляный амортизатор.

Цитата

Ходовая часть "Матильды" была позаимствована у танка А7 и имела подвеску типа "ножницы" (или, как говорили в Англии, "японского типа") - балансирную с пружинными амортизаторами. В Великобритании эта подвеска впервые была применена на среднем танке "Виккерс С", а примером для неё послужила подвеска французских танков 20-30 годов. 10 опорных катков на борт с металлическими бандажами блокировались попарно в пять тележек. Кроме того, имелся одиночный передний каток несколько большего диаметра, чем опорные, облегчавший преодоление вертикальных препятствий. Ведущее колесо с двумя съёмными зубчатыми венцами располагалось сзади, а направляющее с натяжным механизмом винтового типа - спереди.

Цитата

(Mukhin @ 12.2.2010, 20:47) Тогда вообще непонятно, что дискутируем. Ну, случится чудо, и у англичан появится 100-150 S40, которые явно не вызовут у них восторга. И что дальше?

Дальше - у британцев вместо НУЛЬ штук средних танков, появится 100-150 штук средних танков, а может и больше, вполне современных СРЕДНИХ танков, ничуть не хуже (с двухместной башней) "Матильды", что на фоне того, что Великобритания на 1940 год имела – около 600 танков, две трети которых легкие, не так уж плохо.... Вспомните в свое время в РККА танки выделялись ПОШТУЧНО...
Дальше - в МЦМ-4 американские средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

[Vova7]

Цитата

Вспомните в свое время в РККА танки выделялись ПОШТУЧНО...

но перед этим в РККА имелось более 20к танков.. и толку.. и не факт что англичане сумеют грамотно воспользоваться этой сотней Сомуа..

Цитата

средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

так он на них же вроде и так появился.. другое дело поднимал ли он радикально характеристики этой мягко говоря средней машины..

[АРКТИКА]

Цитата

(Vova7 @ 13.2.2010, 11:00) и не факт что англичане сумеют грамотно воспользоваться этой сотней Сомуа..

Вопросы использования пока вынесем за рамки, этой темы....

Цитата

(Vova7 @ 13.2.2010, 11:00) так он на них же вроде и так появился.. другое дело поднимал ли он радикально характеристики этой мягко говоря средней машины..

На характеристики нет, а на количество произведенных танков, однозначно....

[Mukhin]

Vova7 (13.2.2010, 11:00) писал:

По выше перечисленному, а Вам не кажется уважаемый коллега Мухин, что в МЦМ4 в бронетанковых войсках Франции не будет такого разнотипья танков, в легких танках ограничатся одним типом R35 или Н35, то же будет и со средним танком. Потом при более милитаризированной Франции, уверен на французских танках будут стоять двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками,

<{POST_SNAPBACK}>

1. По 2-местным башням. Видите ли, я исхожу из того, что денег у франков стало больше, а вот генералы остались, в принципе, те же. В реале французы выбирали между (цифры условны) 100 "микроцефалами" с 1-местной башней и 80 крупнобашенными в пользу "микроцефалов". Тут они будут выбирать между 500 микроцефалами и 400 крупнобашенными. И, думаю, с тем же результатом.
2. По поводу разнотипья - я просто не понял. Если уж на безденежье генералы умудрились заиграться в разнотипье, то уж в условиях избыточного финансирования разнотипье должно быть безусловно, нес па? Да ещё как бы не больше, чем в реале.
3. Коллега АРКТИКА... тут такое дело... Подход должен быть системным. Либо мы признаём, что танкопром Франции качественно остаётся тем же (изменяется лишь количественно), либо надо детально разбирать генезис французских танков с 1916 г. Вот примерно, как коллега Палтус начинал. Иначе получается "деус экс махина" - французы делали-делали дешёвые модели "ценой помене, числом поболе",а потом р-р-раз - и сделали ставку на качество! Они и в реале прошли этот генезис, но - под влиянием конкретных обстоятельств, а не мистическим озарением. Вы себе представляете объём работы, которую хотите навьючить на себя?

АРКТИКА (13.2.2010, 6:13) писал:

У янки еще в 1934 году компания General Motors освоила производство дизелей для автомобилей и локомотивов.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, вопрос с дизелями закрыт.

АРКТИКА (13.2.2010, 6:13) писал:

А почему не предположить, что заказ выдан в середине 1939 году, до компании 1940 г.????

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если считаете нужным (в свете вышесказанного) - давайте предположим. Итак, заказ дан летом 1939. К зиме 1939/1940 г. они подготовили производство (закупили и установили станки, заключили контракты с контрагентами о поставке комплектующих, получили комплекты чертежей и т.п.) и начали освоение модели. Значит, первые предсерийные 10-20 машин выйдут с конвейера летом 1940 г., когда Франции по любому исчислению уже будет кирдык. Это при том, что для доводки и шлифовки танка от "детских болезней", которые неизбежно вылезут, требуется постоянная поддержка из ведущего КБ. Каковое теперь в зоне оккупации. И остаются американцы с кое-как налаженным производством танка, который ещё доводить (непонятно кем), за который непонятно кто будет (если будет) платить, который изрядно отличается от того, что заказывает своя армия и англичане... ну, задел они используют по-всякому, и штук 100-150 сделают, но после этого, думаю, тему закроют и забудут, как страшный сон.

АРКТИКА (13.2.2010, 6:13) писал:

Что мешает поставлять американцам ЗИПы????? Поставляли ведь они ЗИПы для своих танков, в реале поставляемых по лэнд-лизу в СССР и Англию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так то - для своих. А это - для модели, которая для себя не производится, и вообще, скорее всего не производится

АРКТИКА (13.2.2010, 6:13) писал:

Ходовая МЗ "General Lee", тоже была непривычна для британцев, да и для русских и ни чего

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, но ради массовых поставок можно было постараться, а если речь идёт о единственной сотне?

АРКТИКА (13.2.2010, 6:13) писал:

Дальше - в МЦМ-4 американские средние танки МЗ "General Lee" изначально будут иметь литой/сварной корпус ....

<{POST_SNAPBACK}>

??? А они освоют? Думаю, могли бы - сделали бы на Гранте.

[Parafin]

Mukhin (13.2.2010, 15:53) писал:

1. По 2-местным башням. Видите ли, я исхожу из того, что денег у франков стало больше, а вот генералы остались, в принципе, те же. В реале французы выбирали между (цифры условны) 100 "микроцефалами" с 1-местной башней и 80 крупнобашенными в пользу "микроцефалов". Тут они будут выбирать между 500 микроцефалами и 400 крупнобашенными. И, думаю, с тем же результатом.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта логика не очень. Ведь если финансовых ограничений меньше никто генералам не скажет – денег на двухместную башню нет. Тем более у Вас Франция уже успела повоевать. Опыт скажет, что маленькая башня – ересь, а деньги на большую есть? – есть!

Mukhin (13.2.2010, 15:53) писал:

3. Коллега АРКТИКА... тут такое дело... Подход должен быть системным.

<{POST_SNAPBACK}>

Так сложно не надо. S40 уже есть. Скорее всего он заменит 35-е в году этак 38-39. Вот и все - есть средний танк с 2-х местной башней.

[wizard]

СШа будут выпускать ЛИ и Шерманы, которых им за глаза хватит, Ли ничем не хуже Т3, а Шерман с длинной 75 вполне мог на равных с Т-4 , которых еще надо доставить до США, заморочьтесь флотом.
На китайском ТВД и Ли вполне сойдут при грамотном применении.

[Mukhin]

Parafin (13.2.2010, 17:45) писал:

Эта логика не очень. Ведь если финансовых ограничений меньше никто генералам не скажет – денег на двухместную башню нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, генералам вообще никто не даёт денег "на башню". Военведу дают, скажем, миллиард "на модернизацию армии". А там уж пилят бюджет на танки, пушки, и всякий спецназ. Иногда, в исключительных случаях - дают 100 миллионов "на создание бронетанковых войск". С этими деньгами генералы идут к производителю. А производитель честно говорит - на эти деньги могу предложить или Х "микроцефалов" или 0,8Х крупнобашенных. А генералы решают, чего им надоть. Так что если они раньше крохоборничали - так они и дальше крохоборить будут.

Parafin (13.2.2010, 17:45) писал:

Так сложно не надо. S40 уже есть. Скорее всего он заменит 35-е в году этак 38-39.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Это всвязи с чем? Видете ли, я готов признать возможность ускорения там, где возможность запустить в серию машину была, но вот денег не давали. Разве S40 где-то тормозили по финансовым вопросам? S35 начали проектированием в 1934, запустили в серию в 1935, на вооружении - с 1938 (доводили). S40 начали проектированием в 1939, серия (планировалась) в 1940. Откуда S40 появятся в частях в 1938, там ещё только S35 приняли. Я так, наоборот, думаю, что массовое производство S35 должно задержать работы по S40. Сработает логика "гоу-гоу!" - гони вал, новые разработки потом и по остаточному принципу.

wizard (13.2.2010, 19:13) писал:

СШа будут выпускать ЛИ и Шерманы, которых им за глаза хватит,

<{POST_SNAPBACK}>

Так с этим и спора нет.

[Parafin]

Mukhin (13.2.2010, 22:55) писал:

Видите ли, генералам вообще никто не даёт денег "на башню".

<{POST_SNAPBACK}>

Mukhin (13.2.2010, 22:55) писал:

Разве S40 где-то тормозили по финансовым вопросам? S35 начали проектированием в 1934, запустили в серию в 1935, на вооружении - с 1938 (доводили).

<{POST_SNAPBACK}>

Может в начале и взяли бы «однобашенные», вот только у Вас Франция уже повоевала. После первых же крупных проблем с использованием танков (а они будут выявленны даже при ограниченном использовании) тот час же забудут о экономии - потребуют «нормальные» башни. И ставить из будут еще на слегка переделанный «35», а сами быстренько возьмутся за «40». Там разнича не большая, никакого технического прорыва. Кстати это в мирное время «35-й» обкатывали год, а если его засунут в Испанию (или куда там), то на выявления недостатков хватит 3-4 месяцев.

Впрочем, как я понял, тут Францию уже не обсуждают…

[SergeyM]

wizard (13.2.2010, 19:13) писал:

Ли ничем не хуже Т3,

<{POST_SNAPBACK}>

Высоченная колокольня, малые УГН 75 мм пушки.

[Mukhin]

Parafin (13.2.2010, 23:12) писал:

вот только у Вас Франция уже повоевала.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, Рено ФТ всю дорогу воевали с одноместной башней - и ничего...

Parafin (13.2.2010, 23:12) писал:

И ставить из будут еще на слегка переделанный «35», а сами быстренько возьмутся за «40». Там разнича не большая, никакого технического прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Корпус шире и сварной, дизель вместо карбюраторного мотора, другая подвеска...

[Parafin]

Mukhin (14.2.2010, 0:07) писал:

??? Корпус шире и сварной, дизель вместо карбюраторного мотора, другая подвеска...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая другая подвеска - подняли ленивец? добавили каток? Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка. Дизель - да, но не пришлось даже корпус изменять (как например на "Шерманах").

Mukhin (14.2.2010, 0:07) писал:

Вы знаете, Рено ФТ всю дорогу воевали с одноместной башней - и ничего...

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40). Первую серийную партию закончили весной 36-го. В тутошней «военной» Франции за 2,5 года сделают 450 машин?

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) 2. По поводу разнотипья - я просто не понял. Если уж на безденежье генералы умудрились заиграться в разнотипье, то уж в условиях избыточного финансирования разнотипье должно быть безусловно, нес па? Да ещё как бы не больше, чем в реале.

В реале я так понял фирма предлагает военным танк: "типа наш дешевле, и по ТТТ от Ваших предложенных не сильно отличается, ну башня одноместная и пушка коротковата, но это не страшно, ведь на выходе все равно ТАНК, а мы можем произвести на своем предприятии на ....цать экземпляров больше, нежели фирма ..."
В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Ну, если считаете нужным (в свете вышесказанного) - давайте предположим. Итак, заказ дан летом 1939. К зиме 1939/1940 г. они подготовили производство (закупили и установили станки, заключили контракты с контрагентами о поставке комплектующих, получили комплекты чертежей и т.п.) и начали освоение модели. Значит, первые предсерийные 10-20 машин выйдут с конвейера летом 1940 г., когда Франции по любому исчислению уже будет кирдык. Это при том, что для доводки и шлифовки танка от "детских болезней", которые неизбежно вылезут, требуется постоянная поддержка из ведущего КБ. Каковое теперь в зоне оккупации. И остаются американцы с кое-как налаженным производством танка, который ещё доводить (непонятно кем), за который непонятно кто будет (если будет) платить, который изрядно отличается от того, что заказывает своя армия и англичане... ну, задел они используют по-всякому, и штук 100-150 сделают, но после этого, думаю, тему закроют и забудут, как страшный сон.

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее.... Какие детские болезни???? Машина УЖЕ обкатана во Франции. Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку, где на американских предприятиях "делятся" опытом с американскими инженерами. Выпущенные танки уходят в Британию, а так же на вооружение формируемых подразделений Свободной Франции, а возможно и армии США, так как у армии США НЕТ среднего танка.

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Так то - для своих. А это - для модели, которая для себя не производится, и вообще, скорее всего не производится

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Разумеется, но ради массовых поставок можно было постараться, а если речь идёт о единственной сотне?

Уже писал: "ходовая S35 не сильно отличалась от ходовой "Матильды":"

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53)А они освоют? Думаю, могли бы - сделали бы на Гранте.

Освоят, если перед "Грантом" организуют выпуск S40 у себя, тут как раз будет в помощь опят освоения французского среднего танка, которые имеет в конструкции эти элементы.
В реале на освоение литых и сварных конструкций на среднем танке М3 "General Lee" потребовалось семь месяцев:

Цитата

...Серийный выпуск танков МЗ "General Lee" начался 8 июля 1941 года.....
.....Модификация танка МЗА2 (английское обозначение Lee III) имела сварной корпус и 75-мм пушку, с укороченным стволом и противовесом, фирма "Baldvin" производство начала с января 1942 года...
....модификация танка М3А1 (английское обозначение Lee II) имела литой обтекаемый корпус и 75-мм пушку М2, с укороченным стволом и противовесом у дульного среза. Танки выпускались "American Locomotive company" с февраля по август 1942 года.....

В нашем случае изначально пойдут модели со сварным/литым корпусом, а это скажется на количестве произведенных танков.

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 22:55) Видите ли, генералам вообще никто не даёт денег "на башню". Военведу дают, скажем, миллиард "на модернизацию армии". А там уж пилят бюджет на танки, пушки, и всякий спецназ. Иногда, в исключительных случаях - дают 100 миллионов "на создание бронетанковых войск". С этими деньгами генералы идут к производителю. А производитель честно говорит - на эти деньги могу предложить или Х "микроцефалов" или 0,8Х крупнобашенных. А генералы решают, чего им надоть. Так что если они раньше крохоборничали - так они и дальше крохоборить будут.

Уважаемый коллега, а Вы не исходите из того, что согласно ТТТ на танки будет указано - башня двухместная, и производитель не будет даже изобретать одноместную башню. Получится эволюция от AMC 34 и далее ВСЕ французские танки комплектуются двухместной башней - развитием АРХ2.

Цитата

(Mukhin @ 13.2.2010, 22:55) Сработает логика "гоу-гоу!" - гони вал, новые разработки потом и по остаточному принципу.

Дабы получить больше средних танков размещается заказ в США....
Альтернатива - Рено ФТ, они еще дешевле - следовательно можно БОльше построить....

Цитата

(Parafin @ 13.2.2010, 23:12) Может в начале и взяли бы «однобашенные», вот только у Вас Франция уже повоевала. После первых же крупных проблем с использованием танков (а они будут выявленны даже при ограниченном использовании) тот час же забудут о экономии - потребуют «нормальные» башни. И ставить из будут еще на слегка переделанный «35», а сами быстренько возьмутся за «40». Там разница не большая, никакого технического прорыва. Кстати это в мирное время «35-й» обкатывали год, а если его засунут в Испанию (или куда там), то на выявления недостатков хватит 3-4 месяцев.

+++1 У нас получается анекдотическая ситуация, русские столкнувшись с танками французов совершенствуют свои бронеходы, а французы топчутся на месте. В первом же бою станет понятно, командир танка выполняя ещё обязанности заряжающего и стрелка, не может справится со своими основными функциями, вывод - установить на танке двухместную башню. Короткоствольная 37-мм пушка Гочкиса, не в состоянии поражать современные танки противника, вывод - разработать и установить новую длинноствольную 37-мм, а лучше даже 47-мм танковую пушку.

[Mukhin]

Parafin (14.2.2010, 0:27) писал:

Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка

<{POST_SNAPBACK}>

Технология сварки толстой брони - ОЧЕНЬ непростая штука.

Parafin (14.2.2010, 0:27) писал:

но не пришлось даже корпус изменять

<{POST_SNAPBACK}>

? Разве его не расширяли?

Parafin (14.2.2010, 0:27) писал:

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40).

<{POST_SNAPBACK}>

Они его планировали менять не с "такого-то танка", а с "такого-то года". Ну если проектирование только в 1939 г. началось - как они его в 1938 производить будут?

Parafin (14.2.2010, 0:27) писал:

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

<{POST_SNAPBACK}>

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

У нас получается анекдотическая ситуация, русские столкнувшись с танками французов совершенствуют свои бронеходы, а французы топчутся на месте. В первом же бою станет понятно, командир танка выполняя ещё обязанности заряжающего и стрелка, не может справится со своими основными функциями, вывод - установить на танке двухместную башню. Короткоствольная 37-мм пушка Гочкиса, не в состоянии поражать современные танки противника, вывод - разработать и установить новую длинноствольную 37-мм, а лучше даже 47-мм танковую пушку.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, ну не пугайте вы меня! В реале Рено ФТ применялись в боях в греко-турецкой войне, в войне Риф, в военных действиях в Китае, в Испании, японские Оцу воевали в Маньчжурии, Фиат-3000 - в Эфиопии, Pz-1 в Испании. Т.о., особенности боевого применения танка с одноместной башней к 1936 г. никакой тайны не составляли. Ни для кого. И если в реале французы для S35 двухместную башню не заказали - значит дело не в том, когда франция начала воевать. Что касается пригодности пушек, то тут нужен опыт массовых танковых боёв. Не уверен, что такие будут в Китае. Возможны бои в Испании, но не сразу, а году в 37-38. Т.е. как раз выходим на проект 1939 г.
Что касается русских танков, то, как я понял, там результат не танковых боёв, а обстрел трофея с выводом о необходимости наращивать мощь ПТО. А французы на этот счёт могут быть спокойны - их толстолобики снарядоустойчивы.

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Тут дело не в желании/нежелании фирмы, а в объективных фактах. Переналадка производства и переучивание персонала неизбежно потребует Х денюжек и У времени. Соответственно "единый" танк получите на ... месяцев позже и стоить он будет на ... тысяч франков дороже.
2. В реале франки объединили под госконтролем авиапромышленность. От разнотипья это уйти не помогло.
3. Главное - откуда в ТТХ появится требование 2-местной башни? В реале генералы на этом не настаивали. Про боевой опыт я выше писал...

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее....

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько Рено ФТ в годы IWW осваивали?

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

Машина УЖЕ обкатана во Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Её же только в 1939 г. проектировать начали?

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку

<{POST_SNAPBACK}>

??? И сколько инженеров в реале эвакуировалось в сытую америку?

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

<{POST_SNAPBACK}>

Уф-ф-ф... похоже, ходим по кругу. ЕСЛИ производство S40 свернули, то и ЗИП к нему дальше делать не будут.

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

Освоят, если перед "Грантом" организуют выпуск S40 у себя, тут как раз будет в помощь опят освоения французского среднего танка, которые имеет в конструкции эти элементы.
В реале на освоение литых и сварных конструкций на среднем танке М3 "General Lee" потребовалось семь месяцев:

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но из Вашей цитаты не следует, что работы по освоению сварки начались за 7 месяцев. в любом случае, это ещё более замедлит осовение S40.

АРКТИКА (14.2.2010, 3:51) писал:

Уважаемый коллега, а Вы не исходите из того, что согласно ТТТ на танки будет указано - башня двухместная, и производитель не будет даже изобретать одноместную башню. Получится эволюция от AMC 34 и далее ВСЕ французские танки комплектуются двухместной башней - развитием АРХ2.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

[Parafin]

Значит для своих «своих» даже стендовые испытание нескольких единиц захваченных средств ПТО (не массовых) – уже повод для кардинальных подвижек, а для «чужих» даже опыт реальных боев (как понял у Вас это Китай и Испания) – НЕ повод для изменений конструкции танка (кстати очень близких к реалу). Лучше уж вспомнить Рено ФТ в греко-турецкой войне?!

Учитывая, что мнение уже сформировано, больше надоедать не буду. С уважением.

[Mukhin]

Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Лично я заварил кофе и уселся ждать продолжения банкета.

[Mukhin]

Кстати, забыл добавить - проектирование S40 началось в 1939. Т.е. ДО крупномасштабных танковых боёв IIWW.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 14.2.2010, 18:58) Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

А Вы как думали, раз у нас Франция с дубиной, значится и танки (да и пехота и авиация с флотом) у нее (у Франции) по зубастее..... Следовательно танки имеют двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками, и вполне вероятно, что эти танки, как впрочем и самолеты заказываются и строятся за рубежом.

Цитата

(Mukhin @ 15.2.2010, 13:20) Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Спасибо.........

[Mukhin]

Хорошая подборка американских экспериментальных тяжёлых танков

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 12.3.2010, 16:40) Кстати, подумалось - так ведь таймлайн танков уже до 1944 г. добрался! А как же танкостроение атлантистов? Не получится, что у нас танковые изыски России мало соответствую танкостроению противника?

Цитата

(Vova7 @ 12.3.2010, 16:49) я бы на месте коллеги Арктики тоже не особо торопился... но и он не прост.. он взял самые лучшие решения советского танкопрома да еще с опережением в пару-тройку лет... при таком раскладе атлантистам нужно какую то очень волшебную технику применять.. ну из поверхностного - массовое проивзодство Першингов тоже на пару лет раньше... или как полумера установка башни с 90мм дрыной на Шерманы... в организации тоже наверняка можно что улучшать у американцев... но впрочем и сонмы Шерманов это довольно универсальный рецепт от всех недугов - опыт реальной ВМВ это наглядно показал...
Но так забегать вперед тоже не хочу - может статься что американцам и не до танков будет...

Камень в мой огород, справедливый.....
Вот что думается:
Франция.
1. Легкие разведывательные танки - AMR 33, AMR 35 как в реале, только возможно произведено большее количество машин;
2. Легкие танки огневой поддержки кавалерии - AMС 34 с двухместной башней APX-2, дальнейшая развитие => AMС 35 вооружение так же в двухместной башне APX-2, выпуск - первой модели около 50 шт, вторая 200/250 шт.;
3. Лёгкий танк сопровождения пехоты - FCM36 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, выпуск - около 200 шт, после чего предпочтение отдали более технологичному R 35;
4. Лёгкий танк сопровождения пехоты - R 35 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, дальнейшее развитие модели => появление в 1938 году версии R 40 с новой ходовой, выпуск - первой модели около 1000 шт, вторая около 1200 шт.;
5. Средний танк - S 35 с двухместной башней, после выпуска 500 шт., весной 1938 года, в серию запускается модернизированный вариант => S 40 так же с двухместной башней, выпуск до капитуляции Франции около 350 шт. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство этих средних танков (S 40) в США, в количестве 2000 шт., до капитуляции во Францию попадет около 100-150 шт., впоследствии некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;
6. Пехотный танк - B1, B1 bis, B1 ter => выпущено соответственно 150шт., 500 шт., 100 шт.

Британия.
До капитуляции развитие аналогично реалу. После капитуляции в 1941 году, в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, и пушечного вооружения начинается производство:
1. Легкий пехотный танк "Валентайн" - как и в реале выпуск в Канаде, различных модификаций => начало 1942 года;
2. Средний танк "РЭМ" (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ", вооруженный 57-мм британской танковой пушкой => конец 1941 года;
3. Средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3 => начало 1942 года;
4. Тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1 => начало/середина 1942 года, в начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого пехотного танка "Черчиль" 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г.

США.
Легкие танки:
1. М1/М2 – производился с 1935 г. по 1937 г. заводом Rock Island Arsenal, изготовлено 148 штук;
2. М2А1/4 – производился с 1935 г. по апрель 1942 г. заводами Rock Island Arsenal, American Car and Foundry и Baldwin Locomotive Works, изготовлено в общей сложности 696 штук;
3. CTL 1/4 - производился с 1939 г. по 1942 г., изготовлено около 480 штук;
4. CTМ - производился с 1941 г. по 1942 г., изготовлено около 61 штук;
5. М3 «Генерал Стюарт» - Первый прототип был создан на базе М2А4 в арсенале Рок-Айленд весной 1940 года, 5 июля 1940 года его приняли на вооружение под обозначением «легкий танк М3». Первые серийные М3 фирма American Car and Foundry выпустила в марте 1941 года, сразу по окончании производства М2А4.

Средние танки:
1. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство средних танков S 40 в США, в количестве 2000 шт., в ходе производства усиливают вооружение S 40 => 57-мм британская танковая пушка, либо американская 75-мм танковая пушка, после капитуляции Франции некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;
2. Опытные танки МЗ "General Lee", испытываются в конце 1940 года (ускорение по отношению к РИ на 5 месяцев). Серийный выпуск танков "General Lee" начинается в феврале 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Танк МЗ выпускался до августа 1942 года;
3. В мае 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), был передан на Абердинский полигон (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца).
Изготовление опытной партии началось в июле 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Серийное производство М4 «Шерман», началось в ноябре 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). В феврале 1943 года, установка новой мощной 76,2-мм пушки М1А1 (с дульным тормозом — М1А2) с начальной скоростью бронебойного снаряда 810 м/с в башне измененной формы, с командирской башенкой, как ответная мера на появление русских СБ-8 (а-43), а так же новой горизонтальной подвески и новой 24-дюймовой гусеницы.

Тяжелые танки.
1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;
2. В начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого танка М6 "Генерал Лаффает", 90-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия, модификация => М6А??? "Генерал Лаффает";
3. В марте 1943 (ускорение по отношению к РИ на 2 месяца) заказа партии машин из 50 опытных тяжелых танков, на которых требовалось поставить 90-мм пушку. Заказ был выполнен в двух вариантах => 40 машин с подвеской типа HVSS, 10 машин с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни. На испытаниях победил прототип с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни, за счёт лучших ходовых качеств. В декабре 1943 года, первые тяжелые танки М26 "Генерал Першинг", поступили на вооружение армии США.

[Mukhin]

ОК. Теперь осталось определиться, каково будет соотношение сил в динамике. Каковы будут результаты танковых боёв в 1940, 1941, ну, и так далее...

[Doctor Haider]

АРКТИКА (13.3.2010, 8:17) писал:

1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;

<{POST_SNAPBACK}>

А поподробнее?

[АРКТИКА]

Цитата

(Doctor Haider @ 16.3.2010, 10:45) А поподробнее?

Предложил уважаемый коллега коллега Мухин, ПОСТ №. 1393:

Цитата

(Mukhin @ 2.2.2010, 22:40) А пропо. Коллеги, у меня вопрос в порядке "дурью мучаюсь". Есть мнение, что янки таки сбудуют себе тяжёлый танк. Как он называться будет? Пока "в разработке" имена собственные - Кастер, Мид, Шеридан?

Мое предложение, ниже. коллега Мухин поддержал.

[Mukhin]

Кстати, вот этот драндулет в реалиях МЦМ-4 может и вправду оказаться на поле боя...

[Mukhin]

Кстати, смотрите какие красавцы - http://strangernn.li....com/66009.html
http://strangernn.li....com/62496.html

[ВладIMIR]

Mukhin:

Цитата

Кстати, смотрите какие красавцы -

Установка советских 45мм пушек в Рено 35 в Румынии - довольно известный факт. Сирийская переделка известна меньше. Однако же, даже румынам не пришло в голову заменить одноместную башню R35 на, например, башню от R 2 (в девичестве LTvz35). Видимо, моя любимая игра (по мнению Vovы7 ) подразумевает сходные размеры башенных погонов .
А спор про S40 - это часом не про это чудовище? http://mirtankov.com...c.php?f=13&t=28

Сообщение отредактировал ВладIMIR: 23 Апрель 2011 - 15:36:26

[Parafin]

ВладIMIR (23.4.2011, 15:27) писал:

А спор про S40 - это часом не про это чудовище?

<{POST_SNAPBACK}>

Типа такого.

[ВладIMIR]

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

[Parafin]

ВладIMIR (25.4.2011, 21:57) писал:

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

<{POST_SNAPBACK}>

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.

Например уродливый нарост на башне S40 связан с установкой артиллерийского дальномера. Если учесть, что его 75-мм пушка это скорее всего вариант Canon de 75mm L/53 Mle1939 то с ее баллистикой француз превращается в очень неприятного противника на дальних и средних дистанциях.

Что касается SAu 40 то она с 75-мм пушкой очень бы пригодилась при поддержке пехоты. В моей альтернативе SAu 40 побыстрому получили противотанковые 47-мм пушки, вместо башни – командирскую башенку (для упрощения производства) и очень даже усилили ПТО подвижных дивизий.

И не такая уж она и уродливая

[ВладIMIR]

Parafin:

Цитата

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.

Не скажите! Все самые знаменитые танки красивы, хоть и каждый по своему. Ну, а французов всё время тянуло на техническую экзотику: чего стоит горизонтальное наведение 75 мм пушки на В1 поворотом корпуса или втягивание пушки внутрь на SAu 40...

[Mukhin]

Много "Лафайетов"

[Vova7]

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги.. у нас то американцы к ним придут, но будет уже поздновато.. Нужно смотреть на что они будут способны после высадки Контиенталов

[ВладIMIR]

Vova7:

Цитата

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги..

Коллега, Вы не правы. У Першинга шестикатковая подвеска, а там где 7, где 8. Да и башни не те. Вот Першинг:
http://img73.imagesh...43/m26114od.jpg

Сообщение отредактировал ВладIMIR: 12 Июнь 2011 - 22:15:23

[Vova7]

ну не Першинги, а его развитие http://www.mk-armour.../2003/05/04.htm

[Mukhin]

Нашёл ещё трошки прото-Лафайетов