Норманнский Египет

[Georg]

а сможет ли Алексей II Комнин стать самостоятельным правителем?

Другой вопрос - придет ли к власти Андроник, или без Мариокефала Мануил проживет подольше и оставит сына совершеннолетним(впрочем это несколько поддавки).

Ну начнем с того что без Мириокефала наемная армия сохраняется. А поскольку состоит она в большей части из франкских контингентов - она сохранит верность Марии Антиохийской и вдребезги разнесет Андроника, ежели он в этом мире осмелится поднять мятеж.

А там и Алексей подрастет. И женится-таки на дочери Людовика VII.

[pythonwin]

Никита Хониат. Царствование Алексея Порфирородного, сына царя Мануила

Сам государь, по незрелости возраста и по недостатку благоразумия, не обращал никакого внимания на свои обязанности; занятый единственно пустыми удовольствиями и не совсем еще умевший отличать горе от радости, он забавлялся только травлями и конскими скачками, проводя время с молодыми товарищами своих игр и развивая в себе самые дурные привычки. А те, которые при отце были ему друзьями или находились в каком-нибудь родстве с ним, занятые другими делами, нисколько не заботились о том, чтобы дать ему возможно лучшее воспитание и образование, и не обращали никакого внимания на расстройство общественных дел. Одни из них были влюбле-{288}ны в царицу и очень явно ухаживали за ней; добиваясь взаимной любви от нее, они с искусством Венеры завивали себе волосы, ребячески намащались благовониями, подобно женщинам, украшались ожерельями из дорогих камней и смотрели на нее во все глаза. Другие, люди жадные до денег и народные грабители, обкрадывали казну; они без всякой бережливости тратили назначенные в расход суммы и придумывали новые расходы, чтобы через то мешок, вчера пустой и тощий, сегодня наполнить и битком набить. А иные, имея виды на царство, все направляли к этой своей цели. Как бы в отсутствие бдительного и строгого наставника, все пришло в беспорядок, потому что каждый преследовал свою цель и все друг другу противодействовали, или, как бы по отнятии прочного и твердого столпа, все пошатнулось в противоположную сторону. Люди, которые имели тогда особенно большую силу и находились в родственных связях с царем, не признавали равенства прав на должности и почести, и потому заботы об общественных делах были покинуты, собрания и советы прекратились.

и

Что же касается протосеваста Алексея, он,— гордясь своей силой и злоупотребляя властью государыни, распространял свое влияние, подобно ядовитому и страшному дракону, на все вообще дела. Без него не делалось ничего. Если же кому и случалось сделать что-нибудь тайно от него, или упросив царицу, или испросив что-либо при благоприятном случае у царя, когда тот играл в орехи или забавлялся бросанием камешков, то и это не проходило мимо его глаз. Он нашел средство достичь того, что и все, сделанное другими, приходило к нему же, подобно волнам в водовороте,— испросив у царя повеление, чтобы грамоты, подписанные царской рукой, не иначе считались имеющими силу, как только в том случае, если наперед они будут представлены Алексею и он своей рукой сделает на них надпись темно-зелеными чернилами: «Смотрено». Поэтому он всем управлял и распоряжался по своему произволу, и те деньги, которые собрали прежние цари из рода Комниных, и собрали с большим трудом и, даже можно сказать, отнимая последнее у нищих, эти деньги достались на расточение протосевасту и царице.

не думаю что Алексей II Комнин сын царя Мануила сможет править самомостоятельно, даже если Мануил проживёт дольше, то либо нужно будет заниматься сыном в плотную, но Мануил будет много и подолгу отсутствовать в связи с войнами на Востоке, либо после смерти Мануила к власти прийдет Мария-Ксения с протосевастом Алексеем. Конечно возможен вариант, что Феодосий Ворадиот или его приемник будет воспитывать Царя, но тогда возможен вариант, что после бардака Алексей , как самостоятельный правитель станет тираном.

[AVGUR]

pythonwin а мне это почему то напомнило Петра в детстве(в селах)

[Georg]

Сам государь, по незрелости возраста и по недостатку благоразумия, не обращал никакого внимания на свои обязанности; занятый единственно пустыми удовольствиями и не совсем еще умевший отличать горе от радости, он забавлялся только травлями и конскими скачками, проводя время с молодыми товарищами своих игр и развивая в себе самые дурные привычки.

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

Феодосий Ворадиот будет воспитывать Алексея, если Марии Комнин и Ранье Монферратскому удастся устранить от власти протосеваста Алексея и Марию Антиохийскую. Лично я считаю данный вариант наиболее вероятным. Правление Антиохийки вело к бардаку. Андроника армия к власти не допустит (прийти он может только в результате мятежа и придется иметь дело с "каваллариями"). А вот Мария и Ранье путем внутреннего переворота власть могут взять вполне.

Что касается тирании - без нее послемануиловскую Византию не вылечить.

[serGild]

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

Правление Антиохийки вело к бардаку. Андроника армия к власти не допустит (прийти он может только в результате мятежа и придется иметь дело с "каваллариями"). А вот Мария и Конрад путем внутреннего переворота власть могут взять вполне.

Почему не допустит? Вполне себе герой, популист, а лозунги он вполне и другие может выдвинуть, менее антифранкские.

Кстати, надо еще обосновать что Мануил не зарвется после в итоге и не угробит таки армию, головокружение от успехов у него только выше чем в РИ.

Надо также обосновать, что этого не сделают при юном Алексее.

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

Так что какой будет армия со временем знает только Брахма да и тот спит, а как проснется, так и конец всему :)

[Georg]

Почему не допустит? Вполне себе герой, популист, а лозунги он вполне и другие может выдвинуть, менее антифранкские.

Кстати, надо еще обосновать что Мануил не зарвется после в итоге и не угробит таки армию, головокружение от успехов у него только выше чем в РИ.

Надо также обосновать, что этого не сделают при юном Алексее.

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

Так что какой будет армия со временем знает только Брахма да и тот спит, а как проснется, так и конец всему

Гибель регулярного войска собственно для империи не критична - остается ополчение проноя и дружины архонтов, которые вполне себе на уровне. В РИ перед Четвертым походом отношения Ангелов с архонтами были никакие, и те просто не явились защищать Константинополь.

Да и само падение Константинополя а-ля реал совершенно не критично в ситуации когда вся Малая Азия принадлежит Византии .

[Крысолов]

совершенно не критично

Это все некритично потому что скоро прийдут монголы. Так что потел больной перед смертью или нет - неважно.

Мне кажется разгром Византии монголави и возвышение Никейского "бейлика" - это правильный подход.

[pythonwin]

Что касается тирании - без нее послемануиловскую Византию не вылечить.

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснования требует и то что сам Алексей, возжелав превзойти отца не угробит армии.

<{POST_SNAPBACK}>

а не получится ли из Алексей II такой аналог образа Ивана IV? Будет стремиться превзайти отца и деда, также будет жестко расправляться с политическими противниками, будет подвлиянием франкской культуры с одной стороны, но моментами будет казаться религиозным фанатиком?

Вы етто..не забывайте что он в РИ только до 16 лет дожил. В таком возрасте подобное поведение еще абсолютно ни о чем не говорит. Вспомните что творил в юности Генрих V Английский.

<{POST_SNAPBACK}>

Генрих V, король Англии 1413 - 1422? 12 лет Генрих V учился в одном из колледжей Оксфордского университета под опекой своего дяди Генри Бьюфорда, канцлера университета, а Алексей в 1181 году учился в Академии? Понятно, что в отрочестве и юности такое поведение вполне нормально. Но Алексея намеренно не учили управлять, чтобы не мешался, также он не учавствовал в военных походах, не присутствовал при разборе дал в Империи и т.д. Можно предположить, что слабоумным он не был, но его не учили править страной и тот в совершеннолетии будет пешкой в играх политических партий, а при самостоятельном правлении скорее всего сделает много очень больших ошибок. Шанс для Византии и Алексея в воспитании его Патриархом, но тогда будет Алексей II Грозный.

[serGild]

Гибель регулярного войска собственно для империи не критична - остается ополчение проноя и дружины архонтов, которые вполне себе на уровне. В РИ перед Четвертым походом отношения Ангелов с архонтами были никакие, и те просто не явились защищать Константинополь.

Да и само падение Константинополя а-ля реал совершенно не критично в ситуации когда вся Малая Азия принадлежит Византии .

Ну и тем более. Франки выбиты, националистическая реакция, Андронику даже менять в своей программе ничего не надо.

А одной принадлежности без заселенности мало - турки там хорошо погуляли.

А дальше - восстает Болгария, армянская Киликия при поддержке Антиохии, Венгрия сманивает сербов и борется с Венецией за побережье, Ну и Нильско-Сицилийская Нормандия тоже не откажется.

Кризис - это не прпоигранное сражение, это состояние при котором проигранное сражение становится фатальным.

[Georg]

А одной принадлежности без заселенности мало - турки там хорошо погуляли.

Людей для быстрой колонизации Анатолийского плато у Византии Комнинов нет. Аграрное перенаселение при Мануиле наблюдается только в Греции, но оттуда переселенцы устремятся в первую очередь в ставшие теперь безопасными плодородные долины западной части полуострова.

Восточная Анатолия станет страной акритов. Огромных стад скота, воинов-скотоводов - отличных природных всадников и лучников. Кстати турки, согласившиеся принять крещение, органично вольются в эту общность.

А дальше - восстает Болгария, армянская Киликия при поддержке

Зато меньше конфликных зон с монголами. Нехай Киликия в союзе с Грузией попилит Армению, отделится Болгария - тем более ценный союзник Никея для монголов.

А отвоевать Константинополь в долгосрочной перспективе - не проблема.

Кризис - это не прпоигранное сражение, это состояние при котором проигранное сражение становится фатальным.

Коллега, вы же знаете, что ни в одной моей альтернативе Византия не падет. :)

[serGild]

Коллега, вы же знаете, что ни в одной моей альтернативе Византия не падет.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, это Ваше граничное условие.

Но в других альтернативах большое внимание уделялось попыткам выхода (или невхода) из системного кризиса.

Тут же пока чисто внешние, военные средства, лишь оттягивающие взрыв, но и способные еще более усилить его.

[Georg]

Конечно, это Ваше граничное условие.

Но в других альтернативах большое внимание уделялось попыткам выхода (или невхода) из системного кризиса.

Тут же пока чисто внешние, военные средства, лишь оттягивающие взрыв, но и способные еще более усилить его.

Ну так я эту тему всерьез и не разрабатываю. Так, ляпнул невзначай.

А ежели серьезно - при Мануиле что-то изменить невозможно, а после того что он наворотил, без Смуты не обойдется. Стремительная феодализация и традиция централизации не могут ужиться вместе. А Мануил увы снисходительно взирал на стремительный рост магнатского землевладения.

[тохта]

Сам по себе факт захвата Египта вполне возможен.

Вопросы- сумеет норманны создать стабильное государство, не впадая ни в феодальную раздробленость

как в Иерусалимском королевстве, ни в максимально сильную бюрократию, как в Сицилии.

Скорее всего норманы станут сюзеренами Иерусалимского королевства, как намного более сильные,

плюс заинтресованные, как и все владыки Египта в Сирии.

По поводу Магриба у меня большие сомнения-там основная сила это кочевники-берберы, давно принявшие ислам. Норманы им особо не нужны.

Сицилию я думаю им тоже не удержать.

Зато на Б. Востоке государство Зенгидов если и сложится, то окажется в намного более тяжелом

положении, так что вполне возможно что христиане сохранят Иерусалим.

А значит не будет ни крестовых походов, ни рыцарских орденов.

[AVGUR]

А значит не будет ни крестовых походов, ни рыцарских орденов.

Ээ... Иоанниты и тамплиеры уже созданы

[Урус-хай]

А как себя поведет норманнский Египет во время нашествия монголов?

На мой взгляд - поиск союзников, набор наемников на юге - представьте себе масайскую пехоту против монгольских кешиктенов, возможно и такое - прибытие полков Фридриха Гогенштауфена. Особенно если имеем мир Дамасского королевства.

[Ostgott]

Гогенштауфен здесь не сицилиец. Ему Германию объединять, а не по востокам шляться.

[Урус-хай]

Когда сицилийские норманны захватили Египет, кто-то из них задал вопрос: А где кончается Нил?

Была снаряжена экспедиция. Мусульман на юге покорили, а затем неожиданно встретили христиан-эфиопов...

По Европе пронеслась новость - Слышали? Нашли царство пресвитера Иоанна!!! Тысячи людей рванули в Египет...

[Урус-хай]

А каким будет роль норманнского Египта в создании Иерусалимской империи?

[Урус-хай]

Кстати, а как будут развиваться взаимоотношения коптов и Католической Церкви?

[Владислав]

Сначала - союзники против мусульман, потом - уния

[Georg]

Когда сицилийские норманны захватили Египет, кто-то из них задал вопрос: А где кончается Нил?

Была снаряжена экспедиция. Мусульман на юге покорили, а затем неожиданно встретили христиан-эфиопов...

К югу от Египта никаких мусульман нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F

[Урус-хай]

К югу от Египта

я имел в виду небольшие арабские роды, расселившиеся там, а также какие-то группы мусульман.