Норманнский Египет

[YYZ]

Византии - она подвергнется удару монголов значительно раньше чем Египет. Причем с двух фронтов - Бату на Балканах и Байджу в Малой Азии

<{POST_SNAPBACK}>

может смогут по древней традиции образумиться и как-то натравить Бату на запевропу?

и Бейджу направить убиться об Египет

[Georg]

А насколько неизбежен конфликт монголов и Грузии?

А в чем отличие от РИ?

""Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. "

Юаньский флот в гостях у ильханов...

Коллега, в каком году был поход Хулагу, и в каком - то что вы пишете? :P К тому моменту когда Хубилай заимеет могучий флот, для ильханов главным врагом будут Джучиды и Чагатаиды, а не Египет.

Для вторжения в Египет достаточно заиметь флот на Красном море

И куда с него десант высаживать? В пустыню?

может смогут по древней традиции образумиться и как-то натравить Бату на запевропу?

и Бейджу направить убиться об Египет

Скорее всего врубятся за Грузию. Да и сами монголы в РИ еще во время похода Чормагуна в Закавказье предпринимали набеги в Малую Азию.

[Krutyvus]

Подумал о гербе для Египта... Пирамиды?

[Georg]

Подумал о гербе для Египта... Пирамиды?

А у вас РИ Норманно-Сицлийский герб "королевства Сицилии и Апулии" есть?

[Ostgott]

Все как на подбор враждебные имперской власти....

<{POST_SNAPBACK}>

Так общий враг - он объединяет.

Да потому что удобнейший путь на восток лежит через Египет. И у торговых домов Венеции, Генуи, Пизы - конторы в Александрии. Для норманнов они - дистрибьютеры. Как Антверпен для Португалии во времена ВГО.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем норманнам дистрибьютерство? У них свой флот и купцы Апулии-Калабрии, да и те же копты имеются.

И нафига ж им монгольская монополия на всю восточную торговлю?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы сменить норманнскую монополию, имеющую флот на не имеющую флота.

Ну в Южную Армению Мануил успеет влезть, с Грузией тесный союз, так что столкновение неизбежно. А далее - ежели помножить наблюдавшийся у послемануиловской византийской элиты застой в мышлении на возникшее благодаря победам Мануила головокружение от успехов.. Ни на какую форму "покороности" империя разумеется не пойдет. Хватит ума и послам бошки срубить за дерзкие речи

Румский султанат тоже напрямую монглам не был нужен. Даже оказал им услугу, разбив Джелаль-эд-дина. Напали однако.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели без шансов?

[Georg]

Так общий враг - он объединяет.

Против Штауфенов?

Зачем норманнам дистрибьютерство? У них свой флот и купцы Апулии-Калабрии, да и те же копты имеются.

В Апулии и Калабрии никогда небыло сильного купечества. А тут нужны очень богатые и разветвленные торговые дома. В самом Египте копты не богаты - они были на вторых ролях - а мусульманские торговые дома будут ограблены при завоевании. Начинать придется "от головешек".

И в этой ситуации - я уже привел пример взаимоотношений Лиссабона и Антверпена во времена когда Португалия была монополистом на путях в Индию. Норманнам нужно не только огранизовать торговые экспедиции на восток, но и сбыт по всей Европе, т. е. организовать с начала до конца распределение пряностей. Уже для организации плаваний в Индонезию и Китай и обратно придется авансировать громадные суммы, а там пряности и перец оплачивать наличными. Между тем Египтет драгметаллами (уже) не богат, главный источник драгметаллов для Европы - рудники Германии и Венгрии.

В этой ситуации наиболее выгодно предоставить другому (как сделают это позднее великие Ост-Индские компании) заботу о перепродаже, бремя открывать кредит розничным торговцам. Венеция и Генуя для этого идеальные партнеры, ибо у них - отлаженная сети торговых факторий и рынков сбыта во Франции и Германии. В обмен норманны получат от дистрибьютеров драгметалл, необходимый для закупок на востоке.

Система взаимовыгодна и всем удобна. Норманны огранизуют маршрут от пункта закупки до Александрии. Республики - от Александрии до потребителя.

Чтобы сменить норманнскую монополию, имеющую флот на не имеющую флота.

Коллега, какая норманнская монополия. Монголы уже вышли к Черному и Средиземному морям. Хочешь - торгуй через Монгольскую империю, хочешь - через Египет. А победа монголов приведет именно к монополии. Что касается флота - его ведь можно и заиметь. Да и не мешает норманский флот венецианцам работать с Египтом.

Неужели без шансов?

Ну не сто процентов, но наиболее.

Да честно говоря этот вариант и лучше. Элита, способная добровольно выдвигать к власти лиц, подобных братьям Ангелам, должна пасть.

И смотрите в РИ. Монголы очень слабо контролировали запад Малой Азии. В РИ они поставили над тамошними бейликами "смотрящего" - Гермиянского бея. Здесь эта роль достанется скажем деспоту Никейскому . После развала Хулагуидов в Малой Азии снова образуется единое греческое государство, но воспринявшее некоторые монгольские порядки, монгольскую военную организацию, вооружение и тактику. Эдакий грекоязычный и православный Османский султанат.

Который в XIV веке возьмет Константинополь, завоюет Балканы и восстановит империю. Обновленную.

[AVGUR]

27 Георг:

А в чем отличие от РИ?

""Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана

насколько я понимаю речь о хорезмшахских войсках

А западная граница то в АИ может пролегать иначе, значит и преследователи могут идти в иную сторону

[Georg]

27 Георг:

насколько я понимаю речь о хорезмшахских войсках

А западная граница то в АИ может пролегать иначе, значит и преследователи могут идти в иную сторону

Да я про это думал - не изменится ли чего на востоке? Не изменится. Зенгиды целиком развернуты за запад, как государство Саладина в РИ. Западно-Сельджукский султанат так же развалится из-за внутренних проблем. И хорезмшахи так же подберут его остатки - до Загроса и берегов Аракса включительно.

[Урус-хай]

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

А если на стороне крестоносцев талантливый полководец Саладин...

[Ostgott]

Георг, Вы меня убедили. Скорее всего Египет монголы не возьмут, а Египет подберет прибрежные остатки крестоносных государств.

[AVGUR]

Да я про это думал - не изменится ли чего на востоке? Не изменится. Зенгиды целиком развернуты за запад, как государство Саладина в РИ. Западно-Сельджукский султанат так же развалится из-за внутренних проблем. И хорезмшахи так же подберут его остатки - до Загроса и берегов Аракса включительно.

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

А если на стороне крестоносцев талантливый полководец Саладин...

в целом так называемый Иранский Азербайджан вполне может под контролем усилившихся христиан.

[Georg]

Западная и северная граница Зенгидов может и немного измениться - за счет наступления крестоносцев и византийцев. Да и Грузия с Тамарой и Лашей могут откусить куски от султаната.

Ну разобьют Зенгидов, отберут всю Армению, Сирию, Арран... Допустим даже и в Мосуле Зенгидов свергнут те же Лулуиды и султанат Зенгидов прекратит свое существование.

Все одно Сельджуков это не спасает. И так же под властью Хорезма на западе окажутся эмираты Ильдегизидов - Азербайджан, Хамадан и Рей. Граница та же.

Это во первых. А во вторых - нападение монгол на Грузию с бегством хорезмшаха никак не связано. Он туда не бежал.

в целом так называемый Иранский Азербайджан вполне может под контролем усилившихся христиан.

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался .

Edited 19 Aug 2010 by Georg

[Урус-хай]

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался

Тоже очень интересная АИ. Разбитый армией (нужное вписать) последний Ильдегизид бежит в Ургенч, столицу хорезмшахов, И там приносит клятву верности. И победители (крестоносцы, византийцы с грузинами) и хорезмшах делят остатки государства Ильдегизидов. Год например, 1205-1210. Константинополь не взят - Папу римского интересует больше вопрос взятия Мекки и разгрома ислама.

[Georg]

Тоже очень интересная АИ. Разбитый армией (нужное вписать) последний Ильдегизид бежит в Ургенч, столицу хорезмшахов, И там приносит клятву верности. И победители (крестоносцы, византийцы с грузинами) и хорезмшах делят остатки государства Ильдегизидов. Год например, 1205-1210. Константинополь не взят - Папу римского интересует больше вопрос взятия Мекки и разгрома ислама.

Ильдегизидов трое - в Азербайджане, Рее и Хамадане. Их совокупные силы как бы не слабее Зенгидов. Тем не менее в РИ хорезмшах их завассалил. Всех троих.

Грузинам в одно лицо не справится. Да и это... нормальные отношения были у Тамары с Ильдегизидами.

А византийцы и крестоносцы что в Азербайджане забыли??? Если по отвоевании Сирии и Армении будут наступать, то в верхнюю Месопотамию.

По поводу "Константинополь не взят" - вы о чем вообще?

[AVGUR]

Именно поэтому Ильдегизиды покорятся хорезмшахам. Чтобы не оказался .

Э... Враг моего врага?

[Урус-хай]

По поводу "Константинополь не взят" - вы о чем вообще?

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

[Krutyvus]

А у вас РИ Норманно-Сицлийский герб "королевства Сицилии и Апулии" есть?

Того времени нет. Нашёл родовой герб: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Blason_s..._Hauteville.svg

Но считаю, что для египетского лена будет придуман новій герб.

[Georg]

В 1204 году Константинополь взяли крестоносцы. Но если благодаря падению Дамаска дела христиан успешнее, то 4 крестовый поход может и двинуться не на Византию, а вместе с Византией на Месопотамию.

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло.

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. .

[Урус-хай]

Третий крестовый поход все-таки возможен. Это либо реконкиста Северной Африки, либо укрепление власти в завоеванных областях

[AVGUR]

Ильдегизидов трое - в Азербайджане, Рее и Хамадане. Их совокупные силы как бы не слабее Зенгидов. Тем не менее в РИ хорезмшах их завассалил. Всех троих.

Грузинам в одно лицо не справится. Да и это... нормальные отношения были у Тамары с Ильдегизидами.

А византийцы

Процитирую Рыжова:

В ноябре 1191 после обычной попойки он был убит в своей постели. С его смертью государство Ильдегизидов фактически распалось. В Азербайджане и Арране утвердился наследовавший атабекство Абу Бакр. В Хамадане и соседних с ним областях захватили власть его братья Кутлуг-Инандж и Умар.

В 1193 г. Кутлуг-Инандж с братом Умаром выступили против Абу Бакра, но потерпели от него поражение. Кутлуг-Инандж укрылся в Занджане и призвал на помощь хорезмшаха Текиша. Тот явился в Иран с большим войском. В марте 1194 г. под Реем был разбит последний сельджукский султан Тогрыл III (Кутлуг-Инандж собственноручно убил несчастного и преподнес его голову хорезмшаху). В июле Текиш занял Хамадан и большую часть городов Персидского Ирака. Распределив захваченные земли среди своих эмиров, он передал Исфахан Кутлуг-Инанджу и назначил его старшим эмиром Ирака.

Еще прежде, в июне 1194 г., Абу Бакр был разбит у Шамхора грузинской армией царицы Тамары. Он отступил к Байлакану и здесь потерпел еще одно поражение. Грузины передали захваченную Гянджу его брату Умару, находившемуся в их войске. Вскоре после их ухода Умар был убит, и город снова отдался под власть Абу Бакра. Другой брат атабека Кутлуг-Инандж затеял в 1195 г. войну с правителем Рея Майачуком. В сражении у Занджана он был разбит, однако, получив помощь от халифа ан-Насира, сумел вскоре завладеть Хамаданом и Реем. В мае 1196 г. Майачук предложил Кутлуг-Инанджу мирные переговоры. Тот прибыл на встречу и был убит. Летом хорезмшах Текиш совершил новый поход в Иран и вернул себе все утраченные города. Хамадан он передал под управление Узбега. В 1200 г., после смерти Текиша, Узбег с союзными эмирами напал на гарнизоны хорезмийцев и изгнал их из страны. Но этот успех не привел к усилению Ильдегизидов. В Рее сел править эмир Гёкче, обретший за короткое время большое могущество. Так как Абу Бакр, постоянно занятый своими попойками, не занимался делами, многие из его эмиров перешли на сторону Гёкче. В 1204 г. тот был убит другим эмиром Айтогмышем. Рей и Хамадан перешли к победителю.

В 1210 г. Абу Бакр умер. Престол наследовал Узбег, такой же пьяница, как его брат. Поэтому дела при нем шли прежним чередом. В 1212 г. Айтогмыша разбил эмир Менгли, завладевший Хамаданом, Исфаханом и Реем. Подобно своим предшественникам, он стал вести себя как независимый правитель, хотя на словах признавал верховенство Узбега. Последний вступил в соглашение с халифом ан-Насиром и некоторыми эмирами. В сентябре 1215 г. союзники разбили Менгли. Узбег овладел Исфаханом, а Рей, Казвин и некоторые другие города перешли под власть салгуридского эмира Фарса Сада I. В том же году в Иран с большой армией вторгся хорезмшах Мухаммад II. К растерявшемуся Узбегу он отправил требование провозглашать во всех владениях Ильдегизидов хутбу с его именем и чеканить на монетах его имя. Узбег принял эти требования и стал таким образом вассалом Мухаммада.

В 1220 г. Мухаммад потерпел сокрушительное поражение от Чингизхана.

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.

МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).

А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

[Georg]

Как мы видим Ильдегизиды погрязли в междоусобицах. Им периодически нужны союзники.

МалоАзиатская экспансия Византии опосредовано усиливает и Грузию. Которая вполне может под свои сюзеренитетные права принять не только Ширваншахов и Шахарменов, но Ильдегизидов (я про Иранский Азербайджан).

А в удержании этих рубежей от нападений хорезмшахов может помочь и Византия

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов. ;)

[Ostgott]

(Лениво) для меня сей вопрос не принципиален. Все равно все это только до прихода лесника монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

До прихода монголов много можно успеть!

Куда вот участникам третьего-четвертого-пятого-шестого походов силушку богатырскую девать?

ИМХО наиболее вероятны более ранний Тевтонский орден в Прибалтике и более ранняя Реконкиста.

P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18807

[Georg]

P.S. Георг, если не сложно, Ваше мнение по поводу:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18807

Мне понравилось. И литературно, и как АИ.

[serGild]

А кому в этом мире нужен Четвертый поход. Третьего и то небыло. :moil:

Да и отбила бы его Византия этого мира. Пусть на ополчения архонтов нельзя положится (в РИ они и не явились защищать Константинополь в 1204) - но в этом мире у нее была бы созданная Мануилом Комнином великолепная наемная армия, наголову разгромившая славную своим рыцарством Венгрию.

В РИ погибшая при Мириокефалах, где турки поймали Мануила в засаду в горном дефиле. .

Ну, если мы планируем тот же бардак с Ангелами, то к 1202г возможно все, в том числе и уничтожение Армии в безумной авантюре, и ее сокращение для экономии средств на дворцовые нужды и пр. У Маврикия была прекрасная армия, что с ней стало при Ираклии - кажется только 2 человека дожили.

Вспомните - зная ситуацию скажем к 1082-3гг кто мог предсказать грядущую мощь Иоаннна и Мануила? Кто видя вновь восссиявшее Солнце Империи в середине 12в мог предсказать ее развал еще через полвека?

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

В общем тут нужно подробно смотреть и отслеживать последствия и их последствия и т.д.

[pythonwin]

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

<{POST_SNAPBACK}>

а сможет ли Алексей II Комнин стать самостоятельным правителем?