Сообщений в теме: 412

[Урус-хай]

А вы не предполагали, что какой-то корабль вернулся и Саша узнал о "гибели флота" и сердечного друга?

[Гера]

Telserg (20.3.2010, 22:46) писал:

Коллега, у Вас другое полушарие, звезды незнакомые! Не имея точных часов знать какая звезда на небосводе соответствует определенному направлению невозможно.
Переходы только после разведки, т.е. сначала пионеры рисуют карту берега, затем возвращаются и по этой карте плывет флот, сложные участки пути (мысы, устья рек и т.п.) -только днем!

Коллега я в Вас запутался То вы говорите что у каждого грека чуть ли ни GPS, они спокойно определяют свое положение и всегда знают куда плыть. А теперь что небо то вдруг не знакомое и мы оказывается потерялись... Я ж это и втолковываю что все у них все на глазок и на ощупь, потерять ориентацию и попутать части Света раз плюнуть

[Гера]

Урус-хай (20.3.2010, 22:49) писал:

А вы не предполагали, что какой-то корабль вернулся и Саша узнал о "гибели флота" и сердечного друга?

Это как?? Тенью отца Гамлета?

[Telserg]

Гера (20.3.2010, 22:49) писал:

Уважаемый Телсерг давайте уж определятся в необходимых коррекциях smile.gif
Требуется:
1) Провести "дополнительный инструктаж" или пояснение роли Гефестиона - на не просто проход и исследование пути вокруг Африки, а именно на колонизацию/основание форпостов
2) Перекомпоновать флотилию в биремно-триаконторный вид
3) Промотивировать момент прыжка через Атлантику - самый сложный пункт как принять за цель то чего нет и как выбрать оптимальную точку форсирования абсолютно ее не зная
4) Обьяснить самоизоляцию - уже чуть легче

<{POST_SNAPBACK}>

О.К.
Требуется сверхидея.
Берем за развилку оракул Зевса-Аммона и египетских жрецов. Знали ли об Америке египетские жрецы - косвенные доказательства у нас есть, для АИ этого думаю достаточно.
В реале встреча с оракулом очень сильно повлияла на Александра, не правда ли? Так почему бы нам не добавить буквально одну фразу, мол станешь истинным богом только тогда, когда вернешься в Атлантиду (аналогия с желанием Ар-Паразона достичь Валинора).
Жрецы предоставляют карты фараона Нехо II, по которым и идет флот. Рывок через Атлантику делают как раз на широте Египта потому что про Атлантиду сказано что она лежит на западе, а не на юге или севере за Геркулесовыми столбами.
Дальше колония в Венесуэле - там кстати еминп в это время уже живут земледельцы-араваки, что приводит к созданию нового метисизированного этноса (аналогия с караибами).

Почему флот не возвращается назад - колония основывается в удачном месте, вокруг мирное население.
А дальше - Карфаген блокирует связь с Грецией, а коммуникации через всю Африку экономически невыгоды. Прописываем сотрудничество Карфагена и нашей колонии, которое остается тайным (в РИ Карфаген ограничивал любую информацию о землях за Геркулесовыми столами). После Второй Пунической часть карфагенян переселяется в Америку, но перед этим все сведения в архивах о заморских территориях удаляются.

[Telserg]

Гера (20.3.2010, 22:54) писал:

То вы говорите что у каждого грека чуть ли ни GPS, они спокойно определяют свое положение и всегда знают куда плыть. А теперь что небо то вдруг не знакомое и мы оказывается потерялись...

<{POST_SNAPBACK}>

Они знают куда плыть - у них есть карты побережья, нарисованные разведчиками. Здесь главное слово - побережье. Потерялись - это в открытом море, поэтому греки и не отдаляются от берегов. Как только они теряют берег из виду - то предпринимаются титанические усилия чтобы вернуться обратно, т.е. спускают паруса и гребут что есть мочи.

[Telserg]

P.S. Кстати, чем не религия: как только мы захватим весь континент -вернется живой бог Кетцалькоатль Александр. Три года это конечно не сорок, но Гефестион после смерти Александра сам не свой, а всех несогласных можно оставить в Африке

[Гера]

Telserg (20.3.2010, 23:41) писал:

Требуется сверхидея.
Берем за развилку оракул Зевса-Аммона и египетских жрецов. Знали ли об Америке египетские жрецы - косвенные доказательства у нас есть, для АИ этого думаю достаточно.
В реале встреча с оракулом очень сильно повлияла на Александра, не правда ли? Так почему бы нам не добавить буквально одну фразу, мол станешь истинным богом только тогда, когда вернешься в Атлантиду (аналогия с желанием Ар-Паразона достичь Валинора).
Жрецы предоставляют карты фараона Нехо II, по которым и идет флот. Рывок через Атлантику делают как раз на широте Египта потому что про Атлантиду сказано что она лежит на западе, а не на юге или севере за Геркулесовыми столбами.

Да это то прописать раз плюнуть но не вгоняем ли мы эту АИ в еще большей персик внося еще одно допущение, и какое! Да меня же кучей потом задолбят за персикостроение и потерю правдоподобия
Смотрите сколько у нас выходит допущений
1)Гефестион не умер
2) Флот действительно отплывает
3) Флот оказывается у Америки
Вы мне предлагаете ввести еще одно - 4)Египтяне открыли Америку! и даже 5)Они настропалили Александра!
Я думал попробовать выйти из положение чуть более изящней, без прямых ссылок на египетское мракобесие
И раз на то пошло можно посмотреть глазком на эти "косвенные доказательства"(кокаин в саркофагах?) и кстати по эти же "сведениям" карты Нехо у Александра и так имелись И вообще глупейший вариант строить флот для Америки в Персидском заливе, особенно уже примерно зная истинные размеры Ливии. Если он вдруг знает оАмерике западнее Столпов - то должен строить его на Средиземноморье, нейтрализовать сначала Карфаген и анексировать Сицилию и Южную Иберию - только затем через Столпы к Канарам и далее...
Вобщем я такого решения, вот так кардинально переворачивать, принять один не решусь, нужен кворум

Telserg (20.3.2010, 23:41) писал:

А дальше - Карфаген блокирует связь с Грецией, а коммуникации через всю Африку экономически невыгоды. Прописываем сотрудничество Карфагена и нашей колонии, которое остается тайным (в РИ Карфаген ограничивал любую информацию о землях за Геркулесовыми столами). После Второй Пунической часть карфагенян переселяется в Америку, но перед этим все сведения в архивах о заморских территориях удаляются.

Вы действительно считаете что это не на каплю не повлияет/не разрушит картину Старого Света?

Что то конечно в этом есть, по крайней мере почти 100% успеха прогрессорства Нового Света но тем не менее страшно далекая концепция получается от первоначального Мира Македоской Америки любых итераций...

[Гера]

Telserg (20.3.2010, 23:43) писал:

Они знают куда плыть - у них есть карты побережья, нарисованные разведчиками. Здесь главное слово - побережье. Потерялись - это в открытом море, поэтому греки и не отдаляются от берегов. Как только они теряют берег из виду - то предпринимаются титанические усилия чтобы вернуться обратно, т.е. спускают паруса и гребут что есть мочи.

В отличие от всех других вариантов и глобальных развилок, этот решить проще всего - вводим внезапные шквалы и океанские шторма и встречай Америка, лишь добросовестность в интересе рассмотреть все возможности и интересные моменты мешает мне разрубить Гордиев узел таким образом и закрыть вопрос

[Telserg]

Гера (21.3.2010, 0:39) писал:

вводим океанские шторма и встречай Америка,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только шторма флот переживает на суше

[Telserg]

Гера (21.3.2010, 0:29) писал:

1)Гефестион не умер
2) Флот действительно отплывает
3) Флот оказывается у Америки
Вы мне предлагаете ввести еще одно - 4)Египтяне открыли Америку! и даже 5)Они настропалили Александра!

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас:
1) Флот из парусных судов в незнакомых водах
2) Идут не вдоль берега, а согласно ветрам
3) Шторм растаскивает до зоны пассатов
4) Причем так, что корабли не теряют друг друга
5) Люди и корабли, которые переплыли Атлантику, не хотят и не могут вернуться.
Ну и самое главное: кто будет исполнять приказ о начале войны с Карфагеном после смерти Александра?! Причем таким образом что сначала отказываться от возвращения в Аравию (когда заканчивается взятое с собой продовольствие) мотивируя приказом, а затем этот приказ игнорируя (основывая колонию в Америке)...коллега, допущений у Вас намного больше, причем каждое опровергаемо, в отличии от моего - ну кто сможет доказать что египетские жрецы в принципе не могли ничего знать про Америку?

[Гера]

Telserg (21.3.2010, 2:09) писал:

1) Флот из парусных судов в незнакомых водах

Это дает меньшие ресурсозатраты и большую автономность, это правда революционно но я пошел на это потому как считаю что только крупнотонажные купцы с небольшими экипажами имеют действительно шансы пересечь океан
давайте посчитаем если хотите
Установлено, что суточная потребность в воде взрослого человека равна 30-40 г на 1 кг веса тела. В среднем же принято считать, что в сутки человек потребляет суммарно 2.5 л воды и столько же выводится из организма
Непосредственно в виде свободной жидкости (разных напитков или жидкой пищи) взрослый человек в среднем потребляет в сутки около 1,2 л воды (48% суточной нормы). Остальное составляет вода, поступающая в организм в виде пищи - около 1 л (40% суточной нормы). Мы не задумываемся над этим, но в кашах содержится до 80% воды, в хлебе - около 50%, в мясе - 58-67%, рыбе - почти 70%, в овощах и фруктах - до 90% воды. В целом наша "сухая" еда на 50-60% состоит из воды. И, наконец, небольшое количество воды, около 0.3л (3%), образуется непосредственно в организме в результате биохимических процессов.
Приведенные цифры являются усредненными и сильно зависят от ряда факторов, к числу которых относятся климатические условия, а также степень физической нагрузки. Так, суммарная потребность в воде при тяжелой физической работе в жарких условиях может достигать 4,5 - 5 л в сутки.
Гребной корабль, в частности бирема измещает 80 тонн самый максимум, бирема это сто человек одних только гребцов, они еще и занимают место, также нужно разместить продовольствие... для справки торговый корабль в десять человек команды такого измещения может перевозить 3000 талантов воды
Давайте теперь посчитаем если на галере за эти дни не умрут от жажды я принимаю вашу концепцию гребного флота

Цитата

2) Идут не вдоль берега, а согласно ветрам

Да они идут согласно ветрам берег по прежнему очень важен для ориентирования

Цитата

4) Причем так, что корабли не теряют друг друга

Они в подавляющем большинстве теряются собираясь лишь у бразильского побережья, и то далеко не все

Цитата

5) Люди и корабли, которые переплыли Атлантику, не хотят и не могут вернуться.

Они осознают что понесли слишком большие потери и потеряли дорогу

Цитата

Ну и самое главное: кто будет исполнять приказ о начале войны с Карфагеном после смерти Александра?! Причем таким образом что сначала отказываться от возвращения в Аравию (когда заканчивается взятое с собой продовольствие) мотивируя приказом, а затем этот приказ игнорируя (основывая колонию в Америке)...коллега, допущений у Вас намного больше, причем каждое опровергаемо, в отличии от моего - ну кто сможет доказать что египетские жрецы в принципе не могли ничего знать про Америку?

Я не уверен что Вы внимательно читали, какая еще война с Карфагеном? Происходит переориентация с завоевательной кампании в Аравии на исследование Африки, возможно с устроением колоний

[Telserg]

Гера (21.3.2010, 2:47) писал:

Это дает меньшие ресурсозатраты и большую автономность, это правда революционно но я пошел на это потому как считаю что только крупнотонажные купцы с небольшими экипажами имеют действительно шансы пересечь океан

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, этим самым вы вместо флота Александра Македонского создаете химеру! Тем более в Вашем таймлайне никто не собирается пересекать океан! О чем дальше говорить можно?

Гера (21.3.2010, 2:47) писал:

Происходит переориентация с завоевательной кампании в Аравии на исследование Африки, возможно с устроением колоний

<{POST_SNAPBACK}>

Я как раз читал, думаете почему все время Ганнона вспоминаю, то, что Вы хотите предложить флоту - калька с его похода.
Корабли идут в никуда, если это разведка, то максимум несколько десятков кораблей, если колонии - то намного раньше Америки останавливаемся, значит методом исключения - переброска войск, зачем? Только Карфаген.
Не правда ли цепочка рассуждений по меньшей мере натянута? Именно так, поэтому и экспедиция, в рамках предлагаемых Вами вариантов опять превращается в химеру.

Ну и вопрос относительно Гефестиона - зачем ему плыть, т.е. почему он должен выйти в море именно сейчас, когда будущие диадохи приступают к самому вкусному (дележу наследства), почему он выходит со всем флотом? Что Гефестион может обещать морякам - три года похода? Увы, Пердикку убили за меньшее - опять химера, теперь во главе экспедиции.

Итого у Вас: корабли не те, не те люди на кораблях, да и во главе телепат, своей волей подчиняющий всех моряков.

[Урус-хай]

А если Гефестион и не знает о смерти Саши? А именно он отправился в поход токмо волею пославшего его Алекссандра...

[Гера]

Урус-хай (21.3.2010, 10:22) писал:

А если Гефестион и не знает о смерти Саши? А именно он отправился в поход токмо волею пославшего его Алекссандра...

есть такое искушение, но тогда его надо отправлять как бы не за два месяца до смерти Александра, как это сделать нее порвав реальность я не в курсе

Посчитаю что тут вчера накинул по воде. Ширина Атлантики в самом узком месте от Сьерра-Леоне до Сев-Вост Бразилии - 2848 км. Финикийская бирема считается развивала 6-8узлов, греческая пентеконторная унирема говорят давала до 9,5 узлов(17,5 км), хваленая "Олимпия не могла сделать больше 7 узлов
Но мы сделаем скидку ведь наш расчет чисто прикидочный

Цитата

То, что современные англичане сработали электромолотком и киберзубилом ради собственного удовольствия – совсем не то же самое, что проделывали греки тысячу раз ради процветания Афинской Архэ. Готов допустить, что триера с пирейским заводским номером 1001 могла выжать 10 узлов при деятельном содействии Нептуна, а при благосклонности всех олимпийцев и невмешательстве злокозненной Геры достичь божественных 12-ти.

Пересчитал еще раз, 12 узлов, экономическая скорость броненосцев Русско-Японской Войны дает 6,17 метров в секунду, это на 2848 км вроде 5,5 суток пути естественно если эти идеальные условия продолжаются все эти 5,5 суток
Бирема может взять на борт до 20-30 тонн полезного груза, помимо пищи и другого необходимого это где то 750-800 талантов воды - 19500 литров, при нормах воды 5 литров в сутки им ее хватит на 39 суток, вроде хватает - опять же в идеальных условиях
На самом деле и у меня есть тонкое место то что они как то смогут наладить перегруз необходимой воды с корабля на корабль
То есть теоретически это возможно...

Telserg (21.3.2010, 5:47) писал:

Коллега, этим самым вы вместо флота Александра Македонского создаете химеру! Тем более в Вашем таймлайне никто не собирается пересекать океан! О чем дальше говорить можно?
Именно так, поэтому и экспедиция, в рамках предлагаемых Вами вариантов опять превращается в химеру.
Что Гефестион может обещать морякам - три года похода? Увы, Пердикку убили за меньшее - опять химера, теперь во главе экспедиции.
Итого у Вас: корабли не те, не те люди на кораблях, да и во главе телепат, своей волей подчиняющий всех моряков.

Почему Мы на двух ветках обстоятельно обсудили, рассмотрели со всех сторон и почти полностью доказали химеричность подобного в истории и полную невозможность, на данном этапе исторического и технического развития, осуществления подобного даже в форме альтернативы
Все можно закрывать раздел и отправлять в архив

[Magnum]

Складываается впечатление, что если даже если флот поведет Александр лично (криптоистория. На материке остался труп двойника), бунт неизбежен - см. мятеж на индийской границе и отступление в Персию).

[Lestarh]

Цитата

6-8узлов, греческая пентеконторная унирема говорят давала до 9,5 узлов(17,5 км), хваленая "Олимпия не могла сделать больше 7 узлов
...
Пересчитал еще раз, 12 узлов

Коллега я тоже так начинал считать
12 узлов - макисмальная скорость развиваемая при броске в бою или коротком спринте... Идти с такой скоротью несколько суток? Гребцы - не паровая машина. Они устают, им надо спать и кушать... 5...6 узлов закладывайте, не больше. И то только если они будут целенаправленно идти на запад. При случайном сносе надо делить еще на два, а то и на три...

[Гера]

Lestarh (21.3.2010, 12:46) писал:

Коллега я тоже так начинал считать
12 узлов - макисмальная скорость развиваемая при броске в бою или коротком спринте... Идти с такой скоротью несколько суток? Гребцы - не паровая машина. Они устают, им надо спать и кушать... 5...6 узлов закладывайте, не больше. И то только если они будут целенаправленно идти на запад. При случайном сносе надо делить еще на два, а то и на три...

Я знаю, просто это теоретический пример технической возможности оставляя все остальное временно в стороне. Даже если 6 узлов в час, гребного хода при поддержке все зэфиров и Посейдона это 11 дней. Внося все случайности, отклонения и сюрпризы океана надо понимать что автономность биремы как я уже сказал не более 40 дней

Magnum (21.3.2010, 12:29) писал:

Складываается впечатление, что если даже если флот поведет Александр лично (криптоистория. На материке остался труп двойника), бунт неизбежен - см. мятеж на индийской границе и отступление в Персию).

Именно поэтому я и выношу такой вердикт невозможности, если резать правду матку Даже если это сам Александр и Бога вдруг переклинило и он повелел плыть точно на Запад через Океан совершенно случайно в самом узком месте - я не уверен что его не выкинут за борт

[Гера]

Просто под ударами, весьма резонными, уважаемого Телсерга расшатался весь мой весьма ограниченный запас уверенности
И теперь либо признать и развести руками либо наплевав продолжать растить химеру

[serGild]

Цитата

есть такое искушение, но тогда его надо отправлять как бы не за два месяца до смерти Александра, как это сделать нее порвав реальность я не в курсе

Поздно. Если Гефестион не умер до Александра, то реальность уже порвана

Цитата

12 узлов - макисмальная скорость развиваемая при броске в бою или коротком спринте... Идти с такой скоротью несколько суток?

Стоп, стоп! А скорость течения плюс скорость ветра?

Цитата

Просто под ударами, весьма резонными, уважаемого Телсерга расшатался весь мой весьма ограниченный запас уверенности
И теперь либо признать и развести руками dntknw.gif либо наплевав продолжать растить химеру

Давайте так.
1. Гефестион отправлен вокруг Африки примерно во время своей РИ смерти и не знает о смерти Александра. Цель - и переброска флота и обследование Африки.
2. Корабли разномастные, всех 3 видов(смотри статью в конце соседней темы), собрали из того, что было.
3. Кого-то снесло, кого-то нет, добавим бурь и пусть будет что будет.
4. Остатки утопим у побережья Марокко в большой буре, налетевшей на марше и не давшей укрыться.
5. Несколько последних кораблей зачистили Карфагеняне, чтобы сохранить свои секреты, информация пропала в архивах в пунических войнах

[Lestarh]

Цитата

А скорость течения плюс скорость ветра?

Скорость течения не принципиальна. Она практически нигде не превышает одного узла. Ссылки я где-то уже в этих темах приводил.
Скорость ветра? А она причем? Мы имеем значение скорости развиваемой судном под парусом при наиболее благоприятных условиях - до 5...6 узлов. Больше уже точно не будет. Меньше - пожалуйста (ветер слабый или не в ту сторону).

[Урус-хай]

Самоизоляция - просто корабли не возвращались... Можно даже придумать, как карфагеняне послали флот воевать с ниархами, но ниархи победили. Однако карфагеняне-рабы тоже влились в состав ниархийской нации... Или как карфагеняне бежали в Америку и основали государство, которое потом одолели ниархи.

[Telserg]

serGild (21.3.2010, 17:25) писал:

1. Гефестион отправлен вокруг Африки примерно во время своей РИ смерти и не знает о смерти Александра. Цель - и переброска флота и обследование Африки.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вчера прикидывал, сначала три месяца ждем зимних муссонов в Аравии, потом выходим в море, героически доплываем до Занзибара, где кончается последнее продовольствие, а дальше зимовка (переживаем шторма), бунт и моряки идут обратно.
Думаете почему еще торговые корабли египтян с ассирийцами добирались до Занзибара, а дальше как отрезало?
Напоминаю индийский поход, солдаты просто-напросто отказались идти за Александром, неужели Гефестион сможет то, что не получилось у его патрона?

Да, по припасам (на основе даннных ВГО), потребление в день: солонина, сухари, бобы или крупы - не больше килограмма, 2.5 литра воды и вина. Значит на шесть-семь недель трансокеанского вояжа берем с запасом 200 кг. брутто на человека.
По экипажу, на "Арго" с водоизмещением в 30 тонн, согласно античным авторам, было 50-60 человек, так что на нашей галере водоизмещением 60-80 тонн будет около 100 человек. Почему я пишу галера? Потому что в поход пойдут в основном не боевые суда, а экспедиционные, аналогичные уже плавающим в индийском океане, примерно такие:

Но чуть больше, наш корабль пятидесятивесельный, берет 100-120 человек и до 30 тонн полезного груза.

[Гера]

Telserg (21.3.2010, 21:27) писал:

Я вчера прикидывал, сначала три месяца ждем зимних муссонов в Аравии, потом выходим в море, героически доплываем до Занзибара, где кончается последнее продовольствие, а дальше зимовка (переживаем шторма), бунт и моряки идут обратно.
Думаете почему еще торговые корабли египтян с ассирийцами добирались до Занзибара, а дальше как отрезало?
Напоминаю индийский поход, солдаты просто-напросто отказались идти за Александром, неужели Гефестион сможет то, что не получилось у его патрона?

То есть самый главный аспект психологический Что тут можно сказать, человек космос - подчас может невозможное и часто не сделает и необходимого
Может спишем на повышенную пассионарность?

Кстати я конкретно переделал два начальных поста, прошу всех перечитать

[Деметрий]

Господа реалисты! Ну что, успокоились? Поняли, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Что теперь делать будем?

[Урус-хай]

Знаете... финикийцы же не спорили с фараоном. А если АЛЕКСАНДР отправил с Гефестионом только добровольцев и преступников?
Что выберет македонский солдат, осужденный за... - плаху или пару лет плавания?
В первом случае перспектив нет, а во втором - - сплошная уважуха и шепоток за спиной: этот парень плавал в Атлантиду!
Словом, считаем: БЫЛ ПРИКАЗ исследовать Африку. Определить размеры, изучить. Чтобы не мешали враги, официально объявили про смерть Гефестиона... И флот отправился в долгое плавание. А где-то у Гвинейского побережья флот разметало шквалом.
Тогда можно объяснить, почему большая часть ниархов не вернулась - некуда и незачем. Кто хотел, потом уплыл.
Дальше... инфа о земле за морем попадала к римлянам, карфагенянам, тем же грекам. Но уже гремели войны диадохов, Карфаген грызся с Римом...

[Гера]

инженер-поручик (22.3.2010, 8:02) писал:

Что теперь делать будем?

Работать

Урус-хай (22.3.2010, 9:15) писал:

Знаете... финикийцы же не спорили с фараоном. А если АЛЕКСАНДР отправил с Гефестионом только добровольцев и преступников?
Что выберет македонский солдат, осужденный за... - плаху или пару лет плавания?
В первом случае перспектив нет, а во втором - - сплошная уважуха и шепоток за спиной: этот парень плавал в Атлантиду!

Преступников... не могло не могло быть
Знаете я почему то верю в этих ребят в простынях без штанов с гоплоном за спиной вышедших из маленьких пастушеских долин чтобы посмотреть своими глазами Индию, "маленьких шажок для человека, большой шаг для человечества", без шуток - эти знаковые вехи равны по значению. Что им Америка, в сознании они одинаково равнодалеки что и Индия, - в эллинском обществе происходили удивительные события и быть может я преувеличиваю - идущие в далекие страны за счастьем и удачей ахейцы чуствовали себя "...на пыльных тропинках далеких планет, останутся наши следы..."

[serGild]

Цитата

Кстати я конкретно переделал два начальных поста, прошу всех перечитать

Может кратко резюмируете суть изменений?

А то снова Гефестион давится, но ест кактусплывт дальше, причем без Неарха, но со Статирой, последнее куда сильнее деформирует реальность.
Может послать все же флот с Неархом - флот ему верит. А Гефестиону земля пухом. Все равно мы решили отказаться от чистой крипты в пользу исторической достоверности.

Процитируя немного статью из ссылки в соседней теме:

Цитата

Очевидно, что хорош не тот корабль, который может плавать вообще, а только тот, который в состоянии ответить предъявляемым к нему требованиям по автономности, грузоподъемности, скорости хода и управляемости в простых и сложных условиях плавания. Во все времена от начала мореплавания человек пытался как можно лучше приспособить судно к взаимодействию с окружающей водной и воздушной средой. А именно в шторм эти две среды – водная и воздушная, взаимодействуя между собой, порождали наиболее опасные факторы. Это грозные волны под шквально-ураганными ветрами. Длительные время опыт строительства речных и морских судов приобретался методом проб и ошибок, что приводило к весьма продолжительным историческим срокам в эволюции судостроения. Нередко достигнутый опыт погибал вместе с его носителями – моряками. Последователи вынуждены были повторять их путь или создавать что-либо новое в области судостроения и мореплавания. Конечно, первое, к чему пришли моряки мыслящие: борьба с разбушевавшейся стихией абсолютно безнадежна. Гребцы в штормовых условиях довольно быстро выбиваются из сил, а весла, если их не убрать, ломаются и калечат гребцов. Парус обрывает, мачту ломает – в итоге на поверхности штормового моря остается неуправляемое судно с экипажем, грузом и пассажирами, молящими всех известных богов о пощаде. И вот в такие тревожные часы, кроме молитв и воззваний, истинные моряки отмечали, что широкие и округлые корпуса с высокими скулами способны удерживаться лагом на крупной волне, практически не заливаясь, а круглые, как бочонки – менее всего кренит и ломает под ударами волн, даже если на зауженных палубах нередко разгуливают грозные волновые потоки. Непротивление штормовой стихии, как главное правило непротиворечивого проектирования, ярко проявляется в форме корпуса и общекорабельной архитектуре всех наиболее известных исторических кораблей и судов океанского плавания.

Цитата

При ближнем плавании финикийцы использовали преимущественно легкие торговые суда, имевшие весла и прямой рейковый парус. Значительно внушительнее выглядели суда, предназначенные для дальнего плавания, и военные корабли. Крупные торговые суда имели водонепроницаемые палубы, а форма их корпуса и штормовая мореходность, к сожалению, может быть оценена только по искусству смелых и дальних походов лодий викингов, сохранивших для современных историков архитектурный тип судов с широкими открытыми палубами.

На военных кораблях финикийцев отмечалось использование носового подводного бульба, что свидетельствовало о способности этих кораблей держать ход без всхожести на волну, при повышенной заливаемости носовых палуб.

Цитата

Штормовой режим плавания лагом к волне
Форма корпуса беспалубных судов является наиболее ярким примером приспособляемости к свойствам свежего ветрового волнения, когда самые крупные девятые валы не обрушиваются внутрь корпуса, а только разворачивают корабль лагом к волне. Уменьшение забрызгивания и защита от заливаемости достигается за счет развала бортов и большой седловатости палубы, при которых в условиях предельно максимальной качки и сверхинтенсивных волновых нагрузок на остов корабля, палуба удерживается параллельно уровню поверхности каждого из волновых гребней штормового моря.
Главными особенностями формы корпуса, обеспечивающими штормовую незаливаемость беспалубного корабля, можно назвать следующие:

* Низкий надводный борт, не воспринимающий кренящего давления ветра, и широкий корпус, обеспечивающий хорошую, точнее – избыточную поперечную остойчивость;
* Очень большое отношение ширины к высоте корпуса в районе мидель-шпангоута (В/Н >3 ч 4) и большая седловатость линии борта, приводящая к высоким штевням в оконечностях;
* Округлая форма мидель-шпангоута и развал бортов на уровне действующей ватерлинии обеспечивают крутые ветви диаграммы статической остойчивости, что в совокупности с низким центром тяжести корпуса позволяет судну легко удерживаться на наклонной поверхности волны. Это необходимо для обеспечения незаливаемости в средней части корпуса;
* Зауженные и высокие V-образные шпангоуты в носу и в корме способствуют демпфированию килевой качки. Такие шпангоуты в оконечностях «расталкивают» воду при сильной килевой качке, создавая динамические условия незаливаемости в оконечностях;
* Волноактивная часть корпуса делается симметричной относительно мидель-шпангоута, что является главным условием выравнивания корпуса параллельно поверхности волны. Для удержания хода лагом к волне в этом случае оказываются достаточными усилия гребцов на веслах, а при усилении волнения и потере хода удержание судна на штормовом курсе возможно с помощью кормового рулевого весла-плавника

К сожалению, ввиду очень резкой качки, такой режим плавания нельзя использовать крупным судам, так как увеличение размеров и водоизмещения не может быть обеспечено пропорциональным ростом прочности корпуса. При плавании лагом к волне необходимы очень активные действия рулевого по удержанию курса вдоль волновых фронтов, так как при малейшей оплошности нос или корма лодки (судна) могут «взлететь» на гребне волны и в падении либо опрокинуться сразу, либо поднырнуть под следующую волну, зачерпнув губительный поток воды внутрь беспалубного корпуса. Мореходность такого судна не безгранична, и в случае нарушения характера качки от неуправляемого рыскания судна или при усилении шторма первая губительная волна все же попадет в корпус в районе скулы или кормовой раковины.

Цитата

Активное штормование с ходом по волне
Другой дерзкий метод штормового плавания пришел на флот с введением парусного вооружения...

Форма корпуса и парусное вооружение корабля обладали следующими проектными и эксплуатационными особенностями:

* Корпус судна должен иметь полные кормовые обводы с глубоко посаженным пером руля. При этом надводная часть кормы не должна нависать над водой, чтобы не допускался захват корпуса быстро движущимся гребнем попутной волны. Кормовой руль заглубляется настолько, чтобы его рабочая площадь всегда находилась ниже уровня подошвы волны, так как поток воды в гребне движется в попутном направлении и быстрее самого судна.
* Штормовой парус должен обеспечивать перемещение центра парусности в нос, что в совокупности с полной кормой и обтекаемыми носовыми обводами делает возможным удержание курса с ходом по волне и по ветру. Носовая оконечность не должна иметь заостренного и килеватого форштевня, так как последний будет перемещать центр динамического бокового сопротивления в нос и тем самым нарушать устойчивость на штормовом курсе.
* В отличие от судна, штормующего лагом к волне и практически без хода, штормовое плавание поморов скорее напоминает скоростную гонку с испытанием прочности парусного вооружения и предельным напряжением сил экипажа. В случае, если корпус все же захватывается волной и ставится лагом, то происходит либо быстрое опрокидывание, либо срыв паруса. Выход на исходный курс будет возможен только после повторной установки штормовых парусов на фок-мачте.

Заливаемость верхних палуб при таком режиме плавания не исключена, но разрушительная сила попутной волны ослаблена ходом судна вперед, и поэтому вода на палубе не представляет непреодолимых трудностей по управлению рулем и парусом. При плавании в открытом океане, когда ветровые волны складываются с не менее интенсивной зыбью, в условиях интенсивной качки активное управление штормовым ходом может стать невозможным.

Рассмотренные выше два типа корпуса представляют собой два проекта, в которых первое судно является наилучшим для плавания на веслах, второе – для плавания под парусами. Оба режима плавания сохранились до наших дней: первый используется при изготовлении спасательных шлюпок и небольших рыболовных судов, второй – на спортивных яхтах и буксирах спасателях. Если не учитывать влияния палубных надстроек, то это превосходные малые суда, способные сохранять ход и управляемость при движении в условиях усиливающегося шторма.

Но это режимы плавания, в которых корпус судна подвергается огромным силовым перегрузкам при взаимодействии со штормовой волной, особенно при изгибах на килевой качке и резких бортовых раскачиваниях, что недопустимо для крупных судов по двум причинам:

* Ограниченная безопасность штормового плавания, так как при усилении волнения непредсказуемость появления ветровых волн и зыби вблизи корпуса превзойдут опыт и искусство рулевого или же энергия волн и ветра превзойдет возможности экипажа по управлению парусным вооружением;
* Естественно, что такое судно, при необходимости поддержания хода и управляемости, будет предполагать интенсивный обмен энергией между корпусом и волнением. Это недопустимо для крупного судна, потому что пропорциональное увеличение прочности корпуса нереализуемо также и по техническим причинам.

Цитата

Режим пассивного штормования носом на волну
Военные корабли финикийцев, в отличие от их торговых судов, не были симметричными относительно мидель-шпангоута. Корабли имели приподнятую над водой корму и низкий бак, с заглубленным под воду носовым бульбом.

применение бульба можно считать революционной технической находкой древнего кораблестроения. Бульб – снимает ограничение на дальность и длительность плавания, обеспечивая возможность безопасного пассивного штормования корабля курсом носом на волну, при котором корабль самостоятельно выходит на требуемый курс даже при срыве штормовых парусов и при невозможности активного использования кормовых рулевых весел.

На взволнованном море невозможно управиться даже с легкими веслами на маленькой шлюпке. Порывистый штормовой ветер способен превратить любые паруса в источник дополнительной опасности не только для парусной команды, но и для всего корабля в целом. Только кормовые весла-плавники при умеренном волнении могли служить активными движителями для приведения корабля на штормовой курс, а отсутствие плавникового ахтерштевня и бульбовый нос создавали условия для пассивного штормования на курсе носом на волну без хода, что и спасало финикийский галерный флот от неминуемой гибели в открытом штормовом море.

Платой же за конструктивное обеспечение безопасного штормового плавания стал отказ от возможности подхода к пологому необорудованному берегу, а также заметная потеря всех боевых качеств корабля, обусловленных ухудшением маневренности и ходкости на тихой воде.

Итак, финикийский военный флот строился для длинных морских походов в открытом море, простиравшихся вплоть до берегов Англии и Норвегии на севере, Мадагаскара, Персидского залива и Индии – на юге, что как раз и соответствовало колониальной политике этой морской империи, имевшей порты и крепости практически на всем средиземноморском побережье и во многих пунктах Атлантики, которые в будущем стали новыми центрами европейской цивилизации.
Особенностями формы корпуса, обеспечивающими безопасное штормование подобно флюгеру на курсе навстречу ветру и волнению, являются:

* Нарушение симметрии корпуса относительно мидель-шпангоута со значительным смещением центра величины и центра бокового гидродинамического сопротивления в нос. Установленный с этой целью носовой бульб благоприятно сказывается на устойчивости корпуса в положении навстречу волнению, при этом динамический центр качки и рыскания оказывается вблизи форштевня, что способствует стабилизации продольной качки;
* Смещение центра парусности надводной части корпуса за счет кормовой надстройки и объемных кормовых фигур служит хорошим средством для использования силы ветра при приведении корабля носом на волну. Можно обратить внимание на низкий бак древних гребных и парусных судов, а это означает, что мореплаватели не боялись попадания воды на палубу через форштевень. Любопытной деталью корпуса является также наличие гальюна и княвдигеда, которые способны разрушить монолитность фронта, падающего на носовую палубу гребня штормовой волны;
* Плавный подъем днища в корме и нависание кормовой оконечности высоко над водой раскрепощают рыскание. Можно объяснить необходимость использования именно кормового рулевого весла, которое при маневрировании способно исполнять роль очень эффективного плавникового движителя, обеспечивающего произвольное направление силы тяги, и, пожалуй, единственно эффективного средства для маневрирования в свежую погоду, когда бортовые весла становятся неуправляемыми, а парус используется только для придания корпусу свойств «штормового флюгера».

Такие галеры существовали вплоть до нового летоисчисления, их строили греческие, затем римские кораблестроители.

http://www.science.s.../History_1.html

[Lestarh]

Интересно они могли обсчитаться с долготой, предположить, будучи в Гвинее, что они существенно западнее Геракловых столбов и, соответственно, решить плыть дальше на запад - в Индию, потому что так ближе?

[Lestarh]

Цитата

Активное штормование с ходом по волне

Не наш случай.

Остальное где-то уже цитировалось.

Цитата

На военных кораблях финикийцев отмечалось использование носового подводного бульба, что свидетельствовало о способности этих кораблей держать ход без всхожести на волну, при повышенной заливаемости носовых палуб.

Это-то и пугает. Как бы на большой океанской волне не зарылся носом и не утоп...

[serGild]

Цитата

Как бы на большой океанской волне не зарылся носом и не утоп...

но ведь плавали в океанах веками и не сильно топли.

[Lestarh]

Так не факт, что на кораблях с таранами они там плавали. Кого им в Атлантике таранить то?

[serGild]

Так в статье именно пишется что бульб был нужнее не как таран а как средство удержания курса в шторм.

[Lestarh]

Цитата

Можно обратить внимание на низкий бак древних гребных и парусных судов, а это означает, что мореплаватели не боялись попадания воды на палубу через форштевень.

При небольшой волне это не критично, как налилась, так и выльется, но вот насчет тропических ураганов - уже не уверен.

Впрочем это не суть. В любом случае из статьи вытекает, что плавать в океане древние технически могли. Препятствие к тому, что финикийцы и римляне не открыли Америку в РИ я вижу только одно - отсутствие представлений что ТАМ что-то есть. А на край плоской Земли - зачем плыть?
Ну и навигация. Без измерения долготы и компаса можно ориентироваться только по звездам. Это требует некоторого опыта и адаптации. Однако полинезийцы вполне справлялись (честно говоря тот факт, что они ухитрялись попасть в конкретный атолл в океане меня поражает).

[serGild]

В принципе получается, что достаточно одной попутной бури на пару недель в районе Либерии и корабли, идя носом на волну, отбуксируются куда надо, а когда буря успокоится на западном горизонте уже ясные следы берега.

[Деметрий]

serGild (22.3.2010, 14:30) писал:

В принципе получается, что достаточно одной попутной бури на пару недель в районе Либерии и корабли, идя носом на волну, отбуксируются куда надо, а когда буря успокоится на западном горизонте уже ясные следы берега.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну слава Богу! Можем начать работать.
Можно еще раз поднять вопрос - так ли нужен Гефестион? Уж фигура знаковая и значимая. Трех заместителей Ниарха: Бахиаса, Андросфена и Гиерона может будет достаточно?

[Гера]

serGild (22.3.2010, 11:49) писал:

Может кратко резюмируете суть изменений?
А то снова Гефестион давится, но ест кактусплывт дальше, причем без Неарха, но со Статирой, последнее куда сильнее деформирует реальность.
Может послать все же флот с Неархом - флот ему верит. А Гефестиону земля пухом. Все равно мы решили отказаться от чистой крипты в пользу исторической достоверности.

Пока вы читали я уж все переработал А в первый раз видимо невнимательно, Статира и тогда уже у меня была, зачем? просто пожалел бедняжку, что с того будет А Неарху еще свою роль в войнах диадохов играть - это в прошлый раз мы его изымали в 300ых годах, а сейчас если такое провернуть 323ем все очень может повернутся
А во второй редакции я Гефестиона( больше некому) по моему на конкретную сознанку задуманого наставил и делегировал ему свою миссию,а именно исследовать последнюю часть Света(древние греки в общих чертах представляли Мир как три части Света - Европа Азия, Ливия - они посередине) и согласно новейшей теории подчерпнутой у общего учителя завершить круг пройдя в Азию. Собственно это считается идеей фикс идеализируемого Александра, типа он не грабил и завоевывал а совершал кругосветное путешествие. Говорят Аристотель крепко разочаровался напоследок в ученике что у того не вышло, так сильно обиделся что отравил
И экипажи в целом знают общий план, такие конкретные пацаны в темную не поймут

serGild (22.3.2010, 12:30) писал:

В принципе получается, что достаточно одной попутной бури на пару недель в районе Либерии и корабли, идя носом на волну, отбуксируются куда надо, а когда буря успокоится на западном горизонте уже ясные следы берега.

Надеюсь

[serGild]

Цитата

и согласно новейшей теории подчерпнутой у общего учителя завершить круг пройдя в Азию

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?
Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)
Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.

[Telserg]

Коллеги, очередной подход к снаряду. Представьте себе что Вы попали к Александру и он Вам доверил пусть на одном корабле обойти Африку. Причем приказал взять парусник. Как бы это выглядело:
Вы,
А) Ждете попутного ветра в Вавилоне, радостно отплываете при первом на него намеке, а потом героически вытаскиваете корабль, который через несколько километров уткнулся в берег. Напоминаю, у нас прямой парус! Картинка с Вашего любимого доклада:


Б) В зависимости от от упертости промучившись несколько часов, а то и несколько дней, Вы по подсказке декханена догадались что парус нужно опустить, а судно тащить за бечеву.

В) После нескольких недель тяжелого бурлацкого труда добираетесь до дельты, Вам приходится дожидаться лоцмана и буксир дабы пройти все эти затопленные и полузатопленные острова, обойти мели т.д.

Г) Наконец Ваш корабль готов к морскому переходу, Вы вытащили его на пляж и слушаете последние указания Александра Македонского, который давно Вас дожидается (ибо 10-15 км., т.е. Ваш дневной путь с кораблем на бечеве, его лошади покрывали за час)

В) Он приказывает Выйти в море как только будет благоприятный ветер, и Вы подчиняетесь. Но проблема в том, что какой ветер дует в открытом море сейчас Вам неизвестно - лоция ветров Вам не положена, только береговая.

Г) Помолившись всем богам Вы выходите в море утром и понимаете что не получается - ветер дует со стороны моря. Ладно, ждете пока ветер подует с суши и плывете. (см. про утренний и вечерний бриз)

В) Куда плывете? Как Вы можете управлять своим кораблем? Только поднимая парус при попутном ветре и ложась в дрейф при встречном.

Г) Ну и где Ваш корабль будет через сутки, неделю или месяц? Никто и Вы в том числе сказать не можете!

[Деметрий]

serGild (22.3.2010, 15:25) писал:

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?
Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)
Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Поддерживаю.
Ненаучное объяснение - Посейдон вмешался.

[Деметрий]

Лобовой вопрос к коллеге Telserg'у. Вы хотите сказать, что такого плаванья не может быть в принципе?