Сообщений в теме: 71

[Урус-хай]

Цитата

По поводу "Константинополь не взят" - вы о чем вообще?

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

[Krutyvus]

Georg (19.8.2010, 14:49) писал:

А у вас РИ Норманно-Сицлийский герб "королевства Сицилии и Апулии" есть?

Того времени нет. Нашёл родовой герб: http://en.wikipedia...._Hauteville.svg

Но считаю, что для египетского лена будет придуман новій герб.

[Georg]

Урус-хай (19.8.2010, 17:56) писал:

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло.

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. .

[Урус-хай]

Третий крестовый поход все-таки возможен. Это либо реконкиста Северной Африки, либо укрепление власти в завоеванных областях

[AVGUR]

Georg (19.8.2010, 17:52) писал:

Ильдегизидов трое - в Азербайджане, Рее и Хамадане. Их совокупные силы как бы не слабее Зенгидов. Тем не менее в РИ хорезмшах их завассалил. Всех троих.

Грузинам в одно лицо не справится. Да и это... нормальные отношения были у Тамары с Ильдегизидами.

А византийцы

Процитирую Рыжова:

Цитата

В ноябре 1191 после обычной попойки он был убит в своей постели. С его смертью государство Ильдегизидов фактически распалось. В Азербайджане и Арране утвердился наследовавший атабекство Абу Бакр. В Хамадане и соседних с ним областях захватили власть его братья Кутлуг-Инандж и Умар.

В 1193 г. Кутлуг-Инандж с братом Умаром выступили против Абу Бакра, но потерпели от него поражение. Кутлуг-Инандж укрылся в Занджане и призвал на помощь хорезмшаха Текиша. Тот явился в Иран с большим войском. В марте 1194 г. под Реем был разбит последний сельджукский султан Тогрыл III (Кутлуг-Инандж собственноручно убил несчастного и преподнес его голову хорезмшаху). В июле Текиш занял Хамадан и большую часть городов Персидского Ирака. Распределив захваченные земли среди своих эмиров, он передал Исфахан Кутлуг-Инанджу и назначил его старшим эмиром Ирака.

Еще прежде, в июне 1194 г., Абу Бакр был разбит у Шамхора грузинской армией царицы Тамары. Он отступил к Байлакану и здесь потерпел еще одно поражение. Грузины передали захваченную Гянджу его брату Умару, находившемуся в их войске. Вскоре после их ухода Умар был убит, и город снова отдался под власть Абу Бакра. Другой брат атабека Кутлуг-Инандж затеял в 1195 г. войну с правителем Рея Майачуком. В сражении у Занджана он был разбит, однако, получив помощь от халифа ан-Насира, сумел вскоре завладеть Хамаданом и Реем. В мае 1196 г. Майачук предложил Кутлуг-Инанджу мирные переговоры. Тот прибыл на встречу и был убит. Летом хорезмшах Текиш совершил новый поход в Иран и вернул себе все утраченные города. Хамадан он передал под управление Узбега. В 1200 г., после смерти Текиша, Узбег с союзными эмирами напал на гарнизоны хорезмийцев и изгнал их из страны. Но этот успех не привел к усилению Ильдегизидов. В Рее сел править эмир Гёкче, обретший за короткое время большое могущество. Так как Абу Бакр, постоянно занятый своими попойками, не занимался делами, многие из его эмиров перешли на сторону Гёкче. В 1204 г. тот был убит другим эмиром Айтогмышем. Рей и Хамадан перешли к победителю.

В 1210 г. Абу Бакр умер. Престол наследовал Узбег, такой же пьяница, как его брат. Поэтому дела при нем шли прежним чередом. В 1212 г. Айтогмыша разбил эмир Менгли, завладевший Хамаданом, Исфаханом и Реем. Подобно своим предшественникам, он стал вести себя как независимый правитель, хотя на словах признавал верховенство Узбега. Последний вступил в соглашение с халифом ан-Насиром и некоторыми эмирами. В сентябре 1215 г. союзники разбили Менгли. Узбег овладел Исфаханом, а Рей, Казвин и некоторые другие города перешли под власть салгуридского эмира Фарса Сада I. В том же году в Иран с большой армией вторгся хорезмшах Мухаммад II. К растерявшемуся Узбегу он отправил требование провозглашать во всех владениях Ильдегизидов хутбу с его именем и чеканить на монетах его имя. Узбег принял эти требования и стал таким образом вассалом Мухаммада.

В 1220 г. Мухаммад потерпел сокрушительное поражение от Чингизхана.

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.
МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).
А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

[Georg]

AVGUR (19.8.2010, 18:29) писал:

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.
МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).
А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов.

[Ostgott]

Georg (19.8.2010, 18:34) писал:

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

До прихода монголов много можно успеть!
Куда вот участникам третьего-четвертого-пятого-шестого походов силушку богатырскую девать?
ИМХО наиболее вероятны более ранний Тевтонский орден в Прибалтике и более ранняя Реконкиста.
P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:
http://fai.org.ru/fo...showtopic=18807

[Georg]

Ostgott (19.8.2010, 19:01) писал:

P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:
http://fai.org.ru/fo...showtopic=18807

Мне понравилось. И литературно, и как АИ.

[serGild]

Georg (19.8.2010, 18:15) писал:

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло.

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. .

Ну, если мы планируем тот же бардак с Ангелами, то к 1202г возможно все, в том числе и уничтожение Армии в безумной авантюре, и ее сокращение для экономии средств на дворцовые нужды и пр. У Маврикия была прекрасная армия, что с ней стало при Ираклии - кажется только 2 человека дожили.

Вспомните - зная ситуацию скажем к 1082-3гг кто мог предсказать грядущую мощь Иоаннна и Мануила? Кто видя вновь восссиявшее Солнце Империи в середине 12в мог предсказать ее развал еще через полвека?

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

В общем тут нужно подробно смотреть и отслеживать последствия и их последствия и т.д.

[pythonwin]

serGild (30.8.2010, 18:17) писал:

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

<{POST_SNAPBACK}>

а сможет ли Алексей II Комнин стать самостоятельным правителем?

[Georg]

pythonwin (30.8.2010, 20:28) писал:

а сможет ли Алексей II Комнин стать самостоятельным правителем?

serGild (30.8.2010, 18:17) писал:

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

Ну начнем с того что без Мириокефала наемная армия сохраняется. А поскольку состоит она в большей части из франкских контингентов - она сохранит верность Марии Антиохийской и вдребезги разнесет Андроника, ежели он в этом мире осмелится поднять мятеж.

А там и Алексей подрастет. И женится-таки на дочери Людовика VII.

[pythonwin]

Никита Хониат. Царствование Алексея Порфирородного, сына царя Мануила

Цитата

Сам государь, по незрелости возраста и по недостатку благоразумия, не обращал никакого внимания на свои обязанности; занятый единственно пустыми удовольствиями и не совсем еще умевший отличать горе от радости, он забавлялся только травлями и конскими скачками, проводя время с молодыми товарищами своих игр и развивая в себе самые дурные привычки. А те, которые при отце были ему друзьями или находились в каком-нибудь родстве с ним, занятые другими делами, нисколько не заботились о том, чтобы дать ему возможно лучшее воспитание и образование, и не обращали никакого внимания на расстройство общественных дел. Одни из них были влюбле-{288}ны в царицу и очень явно ухаживали за ней; добиваясь взаимной любви от нее, они с искусством Венеры завивали себе волосы, ребячески намащались благовониями, подобно женщинам, украшались ожерельями из дорогих камней и смотрели на нее во все глаза. Другие, люди жадные до денег и народные грабители, обкрадывали казну; они без всякой бережливости тратили назначенные в расход суммы и придумывали новые расходы, чтобы через то мешок, вчера пустой и тощий, сегодня наполнить и битком набить. А иные, имея виды на царство, все направляли к этой своей цели. Как бы в отсутствие бдительного и строгого наставника, все пришло в беспорядок, потому что каждый преследовал свою цель и все друг другу противодействовали, или, как бы по отнятии прочного и твердого столпа, все пошатнулось в противоположную сторону. Люди, которые имели тогда особенно большую силу и находились в родственных связях с царем, не признавали равенства прав на должности и почести, и потому заботы об общественных делах были покинуты, собрания и советы прекратились.

и

Цитата

Что же касается протосеваста Алексея, он,— гордясь своей силой и злоупотребляя властью государыни, распространял свое влияние, подобно ядовитому и страшному дракону, на все вообще дела. Без него не делалось ничего. Если же кому и случалось сделать что-нибудь тайно от него, или упросив царицу, или испросив что-либо при благоприятном случае у царя, когда тот играл в орехи или забавлялся бросанием камешков, то и это не проходило мимо его глаз. Он нашел средство достичь того, что и все, сделанное другими, приходило к нему же, подобно волнам в водовороте,— испросив у царя повеление, чтобы грамоты, подписанные царской рукой, не иначе считались имеющими силу, как только в том случае, если наперед они будут представлены Алексею и он своей рукой сделает на них надпись темно-зелеными чернилами: «Смотрено». Поэтому он всем управлял и распоряжался по своему произволу, и те деньги, которые собрали прежние цари из рода Комниных, и собрали с большим трудом и, даже можно сказать, отнимая последнее у нищих, эти деньги достались на расточение протосевасту и царице.

не думаю что Алексей II Комнин сын царя Мануила сможет править самомостоятельно, даже если Мануил проживёт дольше, то либо нужно будет заниматься сыном в плотную, но Мануил будет много и подолгу отсутствовать в связи с войнами на Востоке, либо после смерти Мануила к власти прийдет Мария-Ксения с протосевастом Алексеем. Конечно возможен вариант, что Феодосий Ворадиот или его приемник будет воспитывать Царя, но тогда возможен вариант, что после бардака Алексей , как самостоятельный правитель станет тираном.

[AVGUR]

pythonwin а мне это почему то напомнило Петра в детстве(в селах)

[Georg]

pythonwin (31.8.2010, 8:24) писал:

Сам государь, по незрелости возраста и по недостатку благоразумия, не обращал никакого внимания на свои обязанности; занятый единственно пустыми удовольствиями и не совсем еще умевший отличать горе от радости, он забавлялся только травлями и конскими скачками, проводя время с молодыми товарищами своих игр и развивая в себе самые дурные привычки.

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

Феодосий Ворадиот будет воспитывать Алексея, если Марии Комнин и Конраду Монферратскому удастся устранить от власти протосеваста Алексея и Марию Антиохийскую. Лично я считаю данный вариант наиболее вероятным. Правление Антиохийки вело к бардаку. Андроника армия к власти не допустит (прийти он может только в результате мятежа и придется иметь дело с "каваллариями"). А вот Мария и Конрад путем внутреннего переворота власть могут взять вполне.

Что касается тирании - без нее послемануиловскую Византию не вылечить.

[serGild]

Georg (31.8.2010, 16:42) писал:

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

Правление Антиохийки вело к бардаку. Андроника армия к власти не допустит (прийти он может только в результате мятежа и придется иметь дело с "каваллариями"). А вот Мария и Конрад путем внутреннего переворота власть могут взять вполне.

Почему не допустит? Вполне себе герой, популист, а лозунги он вполне и другие может выдвинуть, менее антифранкские.

Кстати, надо еще обосновать что Мануил не зарвется после в итоге и не угробит таки армию, головокружение от успехов у него только выше чем в РИ.

Надо также обосновать, что этого не сделают при юном Алексее.

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

Так что какой будет армия со временем знает только Брахма да и тот спит, а как проснется, так и конец всему

[Georg]

serGild (31.8.2010, 17:31) писал:

Почему не допустит? Вполне себе герой, популист, а лозунги он вполне и другие может выдвинуть, менее антифранкские.

Кстати, надо еще обосновать что Мануил не зарвется после в итоге и не угробит таки армию, головокружение от успехов у него только выше чем в РИ.

Надо также обосновать, что этого не сделают при юном Алексее.

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

Так что какой будет армия со временем знает только Брахма да и тот спит, а как проснется, так и конец всему

Гибель регулярного войска собственно для империи не критична - остается ополчение проноя и дружины архонтов, которые вполне себе на уровне. В РИ перед Четвертым походом отношения Ангелов с архонтами были никакие, и те просто не явились защищать Константинополь.

Да и само падение Константинополя а-ля реал совершенно не критично в ситуации когда вся Малая Азия принадлежит Византии .

[Крысолов]

Georg (31.8.2010, 17:40) писал:

совершенно не критично

<{POST_SNAPBACK}>

Это все некритично потому что скоро прийдут монголы. Так что потел больной перед смертью или нет - неважно.
Мне кажется разгром Византии монголави и возвышение Никейского "бейлика" - это правильный подход.

[pythonwin]

Georg (31.8.2010, 16:42) писал:

Что касается тирании - без нее послемануиловскую Византию не вылечить.

<{POST_SNAPBACK}>

serGild (31.8.2010, 17:31) писал:

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

<{POST_SNAPBACK}>

а не получится ли из Алексей II такой аналог образа Ивана IV? Будет стремиться превзайти отца и деда, также будет жестко расправляться с политическими противниками, будет подвлиянием франкской культуры с одной стороны, но моментами будет казаться религиозным фанатиком?

Georg (31.8.2010, 16:42) писал:

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

<{POST_SNAPBACK}>

Генрих V, король Англии 1413 - 1422? 12 лет Генрих V учился в одном из колледжей Оксфордского университета под опекой своего дяди Генри Бьюфорда, канцлера университета, а Алексей в 1181 году учился в Академии? Понятно, что в отрочестве и юности такое поведение вполне нормально. Но Алексея намеренно не учили управлять, чтобы не мешался, также он не учавствовал в военных походах, не присутствовал при разборе дал в Империи и т.д. Можно предположить, что слабоумным он не был, но его не учили править страной и тот в совершеннолетии будет пешкой в играх политических партий, а при самостоятельном правлении скорее всего сделает много очень больших ошибок. Шанс для Византии и Алексея в воспитании его Патриархом, но тогда будет Алексей II Грозный.

[serGild]

Georg (31.8.2010, 17:40) писал:

Гибель регулярного войска собственно для империи не критична - остается ополчение проноя и дружины архонтов, которые вполне себе на уровне. В РИ перед Четвертым походом отношения Ангелов с архонтами были никакие, и те просто не явились защищать Константинополь.

Да и само падение Константинополя а-ля реал совершенно не критично в ситуации когда вся Малая Азия принадлежит Византии .

Ну и тем более. Франки выбиты, националистическая реакция, Андронику даже менять в своей программе ничего не надо.
А одной принадлежности без заселенности мало - турки там хорошо погуляли.
А дальше - восстает Болгария, армянская Киликия при поддержке Антиохии, Венгрия сманивает сербов и борется с Венецией за побережье, Ну и Нильско-Сицилийская Нормандия тоже не откажется.
Кризис - это не прпоигранное сражение, это состояние при котором проигранное сражение становится фатальным.

[Georg]

serGild (31.8.2010, 18:37) писал:

А одной принадлежности без заселенности мало - турки там хорошо погуляли.

Людей для быстрой колонизации Анатолийского плато у Византии Комнинов нет. Аграрное перенаселение при Мануиле наблюдается только в Греции, но оттуда переселенцы устремятся в первую очередь в ставшие теперь безопасными плодородные долины западной части полуострова.
Восточная Анатолия станет страной акритов. Огромных стад скота, воинов-скотоводов - отличных природных всадников и лучников. Кстати турки, согласившиеся принять крещение, органично вольются в эту общность.

serGild (31.8.2010, 18:37) писал:

А дальше - восстает Болгария, армянская Киликия при поддержке

Зато меньше конфликных зон с монголами. Нехай Киликия в союзе с Грузией попилит Армению, отделится Болгария - тем более ценный союзник Никея для монголов.

А отвоевать Константинополь в долгосрочной перспективе - не проблема.

serGild (31.8.2010, 18:37) писал:

Кризис - это не прпоигранное сражение, это состояние при котором проигранное сражение становится фатальным.

Коллега, вы же знаете, что ни в одной моей альтернативе Византия не падет.

[serGild]

Georg (31.8.2010, 19:37) писал:

Коллега, вы же знаете, что ни в одной моей альтернативе Византия не падет.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, это Ваше граничное условие.
Но в других альтернативах большое внимание уделялось попыткам выхода (или невхода) из системного кризиса.
Тут же пока чисто внешние, военные средства, лишь оттягивающие взрыв, но и способные еще более усилить его.

[Georg]

serGild (31.8.2010, 19:58) писал:

Конечно, это Ваше граничное условие.
Но в других альтернативах большое внимание уделялось попыткам выхода (или невхода) из системного кризиса.
Тут же пока чисто внешние, военные средства, лишь оттягивающие взрыв, но и способные еще более усилить его.

Ну так я эту тему всерьез и не разрабатываю. Так, ляпнул невзначай.

А ежели серьезно - при Мануиле что-то изменить невозможно, а после того что он наворотил, без Смуты не обойдется. Стремительная феодализация и традиция централизации не могут ужиться вместе. А Мануил увы снисходительно взирал на стремительный рост магнатского землевладения.

[тохта]

Сам по себе факт захвата Египта вполне возможен.
Вопросы- сумеет норманны создать стабильное государство, не впадая ни в феодальную раздробленость
как в Иерусалимском королевстве, ни в максимально сильную бюрократию, как в Сицилии.
Скорее всего норманы станут сюзеренами Иерусалимского королевства, как намного более сильные,
плюс заинтресованные, как и все владыки Египта в Сирии.
По поводу Магриба у меня большие сомнения-там основная сила это кочевники-берберы, давно принявшие ислам. Норманы им особо не нужны.
Сицилию я думаю им тоже не удержать.
Зато на Б. Востоке государство Зенгидов если и сложится, то окажется в намного более тяжелом
положении, так что вполне возможно что христиане сохранят Иерусалим.
А значит не будет ни крестовых походов, ни рыцарских орденов.

[AVGUR]

Цитата

А значит не будет ни крестовых походов, ни рыцарских орденов.

Ээ... Иоанниты и тамплиеры уже созданы

[Урус-хай]

А как себя поведет норманнский Египет во время нашествия монголов?

На мой взгляд - поиск союзников, набор наемников на юге - представьте себе масайскую пехоту против монгольских кешиктенов, возможно и такое - прибытие полков Фридриха Гогенштауфена. Особенно если имеем мир Дамасского королевства.

[Ostgott]

Гогенштауфен здесь не сицилиец. Ему Германию объединять, а не по востокам шляться.

[Урус-хай]

Когда сицилийские норманны захватили Египет, кто-то из них задал вопрос: А где кончается Нил?
Была снаряжена экспедиция. Мусульман на юге покорили, а затем неожиданно встретили христиан-эфиопов...
По Европе пронеслась новость - Слышали? Нашли царство пресвитера Иоанна!!! Тысячи людей рванули в Египет...

[Урус-хай]

А каким будет роль норманнского Египта в создании Иерусалимской империи?

[Урус-хай]

Кстати, а как будут развиваться взаимоотношения коптов и Католической Церкви?

[Владислав]

Сначала - союзники против мусульман, потом - уния

[Georg]

Урус-хай (30 Октябрь 2011 - 07:07:20) писал:

Когда сицилийские норманны захватили Египет, кто-то из них задал вопрос: А где кончается Нил?
Была снаряжена экспедиция. Мусульман на юге покорили, а затем неожиданно встретили христиан-эфиопов...

К югу от Египта никаких мусульман нет.

http://ru.wikipedia....rg/wiki/Макурия

[Урус-хай]

Georg сказал:

К югу от Египта

я имел в виду небольшие арабские роды, расселившиеся там, а также какие-то группы мусульман.