Sign in to follow this  
Followers 0

Норманнский Египет

72 posts in this topic

Posted

Византии - она подвергнется удару монголов значительно раньше чем Египет. Причем с двух фронтов - Бату на Балканах и Байджу в Малой Азии

<{POST_SNAPBACK}>

может смогут по древней традиции образумиться и как-то натравить Бату на запевропу?

и Бейджу направить убиться об Египет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько неизбежен конфликт монголов и Грузии?

А в чем отличие от РИ?

""Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. "

Юаньский флот в гостях у ильханов...

Коллега, в каком году был поход Хулагу, и в каком - то что вы пишете? :P К тому моменту когда Хубилай заимеет могучий флот, для ильханов главным врагом будут Джучиды и Чагатаиды, а не Египет. :dntknw:

Для вторжения в Египет достаточно заиметь флот на Красном море :rolleyes:

И куда с него десант высаживать? В пустыню? :rolleyes:

может смогут по древней традиции образумиться и как-то натравить Бату на запевропу?

и Бейджу направить убиться об Египет

Скорее всего врубятся за Грузию. Да и сами монголы в РИ еще во время похода Чормагуна в Закавказье предпринимали набеги в Малую Азию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумал о гербе для Египта... Пирамиды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумал о гербе для Египта... Пирамиды?

А у вас РИ Норманно-Сицлийский герб "королевства Сицилии и Апулии" есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все как на подбор враждебные имперской власти....

<{POST_SNAPBACK}>

Так общий враг - он объединяет.

Да потому что удобнейший путь на восток лежит через Египет. И у торговых домов Венеции, Генуи, Пизы - конторы в Александрии. Для норманнов они - дистрибьютеры. Как Антверпен для Португалии во времена ВГО.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем норманнам дистрибьютерство? У них свой флот и купцы Апулии-Калабрии, да и те же копты имеются.

И нафига ж им монгольская монополия на всю восточную торговлю?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы сменить норманнскую монополию, имеющую флот на не имеющую флота.

Ну в Южную Армению Мануил успеет влезть, с Грузией тесный союз, так что столкновение неизбежно. А далее - ежели помножить наблюдавшийся у послемануиловской византийской элиты застой в мышлении на возникшее благодаря победам Мануила головокружение от успехов.. Ни на какую форму "покороности" империя разумеется не пойдет. Хватит ума и послам бошки срубить за дерзкие речи

Румский султанат тоже напрямую монглам не был нужен. Даже оказал им услугу, разбив Джелаль-эд-дина. Напали однако.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели без шансов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так общий враг - он объединяет.

Против Штауфенов?

Зачем норманнам дистрибьютерство? У них свой флот и купцы Апулии-Калабрии, да и те же копты имеются.

В Апулии и Калабрии никогда небыло сильного купечества. А тут нужны очень богатые и разветвленные торговые дома. В самом Египте копты не богаты - они были на вторых ролях - а мусульманские торговые дома будут ограблены при завоевании. Начинать придется "от головешек".

И в этой ситуации - я уже привел пример взаимоотношений Лиссабона и Антверпена во времена когда Португалия была монополистом на путях в Индию. Норманнам нужно не только огранизовать торговые экспедиции на восток, но и сбыт по всей Европе, т. е. организовать с начала до конца распределение пряностей. Уже для организации плаваний в Индонезию и Китай и обратно придется авансировать громадные суммы, а там пряности и перец оплачивать наличными. Между тем Египтет драгметаллами (уже) не богат, главный источник драгметаллов для Европы - рудники Германии и Венгрии.

В этой ситуации наиболее выгодно предоставить другому (как сделают это позднее великие Ост-Индские компании) заботу о перепродаже, бремя открывать кредит розничным торговцам. Венеция и Генуя для этого идеальные партнеры, ибо у них - отлаженная сети торговых факторий и рынков сбыта во Франции и Германии. В обмен норманны получат от дистрибьютеров драгметалл, необходимый для закупок на востоке.

Система взаимовыгодна и всем удобна. Норманны огранизуют маршрут от пункта закупки до Александрии. Республики - от Александрии до потребителя.

Чтобы сменить норманнскую монополию, имеющую флот на не имеющую флота.

Коллега, какая норманнская монополия. Монголы уже вышли к Черному и Средиземному морям. Хочешь - торгуй через Монгольскую империю, хочешь - через Египет. А победа монголов приведет именно к монополии. Что касается флота - его ведь можно и заиметь. Да и не мешает норманский флот венецианцам работать с Египтом.

Неужели без шансов?

Ну не сто процентов, но наиболее.

Да честно говоря этот вариант и лучше. Элита, способная добровольно выдвигать к власти лиц, подобных братьям Ангелам, должна пасть.

И смотрите в РИ. Монголы очень слабо контролировали запад Малой Азии. В РИ они поставили над тамошними бейликами "смотрящего" - Гермиянского бея. Здесь эта роль достанется скажем деспоту Никейскому :) . После развала Хулагуидов в Малой Азии снова образуется единое греческое государство, но воспринявшее некоторые монгольские порядки, монгольскую военную организацию, вооружение и тактику. Эдакий грекоязычный и православный Османский султанат.

Который в XIV веке возьмет Константинополь, завоюет Балканы и восстановит империю. Обновленную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

27 Георг:

А в чем отличие от РИ?

""Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана

насколько я понимаю речь о хорезмшахских войсках :)

А западная граница то в АИ может пролегать иначе, значит и преследователи могут идти в иную сторону

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

27 Георг:

насколько я понимаю речь о хорезмшахских войсках :)

А западная граница то в АИ может пролегать иначе, значит и преследователи могут идти в иную сторону

Да я про это думал - не изменится ли чего на востоке? Не изменится. Зенгиды целиком развернуты за запад, как государство Саладина в РИ. Западно-Сельджукский султанат так же развалится из-за внутренних проблем. И хорезмшахи так же подберут его остатки - до Загроса и берегов Аракса включительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

А если на стороне крестоносцев талантливый полководец Саладин...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг, Вы меня убедили. Скорее всего Египет монголы не возьмут, а Египет подберет прибрежные остатки крестоносных государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я про это думал - не изменится ли чего на востоке? Не изменится. Зенгиды целиком развернуты за запад, как государство Саладина в РИ. Западно-Сельджукский султанат так же развалится из-за внутренних проблем. И хорезмшахи так же подберут его остатки - до Загроса и берегов Аракса включительно.

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

А если на стороне крестоносцев талантливый полководец Саладин...

в целом так называемый Иранский Азербайджан вполне может под контролем усилившихся христиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

Ну разобьют Зенгидов, отберут всю Армению, Сирию, Арран... Допустим даже и в Мосуле Зенгидов свергнут те же Лулуиды и султанат Зенгидов прекратит свое существование.

Все одно Сельджуков это не спасает. И так же под властью Хорезма на западе окажутся эмираты Ильдегизидов - Азербайджан, Хамадан и Рей. Граница та же.

Это во первых. А во вторых - нападение монгол на Грузию с бегством хорезмшаха никак не связано. Он туда не бежал. :)

в целом так называемый Иранский Азербайджан вполне может под контролем усилившихся христиан.

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался :).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался

Тоже очень интересная АИ. Разбитый армией (нужное вписать) последний Ильдегизид бежит в Ургенч, столицу хорезмшахов, И там приносит клятву верности. И победители (крестоносцы, византийцы с грузинами) и хорезмшах делят остатки государства Ильдегизидов. Год например, 1205-1210. Константинополь не взят - Папу римского интересует больше вопрос взятия Мекки и разгрома ислама.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже очень интересная АИ. Разбитый армией (нужное вписать) последний Ильдегизид бежит в Ургенч, столицу хорезмшахов, И там приносит клятву верности. И победители (крестоносцы, византийцы с грузинами) и хорезмшах делят остатки государства Ильдегизидов. Год например, 1205-1210. Константинополь не взят - Папу римского интересует больше вопрос взятия Мекки и разгрома ислама.

Ильдегизидов трое - в Азербайджане, Рее и Хамадане. Их совокупные силы как бы не слабее Зенгидов. Тем не менее в РИ хорезмшах их завассалил. Всех троих.

Грузинам в одно лицо не справится. Да и это... нормальные отношения были у Тамары с Ильдегизидами.

А византийцы и крестоносцы что в Азербайджане забыли??? Если по отвоевании Сирии и Армении будут наступать, то в верхнюю Месопотамию.

По поводу "Константинополь не взят" - вы о чем вообще?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался ;).

Э... Враг моего врага?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу "Константинополь не взят" - вы о чем вообще?

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у вас РИ Норманно-Сицлийский герб "королевства Сицилии и Апулии" есть?

Того времени нет. Нашёл родовой герб: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Blason_s..._Hauteville.svg

Но считаю, что для египетского лена будет придуман новій герб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло. ;)

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий крестовый поход все-таки возможен. Это либо реконкиста Северной Африки, либо укрепление власти в завоеванных областях

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ильдегизидов трое - в Азербайджане, Рее и Хамадане. Их совокупные силы как бы не слабее Зенгидов. Тем не менее в РИ хорезмшах их завассалил. Всех троих.

Грузинам в одно лицо не справится. Да и это... нормальные отношения были у Тамары с Ильдегизидами.

А византийцы

Процитирую Рыжова:

В ноябре 1191 после обычной попойки он был убит в своей постели. С его смертью государство Ильдегизидов фактически распалось. В Азербайджане и Арране утвердился наследовавший атабекство Абу Бакр. В Хамадане и соседних с ним областях захватили власть его братья Кутлуг-Инандж и Умар.

В 1193 г. Кутлуг-Инандж с братом Умаром выступили против Абу Бакра, но потерпели от него поражение. Кутлуг-Инандж укрылся в Занджане и призвал на помощь хорезмшаха Текиша. Тот явился в Иран с большим войском. В марте 1194 г. под Реем был разбит последний сельджукский султан Тогрыл III (Кутлуг-Инандж собственноручно убил несчастного и преподнес его голову хорезмшаху). В июле Текиш занял Хамадан и большую часть городов Персидского Ирака. Распределив захваченные земли среди своих эмиров, он передал Исфахан Кутлуг-Инанджу и назначил его старшим эмиром Ирака.

Еще прежде, в июне 1194 г., Абу Бакр был разбит у Шамхора грузинской армией царицы Тамары. Он отступил к Байлакану и здесь потерпел еще одно поражение. Грузины передали захваченную Гянджу его брату Умару, находившемуся в их войске. Вскоре после их ухода Умар был убит, и город снова отдался под власть Абу Бакра. Другой брат атабека Кутлуг-Инандж затеял в 1195 г. войну с правителем Рея Майачуком. В сражении у Занджана он был разбит, однако, получив помощь от халифа ан-Насира, сумел вскоре завладеть Хамаданом и Реем. В мае 1196 г. Майачук предложил Кутлуг-Инанджу мирные переговоры. Тот прибыл на встречу и был убит. Летом хорезмшах Текиш совершил новый поход в Иран и вернул себе все утраченные города. Хамадан он передал под управление Узбега. В 1200 г., после смерти Текиша, Узбег с союзными эмирами напал на гарнизоны хорезмийцев и изгнал их из страны. Но этот успех не привел к усилению Ильдегизидов. В Рее сел править эмир Гёкче, обретший за короткое время большое могущество. Так как Абу Бакр, постоянно занятый своими попойками, не занимался делами, многие из его эмиров перешли на сторону Гёкче. В 1204 г. тот был убит другим эмиром Айтогмышем. Рей и Хамадан перешли к победителю.

В 1210 г. Абу Бакр умер. Престол наследовал Узбег, такой же пьяница, как его брат. Поэтому дела при нем шли прежним чередом. В 1212 г. Айтогмыша разбил эмир Менгли, завладевший Хамаданом, Исфаханом и Реем. Подобно своим предшественникам, он стал вести себя как независимый правитель, хотя на словах признавал верховенство Узбега. Последний вступил в соглашение с халифом ан-Насиром и некоторыми эмирами. В сентябре 1215 г. союзники разбили Менгли. Узбег овладел Исфаханом, а Рей, Казвин и некоторые другие города перешли под власть салгуридского эмира Фарса Сада I. В том же году в Иран с большой армией вторгся хорезмшах Мухаммад II. К растерявшемуся Узбегу он отправил требование провозглашать во всех владениях Ильдегизидов хутбу с его именем и чеканить на монетах его имя. Узбег принял эти требования и стал таким образом вассалом Мухаммада.

В 1220 г. Мухаммад потерпел сокрушительное поражение от Чингизхана.

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.

МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).

А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.

МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).

А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

До прихода монголов много можно успеть!

Куда вот участникам третьего-четвертого-пятого-шестого походов силушку богатырскую девать?

ИМХО наиболее вероятны более ранний Тевтонский орден в Прибалтике и более ранняя Реконкиста.

P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18807

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18807

Мне понравилось. И литературно, и как АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло. :moil:

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. :( .

Ну, если мы планируем тот же бардак с Ангелами, то к 1202г возможно все, в том числе и уничтожение Армии в безумной авантюре, и ее сокращение для экономии средств на дворцовые нужды и пр. У Маврикия была прекрасная армия, что с ней стало при Ираклии - кажется только 2 человека дожили.

Вспомните - зная ситуацию скажем к 1082-3гг кто мог предсказать грядущую мощь Иоаннна и Мануила? Кто видя вновь восссиявшее Солнце Империи в середине 12в мог предсказать ее развал еще через полвека?

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

В общем тут нужно подробно смотреть и отслеживать последствия и их последствия и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

<{POST_SNAPBACK}>

а сможет ли Алексей II Комнин стать самостоятельным правителем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0