МикроБЭСМ-79

[SiMor]

Я ориентируюсь не на линию писюков. Речь о рабочих станциях, которые в условиях дефицита и проблем с управлением экономикой можно использовать и как ПК. При имеющихся стартовых условиях крайне серьёзные проблемы у СССР в этой альтернативе неизбежны, а ПК и рабочие станции имеют хоть какие-то шансы за счёт масштабов, живучести и масштабируемости.

ПК имеют как раз низкие шансы из-за высокой стоимости рабочего места. Даже если у нас снижается себестоимость процессоров за счет роста масштабов производства, все равно остается высокая на тот момент стоимость винчестеров. Прекрасно помню, как для удешевления покупали ПК без винтов и делали сеть по коаксиалу с удаленной загрузкой.

Ведь в РИ была ЕС-ка этого класса (микромейнфрейм) на ЭСЛ СБИС, ЕС-1130... А сервис - понятие растяжимое. Пока машин сотни, и устанавливаются они в серьёзных конторах - шансы на "фирменный" aka заводской сервис есть. Когда же счет идёт на сотни тысяч - то каждый выживает как может (и даже без катастройки), и большее число машин, часть из которых можно "каннибализировать" в пользу критически необходимых - это благо.

Вообще-то в СССР покупателями были бы прежде всего крупные предприятия, которые имеют в своем штате ВЦ, электронщиков, программеров, постановщиков и т.п. Что в этих условиях означает "счет идет на сотни тысяч"? Это сотни тысяч пользователей, сотни тысяч ТЕРМИНАЛОВ, при этом мини-мейнфреймов получается максимум десятки тысяч, т.е. десяток-другой на предприятие.

[Marlagram]

ПК имеют как раз низкие шансы из-за высокой стоимости рабочего места. Даже если у нас снижается себестоимость процессоров за счет роста масштабов производства, все равно остается высокая на тот момент стоимость винчестеров. Прекрасно помню, как для удешевления покупали ПК без винтов и делали сеть по коаксиалу с удаленной загрузкой.

А если посмотреть немного раньше, в те времена, когда закупали !отдельные! писюки уровня двушек на относительно крупное предприятие, а "в нагрузку" вынуждены были закупать Роботроны на клонах Z80? Цена в СССР - понятие куда более сложное, чем кажется на первый взгляд, и без понимания "фондов", "лимитов", кадровой системы (впрочем, я и сам, увы мне, в этой системе разбираюсь плохо...) далеко не уйдёшь. Да, теоретически микромейнфрейм с терминалами выигрывает в цене, но он требует штатной должности инженера, обеспечивает как минимум 3-4 рабочих места (что часто излишне), имеет не слишком удобный софт (всё же экспериментировать даже с *nix-системой куда удобнее на индивидуальной машине), и банально не в моде...

Вообще-то в СССР покупателями были бы прежде всего крупные предприятия, которые имеют в своем штате ВЦ, электронщиков, программеров, постановщиков и т.п. Что в этих условиях означает "счет идет на сотни тысяч"? Это сотни тысяч пользователей, сотни тысяч ТЕРМИНАЛОВ, при этом мини-мейнфреймов получается максимум десятки тысяч, т.е. десяток-другой на предприятие.

Вот как раз таких предприятий в СССР не так много как кажется, а если ещё и внимательно посмотреть на структуру (филиалы, отделы, etc)... Смысл не в том, чтобы обновить "кустовые" ВЦ, смысл (изначальный, на момент внедрения) в рабочей станции под столом каждого научного сотрудника и инженера, которому это действительно надо. Поймите, речь не об идеальной ситуации, и даже не о следовании привычной идеологии (ведь в СССР идея с коллективными микромейнфреймами действительно легче ложится на мозги обычного руководителя), это своеобразный "поход с чёрного хода", чем-то похожий на ситуацию с БЕСТАми в РИ-1988.

Да, и ещё один нюанс: приличных графических терминалов, что для ЕС, что для СМ, мягко говоря не хватало.

[MGouchkov]

Marlagram писал:

Но можно ли (прошу совета) каким-нибудь способом, возможно например обнаружением проблемы в авторитетной (сравнимой с) конкурирующей конторе (если таковая была) вывести ситуацию "на поверхность" до взрыва?

На форуме сайта pripat.com (так кажется), к одной из годовщин было обсуждение.. Вобщем, не произойди тогда в Чернобыле,- произошло бы позднее где ещё,. ..если бы не произошло раньше. Вся система порочна относительно и основы и реализации технического решения, и ситуации в администрировании.

Заложено,- в середине- конце РИ 6х годов.

Я, как сторонник атомной энергии, для АИ предполагаю АИ выбор тогда тяжеловодных и распавносолевых быстрых (сочетание, правда в РИ почти неизвестное, как и почему-то ЖМ "оловянные") реакторов.

Ну и принципиально иное администрирование, без никогда (нигде, и в этой сфере) не "заветрикаливания" отношений, поставщик-заказчик (в данном случае, в моей АИ ГосИнновИнвестКомитета1 с САО ЕЭС).

А не посоветуете другие похожие по масштабам/яркости ситуации? Куда смотреть?

Из "технотопа"- РИ космической техники в ссср тогда, с копированием "Шаттла" ухудшено для всего кроме полёта Глушко на Марс (а тяжёлые платформы нужные для связи не на чем вывести).

Из того, что может бросаться в глаза человеку (со сравнения РИ и возможного в чём я когда-то начал, и за голову схватился) гортранспорт (блин), где либо идеологические уже не мраморные немногим более дешёвые кафельные дворцы, либо трамвай-скотовоз.

ЧтО для вас более показательно?

Эпоха РИ брежневщины vs многие идеи предыдущей, в чём угодно такова, от оплаты бегания гебистов за машинисткой-"самиздатчицей", до авиации через "балет".

А я тяготею к техноромантизму с неэкономической системой учёта и распределения ресурсов... Нереально, конечно, и побочных эффектов до черта (социологических) - но ведь красиво.

Имхо, красивы- оптимальность и сообразность. Как в экономике оптимально распределяет ресурсы управления (менеджмента) основа в свободной котировке цен, так никто не отрекается в моей АИ от коммунизма, как от одной из достойных идей - идеалов сообразных в области сознания.

Как от "нового воспитания" - "вертикального прогресса" - гипноизлучателей - фукамизации - ЛСД терапии..

В Европе с вычтехникой всё было сложно.

Так.. ..Про англичан я знал, но они (хоть тогда что в РИ что в АИ под чуть ли не бОльшим Брежнева брежневцем- Каллегеном, доведшим в РИ ВБ по ручки), но политико-технически отстранены от АИ СЭВ, как и Голландия с "Филлипсом".. Из стран включённых в интеграцию при конвергенции, значимые успехи у итальянцев - "Оливетти" (что уже в 7х не знал).

То есть в АИ начале 7х советские работы по развитию "семантики" (как я понял) БЭСМа, могут в свете вполне четко представлямой и принимаемой в такой АИ экономике задачи что вычтехника очень нужна, восприниматься в объединяемой Европе как представляющие рабочий интерес..

АИ 76-80-82.. ..Как сервер сети (того в АИ более продвинутого, отражение чего в РИ- французкий Телетель..)

Изменено 1 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

А если посмотреть немного раньше, в те времена, когда закупали !отдельные! писюки уровня двушек на относительно крупное предприятие, а "в нагрузку" вынуждены были закупать Роботроны на клонах Z80?

А если посмотреть немного раньше, возникает вопрос "А зачем закупали и то и другое?"

На мой взгляд, лишь потому, что в определенный период времени рост системных ресурсов PC сравнялся с ростом системных ресурсов больших ЭВМ.

И альтернативой в это время было что-то вроде Бесты с терминалами, но это направление было банально упущено, как не имеющее место на Западе.

А в США Яблоки не могли его развивать только потому, что лезли бы тягаться с двухтрубным гигантом IBM. Вот они и изобрели чисто маркетинговый ход - "персональный компьютер".

Да, теоретически микромейнфрейм с терминалами выигрывает в цене, но он требует штатной должности инженера, обеспечивает как минимум 3-4 рабочих места (что часто излишне), имеет не слишком удобный софт (всё же экспериментировать даже с *nix-системой куда удобнее на индивидуальной машине), и банально не в моде...

А для понтов вообще не надо ни копейки давать!

Компьютеризоваться надо комплексно. 3-4 рабочих места - это, вообще-то небольшой отдел. Терминалы должны стоять на каждом рабочем месте, а не на подразделение. При этом инженеров для обслуживания хозяйства мейнфреймов потребуется меньше, чем для обслуживания на порядок большего количества писюков с периферией. Тем более, что мини-мейнфрейм будет в этом случае собран не из всякой дряни, а из комплектации, выпускаемой для серверных машин, и кондюки у него на материнке вздуваться не будут.

Вот как раз таких предприятий в СССР не так много как кажется, а если ещё и внимательно посмотреть на структуру (филиалы, отделы, etc)... Смысл не в том, чтобы обновить "кустовые" ВЦ, смысл (изначальный, на момент внедрения) в рабочей станции под столом каждого научного сотрудника и инженера, которому это действительно надо.

Правильно, а все это сосредоточено на предприятиях, где пользователей никак не менее 10 человек.

Здесь нужна совершенно другая психология. Не выяснять, кому это "надо", а переходить на электронную форму документа, комплексно, по всем рабочим местам. Сразу выходить на комплексные системы для предприятия - от бухгалтерии до систем проектирования. Вместо того, чтобы использовать PC в качестве калькуляторов и пишущих машинок. Делать бизнес-решения под ключ, а отсутствие этого - именно то, что тормозило компьютеризацию.

Тем более, раз речь идет о филиалах, должна быть сразу же модемная связь с головным предприятием.

Да, и ещё один нюанс: приличных графических терминалов, что для ЕС, что для СМ, мягко говоря не хватало.

Это скорее организационная проблема - недооценка роли CADов.

[Marlagram]

Из "технотопа"- РИ космической техники в ссср тогда, с копированием "Шаттла" ухудшено для всего кроме полёта Глушко на Марс (а тяжёлые платформы нужные для связи не на чем вывести).

Из того, что может бросаться в глаза человеку (со сравнения РИ и возможного в чём я когда-то начал, и за голову схватился) гортранспорт (блин), где либо идеологические уже не мраморные немногим более дешёвые кафельные дворцы, либо трамвай-скотовоз.

ЧтО для вас более показательно?

Эпоха РИ брежневщины vs многие идеи предыдущей, в чём угодно такова, от оплаты бегания гебистов за машинисткой-"самиздатчицей", до авиации через "балет".

Вот кстати тема гортранспорта для меня нова. Собственно, только читая ФАИ, всерьёз задумался...

Имхо, красивы- оптимальность и сообразность. Как в экономике оптимально распределяет ресурсы управления (менеджмента) основа в свободной котировке цен, так никто не отрекается в моей АИ от коммунизма, как от одной из достойных идей - идеалов сообразных в области сознания.

Как от "нового воспитания" - "вертикального прогресса" - гипноизлучателей - фукамизации - ЛСД террапии..

А вот в свободной котировке цен я сомневаюсь. Т. е. сомневаюсь даже в полной "свободности", проблема отслеживания сговоров и взаимосвязей... Да и полезность в условиях интенсивной НТР и необходимости более-менее долгосрочного планирования в условиях мягко говоря дефицита достоверных прогнозов - дискуссионна. Впрочем, это высокая экономика, на которую я опять же не претендую.

Так.. ..Про англичан я знал, но они (хоть тогда что в РИ что в АИ под чуть ли не бОльшим Брежнева брежневцем- Каллегеном, доведшим в РИ ВБ по ручки), но политико-технически отстранены от АИ СЭВ, как и Голландия с "Филлипсом".. Из стран включённых в интеграцию при конвергенции, значимые успехи у итальянцев - "Оливетти" (что уже в 7х не знал).

Кстати, почитайте о Federico Faggin - перспективная личность для техно-АИ.

То есть в АИ начале 7х советские работы по развитию "семантики" (как я понял) БЭСМа, могут в свете вполне четко представлямой и принимаемой в такой АИ экономике задачи что вычтехника очень нужна, восприниматься в объединяемой Европе как представляющие рабочий интерес..

АИ 76-80-82.. ..Как сервер сети (того в АИ более продвинутого, отражение чего в РИ- французкий Телетель..)

Не уверен. Вся линия БЭСМ всё же по рождению - числогрызки, никак не мейнфреймы. Тогда уж Мински - но они меня не впечатляли. Линия БЭСМ приближается к универсальности только в начале семидесятых, с разработкой АС-6, работы Мельникова, Тяпкина, Говоруна. Если представить персик, и кстати не слишком крупный, Лебедеву, Мельникову и Бурцеву в 1968, и перераспределить усилия связанные с военными заказами и позже разработкой Эльбрусов, то 32-64 битная мультигетеропроцессорная БЭСМ-условно-8 была бы в 1973-74, и вполне сравнима с IBM 360 и 370 на задачах ОБЩЕГО назначения.

Кроме того, не следует забывать о распределении сил и средств. Большой Синий Гигант тогда был самым серьёзным игроком, и даже компании мятежной семерки (Burroughs, NCR, CDC, Sperry Univac, DEC, Honeywell и Hewlett-Packard) не имели серьёзных конкурентов по всему миру! Численность персонала, сила научных школ и размеры бюджетов даже крупнейших европейских компаний в области компьютеров не дотягивали до этих восьми гигантов.

А ведь были ещё и Xerox, и Bell labs, и многие другие...

[Marlagram]

А если посмотреть немного раньше, возникает вопрос "А зачем закупали и то и другое?"

На мой взгляд, лишь потому, что в определенный период времени рост системных ресурсов PC сравнялся с ростом системных ресурсов больших ЭВМ.

И альтернативой в это время было что-то вроде Бесты с терминалами, но это направление было банально упущено, как не имеющее место на Западе.

При том что характерно, рост системных ресурсов микро и миникомпьютеров технически детерминированно обгонял рост мощности больших машин. Особенно если посмотреть ещё и со стороны цена/мощность. Во второй половине 70-х - первой половине 80-х рост производительности больших машин стал заикаться. ЭСЛ-системы, греющиеся как печки и ловящие помехи не могли быть по настоящему массовыми. Философия многопроцессорности только разрабатывалась. КАДы для разработки микросхем появились только в конце семидесятых, и внедрялись очень сложно. Процесс разработки сложного софта тоже не отличался проработанностью... Таким образом система для комфортной работы, с малым временем отклика, стала легче реализовываться на ПК-подобной основе.

А в США Яблоки не могли его развивать только потому, что лезли бы тягаться с двухтрубным гигантом IBM. Вот они и изобрели чисто маркетинговый ход - "персональный компьютер".

Ни черта! Если не яблоки, то кто-то другой, ПК на однокристаллке, обрезанный по самое немогу, но запускающий Бэйсик, текстовой процессор и электронную таблицу - неизбежен. При том именно в США.

А для понтов вообще не надо ни копейки давать!

Компьютеризоваться надо комплексно. 3-4 рабочих места - это, вообще-то небольшой отдел. Терминалы должны стоять на каждом рабочем месте, а не на подразделение. При этом инженеров для обслуживания хозяйства мейнфреймов потребуется меньше, чем для обслуживания на порядок большего количества писюков с периферией. Тем более, что мини-мейнфрейм будет в этом случае собран не из всякой дряни, а из комплектации, выпускаемой для серверных машин, и кондюки у него на материнке вздуваться не будут.

Кстати, "беспонтовость" - немаловажный фактор падения СССР. При том в области вычислительной техники в середине 80-х - довольно-таки заметный.

Реальных инженеров (а не ставок), которые обслуживали бы это хозяйство, в обоих вариантах будет примерно одинаковое количество. И суммарная эффективность систем, с учётом времени простоев отдела/конкретного работника, явление дискуссионное.

Компоненты (а мы здесь на СССР смотрим!) будут трёх видов: военные, гражданские и армяно-грузино... (далее по списку). Никаких "серверных" компонентов нет. Что микромейнфрейм, что рабочая станция будут из почти одинакового железа, и частота отказов у микромейнфрейма за счёт ещё большей сложности в данном конкретном случае (альт-СССР этих лет) будет даже выше.

Комплексную компьютеризацию, при имеющихся вводных, не потянуть. Это раньше и куда масштабнее развилку надо...

Правильно, а все это сосредоточено на предприятиях, где пользователей никак не менее 10 человек.

Здесь нужна совершенно другая психология. Не выяснять, кому это "надо", а переходить на электронную форму документа, комплексно, по всем рабочим местам. Сразу выходить на комплексные системы для предприятия - от бухгалтерии до систем проектирования. Вместо того, чтобы использовать PC в качестве калькуляторов и пишущих машинок. Делать бизнес-решения под ключ, а отсутствие этого - именно то, что тормозило компьютеризацию.

Тем более, раз речь идет о филиалах, должна быть сразу же модемная связь с головным предприятием.

Электронную форму документооборота? Вы смеетесь? Т. е. да, по идее это было бы правильно, но это совсем персик. Уже пишмашинки&калькуляторы на части рабочих мест - великий прогресс. И то, первый отдел будет в истерике. И самостоятельное обучение программированию в попытках приспособить машину под конкретные задачи даст огромную фору по кадрам немногим позже. А с бухгалтерскими программами - просто инициировать разработку единого для СССР пакета будет огромной, на грани нереальности, победой. В РИ каждый выкручивался самостоятельно...

Это скорее организационная проблема - недооценка роли CADов.

Это возня под ковром и дырки в заказах. И много что ещё. Включая выпуск нужных кинескопов. Причём о разработке КАДов для авиационщиков/ракетчиков речь шла в РИ как раз в 1976, но заболтали...

[SiMor]

При том что характерно, рост системных ресурсов микро и миникомпьютеров технически детерминированно обгонял рост мощности больших машин.

И это опять-таки вопрос чисто организационный.

Было только одно препятствие, которое мешало взглянуть на новые процессоры как на "большую ЭВМ".

А именно: маркетинговое название "персональные". Оно подразумевало, что PC будут развиваться, как 8-разрядные эрзац-игрушки на фоне нормальной 32-разрядной солидной ЭВМ. Достаточно было сменить в документах название на "ЭВМ на элементной базе высокой степени интеграции" и вырисовывается совсем иная картина.

Таким образом система для комфортной работы, с малым временем отклика, стала легче реализовываться на ПК-подобной основе.

ПК - это маркетинговый ход.

Есть компьютер с определенным быстродействием процессора, контроллерами, и т.д. и т.п. А комфортная работа обеспечивается, помимо всего прочего, удобством работы пользователя с общими информационными ресурсами и полным освобождением пользователя от забот о программировании ПО, изучения ОС, сохранности БД и вообще в идеале ему незачем знать файловую структуру, как таковую. Он должен работать с интерфейсом пользовательского ПО.

Ни черта! Если не яблоки, то кто-то другой, ПК на однокристаллке, обрезанный по самое немогу, но запускающий Бэйсик, текстовой процессор и электронную таблицу - неизбежен. При том именно в США.

Это уже речь идет не о персональных, а о домашних компьютерах, которые именно в США, и именно при сдаче апартмента, могут быть реализованы в виде терминала, установленного в этом самом апартменте, наряду с местом в подземном гараже и стиральной машиной в блоке обслуживания.

Т.е. для собственно PC остается ниша коттеджного компьютера и лэптопа, которые весьма естественно объединяются.

Реальных инженеров (а не ставок), которые обслуживали бы это хозяйство, в обоих вариантах будет примерно одинаковое количество.

Обоснуйте.

И суммарная эффективность систем, с учётом времени простоев отдела/конкретного работника, явление дискуссионное.<br>Компоненты (а мы здесь на СССР смотрим!) будут трёх видов: военные, гражданские и армяно-грузино... (далее по списку).

Без ограничительных перечней. Поскольку снабжать надо будет в первую очередь предприятия, которые сами по ним не работают.

Никаких "серверных" компонентов нет. Что микромейнфрейм, что рабочая станция будут из почти одинакового железа, и частота отказов у микромейнфрейма за счёт ещё большей сложности в данном конкретном случае (альт-СССР этих лет) будет даже выше.

Отнюдь. Писюки закупались как можно дешевле, т.е. тогда, когда уже производился 80386, продолжалась закупка железа не только с камнем 80286, но даже и более ранними. "Двойки" сливались в РФ еще в первой половине 90-х.

Комплексную компьютеризацию, при имеющихся вводных, не потянуть. Это раньше и куда масштабнее развилку надо...

Почему не потянуть? Высокая степень унификации бизнес-процессов в СССР, консерватизм этих процессов, значительная степень их формализации как раз это позволяет.

Электронную форму документооборота? Вы смеетесь?

Ничуть.

АСКИД с СУБД уже работал, оставалось привинтить к этому процессоры документов.

Уже пишмашинки&amp;калькуляторы на части рабочих мест - великий прогресс.

Пишмашинка - это форма ОРГАНИЗАЦИИ документооборота.

Т.е. выделяется специализированный ОПЕРАТОР, который, помимо умения быстро набирать текст, держит в голове формы документов, вычитывает их и т.п.

При этом стоимость пишущей машинки и ее обслуживания превышает стоимость монитора.

Что касается калькуляторов, то это опять оргвопрос. Необходимость калькулятора надо обосновать. Необходимость терминала обосновывается... наличием штатной единицы, которая без терминала служебных обязанностей просто-напросто исполнять не может.

И то, первый отдел будет в истерике.

Не будет, потому что контролировать общие устройства вывода на бумажные носители куда проще, чем пишмашинки.

И самостоятельное обучение программированию в попытках приспособить машину под конкретные задачи даст огромную фору по кадрам немногим позже.

Зачем программированию-то учить?

Юзер будет работать с интерфейсом. Включил, залогинился, появился интерфейс, начал работать.

А с бухгалтерскими программами - просто инициировать разработку единого для СССР пакета будет огромной, на грани нереальности, победой.

Не вижу, чем это принципиально сложнее АСКИД, тем более, при ну очень стабильном налоговом законодательстве.

И вообще, если есть СУБД, то, кроме бухгалтерии, сразу же создаются пакеты по плану, кадрам, оперативному управлению производством, маттехснабжению, складам и т.п.

Не на фортране же все это писать. А если вообще рассмотреть такой вариант, когда в СССР сразу интересуются работами по Ингресу и из тех же самых интересов, что и USAF?

Это возня под ковром и дырки в заказах. И много что ещё. Включая выпуск нужных кинескопов. Причём о разработке КАДов для авиационщиков/ракетчиков речь шла в РИ как раз в 1976, но заболтали...

Т.е. опять-таки техническая возможность существует

[Marlagram]

И это опять-таки вопрос чисто организационный.

Было только одно препятствие, которое мешало взглянуть на новые процессоры как на "большую ЭВМ".

А именно: маркетинговое название "персональные". Оно подразумевало, что PC будут развиваться, как 8-разрядные эрзац-игрушки на фоне нормальной 32-разрядной солидной ЭВМ. Достаточно было сменить в документах название на "ЭВМ на элементной базе высокой степени интеграции" и вырисовывается совсем иная картина.

Нет. Тут именно технические проблемы. С одной стороны, как я уже писал, рост производительности больших машин временно (примерно на десятилетие) упёрся в физические пределы элементной базы и ограничения архитектуры. С другой стороны, появилась новая технология, которая резко снижала цену процессорной мощности в нижнем сегменте, обеспечивала рост производительности, при том провал в показателях сокращался хоть и стремительно, но не мгновенно. (Тактовая частота больших ЭСЛок на gate-array - от 40 до 100 Мгц, дешёвые - 20, продвинутые - до 200, ширина шины данных - от 24 до 64 бит, шины адресов - 24-43 бита, немультиплексированные. Печатные платы - 8-14-слойные. Тактовая частота персоналок, включая рабочие станции - от 1 до 10 Мгц (и больше из тогдашних NMOS и СMOS кристаллов выжать было невозможно), ширина шины данных - от 8 до 16 бит, шины адресов - от 16 до 24 бит, часто мультиплексированные. Печатные платы - 1-4-слойные. Выделенные процессоры ввода-вывода есть только на больших машинах, на ПК в те годы экономически неэффективно (почитайте о i8089)) С третьей стороны, качество каналов связи оставляло желать много лучшего. Даже на 5-15 м. Проблема с качеством связи и минимизацией объёма передаваемых данных породила "интеллектуальные" терминалы, по вычислительной мощности обгонявшие первые ПК, и для полного счастья стоившие на порядок больше, чем те самые ПК. Вспомните, для чего разрабатывался i8008! И сколько терминалов несло в себе i8080, при том иногда не в одном экземпляре! А уж графические терминалы... Они с рождения несли в себе машины сходные по мощности с полноценными мини-ЭВМ. Например, графические терминалы DEC с 1972 по 1982 несли на борту полноценную PDP-11.

ПК - это маркетинговый ход.

Есть компьютер с определенным быстродействием процессора, контроллерами, и т.д. и т.п. А комфортная работа обеспечивается, помимо всего прочего, удобством работы пользователя с общими информационными ресурсами и полным освобождением пользователя от забот о программировании ПО, изучения ОС, сохранности БД и вообще в идеале ему незачем знать файловую структуру, как таковую. Он должен работать с интерфейсом пользовательского ПО.

Вы крайне идеализируете ситуацию. И смотрите только со стороны "бизнес-процессов". Есть большой компьютер, способный держать 100-500 рабочих мест. Стоимость голого - 150000 баксов. Ещё 200000 - дисковые подсистемы. 1 фирменный терминал - 1500-5000 баксов. 1 метр информационного кабеля с прокладкой - 5 баксов. ОС с интегрированной БД - 1500000 баксов. И при этом процент компаний, впервые закупающих компьютеры, в 1980 году по разным данным (проблема в "нижней границе") - от 60 до 90 процентов! Готового ПО на рынке вопиюще мало, большие системы работают в основном у банкиров и являются их внутренними разработками. Даже в США и Японии "правильная" компьютеризация в середине 80-х - всё ещё редкое и дорогое удовольствие. ПК обеспечили революционное снижение "порога вхождения", когда даже китайская прачечная могла считать бухгалтерию в Мультиплане или 1-2-3.

Это уже речь идет не о персональных, а о домашних компьютерах, которые именно в США, и именно при сдаче апартмента, могут быть реализованы в виде терминала, установленного в этом самом апартменте, наряду с местом в подземном гараже и стиральной машиной в блоке обслуживания.

Т.е. для собственно PC остается ниша коттеджного компьютера и лэптопа, которые весьма естественно объединяются.

Поинтересуйтесь раскладкой по доходам, способам проведения досуга, предпочтениям в проживании... Апартаменты - это либо у слишком бедных, либо у слишком богатых. В те годы домашними компьютерами интересовался в основном средний класс, при том либо инженеры, так или иначе связанные с электроникой, либо бизнесмены (в заметно меньшей степени). И только после провала рынка телеприставок домашние компьютеры стали позиционироваться ещё и как "детский" товар.

Обоснуйте.

А откуда ещё компьютерщики? В этой конкретной альтернативе перераспределения ВУЗовских специальностей до 1985-86 года по сравнению с РИ практически нет. Процент адекватных выпускников - всё тот же. Адекватное постдипломное образование по специализации в провале, есть лишь отдельные фрагменты. На обслуживание техники у нас тогда смотрели с определённой спецификой, и если резерв лаборанток и операторов ещё был, то вот ремонтники-эксплуатационщики - дефицит. И многие - вынужденные самоучки.

Без ограничительных перечней. Поскольку снабжать надо будет в первую очередь предприятия, которые сами по ним не работают.

Отнюдь. Писюки закупались как можно дешевле, т.е. тогда, когда уже производился 80386, продолжалась закупка железа не только с камнем 80286, но даже и более ранними. "Двойки" сливались в РФ еще в первой половине 90-х.

Стоп. Поясните. Перечень как раз крайне конкретный - для СССР-овских деталей была военная и гражданская приёмка. (Ну, ещё экспортная, но это редкость и не для этой АИ) Гражданская неофициально разделялась на "нормальную" и "армянскую"&"грузинскую" etc, которые отличались КРАЙНЕ нестабильным качеством. Предприятия-сборщики вынужденны были даже вводить 100% входной контроль качества. МикроБЭСМ здесь собирается из полностью отечественных деталей, по большей части "гражданской" приёмки. Микромейнфрейм собирался бы из точно такого же железа. А закупки ПК за границей - это во-первых немного позже, а во-вторых тут как бы немножко другая конкуренция. Если смотреть на вещи реально, то надёжность даже средней паршивости XT-шки конца 80-х ФРГ-шной сборки будет повыше, чем и у предполагаемого микромейнфрейма, и у МикроБЭСМ.

Почему не потянуть? Высокая степень унификации бизнес-процессов в СССР, консерватизм этих процессов, значительная степень их формализации как раз это позволяет.

Принципиально отсутствие структуры, которая бы пропихнула подобную разработку в масштабах Союза. Если в масштабах отдельного министерства - ещё можно представить, то в целом - нет. Степень формализации и система учёта для единой компьютеризации требовала напиллинга, и очень значительного. Личностей, которые могли бы потянуть это со стороны софта - ещё поискать надо. Кобол у нас непопулярен, а привычка к заимствованию уже есть... А тут своё надо.

Ничуть.

АСКИД с СУБД уже работал, оставалось привинтить к этому процессоры документов.

Мдя. Ну, СУБД тогда были специфичные, хотя как раз в этой области у нас был некий резерв и свои разработки. А вот документооборот... Кто это всё делать будет? Тут банально ОС русифицировать некому...

Пишмашинка - это форма ОРГАНИЗАЦИИ документооборота.

Т.е. выделяется специализированный ОПЕРАТОР, который, помимо умения быстро набирать текст, держит в голове формы документов, вычитывает их и т.п.

При этом стоимость пишущей машинки и ее обслуживания превышает стоимость монитора.

Что касается калькуляторов, то это опять оргвопрос. Необходимость калькулятора надо обосновать. Необходимость терминала обосновывается... наличием штатной единицы, которая без терминала служебных обязанностей просто-напросто исполнять не может.

Компьютеризация и документооборот - это пересекающиеся, но не эквивалентные множества. Первоначальная цель программы МикроБЭСМ - обеспечить учёному продвинутый программируемый калькулятор, способный так же управлять экспериментальной аппаратурой и помочь в написании отчётов. Потом к этому добавилась программа обеспечения базовой компьютерной грамотности населения (начиная со студентов, а позже продолжая школьниками) и инженерные расчеты с КАД-КАМ системами. И только потом, поначалу не совсем официально, эти машины пошли в бухгалтерии, управленцам и кадровикам. Личности и структуры, задействованные в этой АИ, были выбраны именно исходя из подобного развития событий.

Не будет, потому что контролировать общие устройства вывода на бумажные носители куда проще, чем пишмашинки.

Зато системы хранения данных и разграничения допуска - нет. В своё время жесткие диски гордо опечатывали :dance2:

Зачем программированию-то учить?

Юзер будет работать с интерфейсом. Включил, залогинился, появился интерфейс, начал работать.

Задач много, софта мало. Интерфейс ещё никто не написал, да и писать-то часто некому...

Не вижу, чем это принципиально сложнее АСКИД, тем более, при ну очень стабильном налоговом законодательстве.

И вообще, если есть СУБД, то, кроме бухгалтерии, сразу же создаются пакеты по плану, кадрам, оперативному управлению производством, маттехснабжению, складам и т.п.

Не сразу. А долго, очень болезненно и (в РИ, да и здесь) почти без централизованного контроля. Такой софт на союзном уровне по большому счёту некому заказывать. Даже группы пользователей - в основном научной направленности.

Не на фортране же все это писать. А если вообще рассмотреть такой вариант, когда в СССР сразу интересуются работами по Ингресу и из тех же самых интересов, что и USAF?

Это должны быть или военные, или кгб-шники. Быть может некоторые промышленники. Но не раньше 1982 года. И всё очень плохо с личностями. Кроме того, не исключён гипотетический вариант с военными, которые закажут подобную систему, им сделают к 1989, а потом всё похерят, как похерили электронную систему управления боем. При том, ни о каком универсализме или гражданском применении военной или кгбшной системы не заикнутся как минимум до конца восьмидесятых.

Т.е. опять-таки техническая возможность существует

Да. но не на мейнфреймах.

[SiMor]

Нет. Тут именно технические проблемы.

Технические проблемы в данном случае есть прямое следствие организационных.

Почему в СССР в 40-50 гг был сделан такой рывок в создании ЭВМ и вообще полупроводниковой электроники? Потому что потребность была осознана. С нуля строились заводы полупроводниковых приборов, создавалась технология. Смотрим 70-е - "у нас того нет, у нас этого нет". А в 40-е было? Кроме трофейных ламп? Транзисторы в рейхе не делали, и печатный монтаж тоже.

Проблема с качеством связи и минимизацией объёма передаваемых данных породила "интеллектуальные" терминалы, по вычислительной мощности обгонявшие первые ПК, и для полного счастья стоившие на порядок больше, чем те самые ПК. Вспомните, для чего разрабатывался i8008! И сколько терминалов несло в себе i8080, при том иногда не в одном экземпляре! А уж графические терминалы... Они с рождения несли в себе машины сходные по мощности с полноценными мини-ЭВМ. Например, графические терминалы DEC с 1972 по 1982 несли на борту полноценную PDP-11.

Но это проблема на ранних стадиях. А потом стало сказываться как раз то, что этот сегмент техники сплавили партнерам по СЭВ, которые не могли порознь располагать ресурсами для быстрого развития ни элементной базы, ничего. Даже ГДР в отдельности Японию не заплюет, не говоря уже о Болгарии.

Вы крайне идеализируете ситуацию. И смотрите только со стороны "бизнес-процессов". Есть большой компьютер, способный держать 100-500 рабочих мест. Стоимость голого - 150000 баксов. Ещё 200000 - дисковые подсистемы. 1 фирменный терминал - 1500-5000 баксов. 1 метр информационного кабеля с прокладкой - 5 баксов. ОС с интегрированной БД - 1500000 баксов.

К моменту появления Бесты ситуация изменилась до противоположной.

Теперь вспомним, что Бесту делали уже в период отставания. Если бы тенденции развития техники были осознаны в 70-х, то 386-й получили бы опережающе.

И при этом процент компаний, впервые закупающих компьютеры, в 1980 году по разным данным (проблема в "нижней границе") - от 60 до 90 процентов!

Вот здесь СССР мог дать всем фору, судя по темпам внедрения АСУП. В США много малых предприятий. В СССР - ну, магазины мы пока не рассматриваем, а на промышленных предприятиях организовывали ВЦ, обеспечивали специалистами.

Более того, с малыми и средними предприятиями ситуация вовсе была не безнадежной, если бы в СССР больше представляли, для чего делают ЭВМ малой мощности. Например, когда передрали Wang 700-й серии, то они просто стояли потому что сервис пользователя был организован просто никак. В отличие от гораздо более убогой в плане системных ресурсов и быстродействия Электроники МК-56, из которой выжимали все и даже больше.

Готового ПО на рынке вопиюще мало,

Вот это опять-таки чисто организационный прокол, причем в 70-е уже осознанный, как и плохо развитую периферию.

большие системы работают в основном у банкиров и являются их внутренними разработками. Даже в США и Японии "правильная" компьютеризация в середине 80-х - всё ещё редкое и дорогое удовольствие.

Дорогое удовольствие в СССР-то уже было. Деньги выделяли, машины закупали. Не было рационального использования.

Поинтересуйтесь раскладкой по доходам, способам проведения досуга, предпочтениям в проживании... Апартаменты - это либо у слишком бедных, либо у слишком богатых. В те годы домашними компьютерами интересовался в основном средний класс, при том либо инженеры, так или иначе связанные с электроникой, либо бизнесмены (в заметно меньшей степени). И только после провала рынка телеприставок домашние компьютеры стали позиционироваться ещё и как "детский" товар.

Об этом и речь. Для расширения рынка фактически домашние компьютеры продвигались как универсальное решение.

А откуда ещё компьютерщики? В этой конкретной альтернативе перераспределения ВУЗовских специальностей до 1985-86 года по сравнению с РИ практически нет. Процент адекватных выпускников - всё тот же. Адекватное постдипломное образование по специализации в провале, есть лишь отдельные фрагменты. На обслуживание техники у нас тогда смотрели с определённой спецификой, и если резерв лаборанток и операторов ещё был, то вот ремонтники-эксплуатационщики - дефицит. И многие - вынужденные самоучки.

А откуда у нас брались компьютерщики? :dance2:

Причем к этому 1985-1986 году уже начали и сами проектировать промышленные компьютеры для собственных нужд завода...

Стоп. Поясните. Перечень как раз крайне конкретный - для СССР-овских деталей была военная и гражданская приёмка. (Ну, ещё экспортная, но это редкость и не для этой АИ) Гражданская неофициально разделялась на "нормальную" и "армянскую"&amp;"грузинскую" etc, которые отличались КРАЙНЕ нестабильным качеством. Предприятия-сборщики вынужденны были даже вводить 100% входной контроль качества. МикроБЭСМ здесь собирается из полностью отечественных деталей, по большей части "гражданской" приёмки. Микромейнфрейм собирался бы из точно такого же железа.

Не факт. Это вопрос организационный и решаемый. Тем более, в альтернативе занялись бы качеством на филиальных предприятиях Минэлектронпрома.

Принципиально отсутствие структуры, которая бы пропихнула подобную разработку в масштабах Союза.

Вот в АИ со структуры и надо начать.

Личностей, которые могли бы потянуть это со стороны софта - ещё поискать надо. Кобол у нас непопулярен, а привычка к заимствованию уже есть... А тут своё надо.

Ну нашлись же, несмотря на.

Одни переименовывали Мультиэдит в Фотон, другие Лексикон писали...

Мдя. Ну, СУБД тогда были специфичные, хотя как раз в этой области у нас был некий резерв и свои разработки. А вот документооборот... Кто это всё делать будет? Тут банально ОС русифицировать некому...

Да почему-то как задача локализации встала, люди сразу нашлись. Все зависело от организации, а ее-то в АИ и можно изменить.

Компьютеризация и документооборот - это пересекающиеся, но не эквивалентные множества. Первоначальная цель программы МикроБЭСМ - обеспечить учёному продвинутый программируемый калькулятор, способный так же управлять экспериментальной аппаратурой и помочь в написании отчётов. Потом к этому добавилась программа обеспечения базовой компьютерной грамотности населения (начиная со студентов, а позже продолжая школьниками) и инженерные расчеты с КАД-КАМ системами. И только потом, поначалу не совсем официально, эти машины пошли в бухгалтерии, управленцам и кадровикам.

Т.е не было чего? Человека, умеющего увидеть потенциальное применение. Опять-таки вопрос организационный.

Зато системы хранения данных и разграничения допуска - нет. В своё время жесткие диски гордо опечатывали

И правильно делали, с точки зрения информационной безопасности.

Задач много, софта мало. Интерфейс ещё никто не написал, да и писать-то часто некому...

Мы рассматриваем АИ или РИ?

Я рассматриваю АИ, в которой роль компьютеризации предвидят, создают адекватные оргструктуры, в частности, крупные предприятия для производства софта. Раньше, чем в США!

Не сразу. А долго, очень болезненно и (в РИ, да и здесь) почти без централизованного контроля. Такой софт на союзном уровне по большому счёту некому заказывать. Даже группы пользователей - в основном научной направленности.

См. выше, если это АИ.

Это должны быть или военные, или кгб-шники. Быть может некоторые промышленники. Но не раньше 1982 года.

Почему не Госплан? Тут как раз такие масштабные задачи, которые западным корпорациям и не снились. Развилка - реформа планирования в СССР, переход к гибким программно-целевым системам планирования, учитывающим случайные факторы.

И всё очень плохо с личностями.

Разве что с политическими, но не безнадежно.

Да. но не на мейнфреймах.

Первые пользователи CAD именно на мейнфреймах и работали.

[alexflim]

Технические проблемы в данном случае есть прямое следствие организационных.

Почему в СССР в 40-50 гг был сделан такой рывок в создании ЭВМ и вообще полупроводниковой электроники? Потому что потребность была осознана. С нуля строились заводы полупроводниковых приборов, создавалась технология. Смотрим 70-е - "у нас того нет, у нас этого нет". А в 40-е было? Кроме трофейных ламп? Транзисторы в рейхе не делали, и печатный монтаж тоже.

Посчитать стоимость добавить 40% (неэффективность рассходования) провалить сроки (три раза) - обняться и палакать в углу.

Вот здесь СССР мог дать всем фору, судя по темпам внедрения АСУП. В США много малых предприятий. В СССР - ну, магазины мы пока не рассматриваем, а на промышленных предприятиях организовывали ВЦ, обеспечивали специалистами.

^) Расскажете чем занимались специалисты на предприятиях? Как и вобще ВЦ? какие перед ними ставились задачи КТО ставил эти задачи.

А откуда у нас брались компьютерщики?

Надо полагать у вас там безразмерный источник специалистов припасён? Да?

Ну нашлись же, несмотря на.

Сколько их нашлось в штуках? Исколько из нашедшихся реально работало а не заваривало чай?

Да почему-то как задача локализации встала, люди сразу нашлись. Все зависело от организации, а ее-то в АИ и можно изменить

Т.е не было чего? Человека, умеющего увидеть потенциальное применение. Опять-таки вопрос организационный.

Вот это опять-таки чисто организационный прокол, причем в 70-е уже осознанный, как и плохо развитую периферию.

Не факт. Это вопрос организационный и решаемый.

Если смотреть широко, то любая проблема - проблема организационная- в данном случае ваша проблема называется гос аппарат СССР - вы предлогаете её заменить некой идеальной системой - приэтом даже не указывая кто в оной заинтересован и откуда она в СССР возьмётся.

Мы рассматриваем АИ или РИ?

Я рассматриваю АИ, в которой роль компьютеризации предвидят, создают адекватные оргструктуры, в частности, крупные предприятия для производства софта. Раньше, чем в США!

То есть проще говоря заброс пригады "попаданцев" причём даже не с ноутбуками а как бы не с библиотекой конгреса и образцами. ПРичём все попаданцы как один обладают пролномочиями генсека а министерства (и предприятия) нихрена не сопротивляются каким-то пришлим которые им тут к чёртовой матери весь рабочий процес перефигачивают (стало быть ещё гипноизлучатели на орбите)

См. выше, если это АИ.

Но всёж таки надо быть скромнее даже в АИ

Почему не Госплан? Тут как раз такие масштабные задачи, которые западным корпорациям и не снились. Развилка - реформа планирования в СССР, переход к гибким программно-целевым системам планирования, учитывающим случайные факторы.

До сих пор не существует- в природе. Тк не создан спрособ сбора ДОСТОВЕРНЫХ данных и обратной связи. Особенно в госплане :P

ДА и про грузинские комплектующие которые типа "организационно решаемо" - не раскажете как? ( предвидя ответ "Поувольнять всех к чёртовой матери"- хочу напомнить что речь всё ещё про СССР)

PS

Об этом и речь. Для расширения рынка фактически домашние компьютеры продвигались как универсальное решение.

И что характерно они таки и оказались универсальным решением

[SiMor]

Посчитать стоимость добавить 40% (неэффективность рассходования) провалить сроки (три раза) - обняться и палакать в углу.

Это с какого бодуна?

Я почему-то застал прямо противоположные примеры. Успешно и с опережением сроков.

Расскажете чем занимались специалисты на предприятиях? Как и вобще ВЦ? какие перед ними ставились задачи КТО ставил эти задачи.

У нас - постановкой задач (по современному - бизнес-аналитики), поддержка компьютерной техники, вплоть до обучения пользователей. Это подразделения АСУП, САПР, АСТПП.

Надо полагать у вас там безразмерный источник специалистов припасён?

Еще и высвободятся. Точнее, перейдут на поддержку телекоммуникаций.

Сколько их нашлось в штуках? Исколько из нашедшихся реально работало а не заваривало чай?

Все реально работали. Иных не брали.

Если смотреть широко, то любая проблема - проблема организационная- в данном случае ваша проблема называется гос аппарат СССР - вы предлогаете её заменить некой идеальной системой - приэтом даже не указывая кто в оной заинтересован и откуда она в СССР возьмётся.

Проблема на самом деле не госаппарат СССР - ибо госаппарат везде госаппарат, чему простые примеры везде наблюдаем - а проблема называется самоуспокоенность верхушки госаппарата.

РИ: верхушка думает, что государственная система навечно.

АИ: верхушка опасается краха системы и включает имунную систему.

Все, больше не надо для идеала.

То есть проще говоря заброс пригады "попаданцев" причём даже не с ноутбуками а как бы не с библиотекой конгреса и образцами. ПРичём все попаданцы как один обладают пролномочиями генсека а министерства (и предприятия) нихрена не сопротивляются каким-то пришлим которые им тут к чёртовой матери весь рабочий процес перефигачивают (стало быть ещё гипноизлучатели на орбите)

Я открою один секрет - все изобретатели, рационализаторы, ученые в СССР - это попаданцы.

Потому что они смотрят на реальность из будущего.

Гипноизлучателей тоже не надо, надо только аппарат "идеологической борьбы" перенацелить на борьбу психологическую.

До сих пор не существует- в природе. Тк не создан спрособ сбора ДОСТОВЕРНЫХ данных и обратной связи.

Зато хорошо развиты способы принятия решений при погрешностях исходных данных и помехах. Начиная с радиолокации. Кибернетика универсальна

ДА и про грузинские комплектующие которые типа "организационно решаемо" - не раскажете как?

Так же, как делают все инофирмы в зарубежных филиалах.

Ядро спецов, подготовленных на головных предприятиях + местный контингент по принципу добросовестного исполнения. И независимость за забором от республиканских парторганизаций (построение партструктуры по отраслевому принципу).

( предвидя ответ "Поувольнять всех к чёртовой матери"- хочу напомнить что речь всё ещё про СССР)

Хочу напомнить, что за забором часто оказывался другой СССР, где этот ответ был абсолютно в порядке вещей. Просто это не системный подход.

И что характерно они таки и оказались универсальным решением

Но не лучшим из-за отсутствия многопользовательского режима и сетей.

[alexflim]

Это с какого бодуна?

Я почему-то застал прямо противоположные примеры. Успешно и с опережением сроков.

Это как бы ещё по скромному, всего 40% это оч мало. Это невспоминая про то что НИРы вообще стоят сколько скажут (понятие себестоимости к ним оригинально примнялось) а по срокам- не отрапортуют то вовремя- а вот доделывать...

У нас - постановкой задач (по современному - бизнес-аналитики), поддержка компьютерной техники, вплоть до обучения пользователей. Это подразделения АСУП, САПР, АСТПП.

То есть у вас постанвкой задач к примеру на автоматизацию предприятия АСУП\САПР занимались? а руководство к примеру вас даже руками не трогало?

Все реально работали. Иных не брали.

Место у вас волшебное было ну или ВСЕ это целых человек 15-20.

Проблема на самом деле не госаппарат СССР - ибо госаппарат везде госаппарат, чему простые примеры везде наблюдаем - а проблема называется самоуспокоенность верхушки госаппарата.

РИ: верхушка думает, что государственная система навечно.

АИ: верхушка опасается краха системы и включает имунную систему.

Все, больше не надо для идеала.

Включение имунной системы по госаппаратовски- это закручивание гаек- см Андроповские времена- и отлов всяких там в магазинах. У вас же предполагается тотальная смена парадигмы у 75+ летних динозавров. Без гипноизлучателей никак

Я открою один секрет - все изобретатели, рационализаторы, ученые в СССР - это попаданцы.

Потому что они смотрят на реальность из будущего.

Гипноизлучателей тоже не надо, надо только аппарат "идеологической борьбы" перенацелить на борьбу психологическую.

Гос аппарат с каких яблок под этих попаданцев прогнётся?

Зато хорошо развиты способы принятия решений при погрешностях исходных данных и помехах. Начиная с радиолокации. Кибернетика универсальна

Так же, как делают все инофирмы в зарубежных филиалах.

Ядро спецов, подготовленных на головных предприятиях + местный контингент по принципу добросовестного исполнения. И независимость за забором от республиканских парторганизаций (построение партструктуры по отраслевому принципу).

Начнём с того что половина вашего ядра идёт лесом потому что квота на нац.кадры. Во вторых вы НЕ выбираете кого брать а кого не брать- кого распределят тех и берёте. в третьих КЗОТ и профорганизацию (и первичную партийную кстати)никто не отменял - вы вообще никого уволить не сможете.- Его будут буксировать\пропесочивать товарищески судить... - это если вы каким-то чудом вскроете кто именно бракодел- но скорее всего не вскроете тк там таких 80% из нац кадров.

Хочу напомнить, что за забором часто оказывался другой СССР, где этот ответ был абсолютно в порядке вещей. Просто это не системный подход. :D

У них Рэспубликанское подчинение - если это вам о чём нибудь говорит- , про кзоты с профкомами я выше писал.

Но не лучшим из-за отсутствия многопользовательского режима и сетей.

Это "пресональный" компьютер- и сейчас кстати к ним есть и то и другое

[SiMor]

Это как бы ещё по скромному, всего 40% это оч мало. Это невспоминая про то что НИРы вообще стоят сколько скажут (понятие себестоимости к ним оригинально примнялось) а по срокам- не отрапортуют то вовремя- а вот доделывать..

Если бы мы так работали, нас бы разогнали.

Так что на лузеров нечего ориентироваться.

То есть у вас постанвкой задач к примеру на автоматизацию предприятия АСУП\САПР занимались? а руководство к примеру вас даже руками не трогало?

Постановщики были, например, в штате АСУП. Причем из людей, ранее долго работавших на предприятии и знавших бизнес-процессы изнутри с недокументированными тонкостями.

Включение имунной системы по госаппаратовски- это закручивание гаек- см Андроповские времена- и отлов всяких там в магазинах.

Андроповские времена - это полумера, и по мелким эпизодам о ней судить не надо.

Не было сделано самого главного - не был поставлен под контроль капитулянтский "подлесок". При Андропове были слишком уверены в незыблемости СССР - политической, экономической, любой.

У вас же предполагается тотальная смена парадигмы у 75+ летних динозавров.

У 75-летних динозавров, вообще говоря, было две парадигмы. Переключаемых пакетником. Речь идет о переключении, остальное уже развивается ниже, более молодыми кадрами и применительно к новому времени. Андропов хотел щелкнуть пакетником, но не увидел жесткой необходимости.

Гос аппарат с каких яблок под этих попаданцев прогнётся?

Госаппарат - это компьютер, программируемый в конечном счете небольшим числом людей.

Прогибается под то, что запишут в конфигах.

Начнём с того что половина вашего ядра идёт лесом потому что квота на нац.кадры. Во вторых вы НЕ выбираете кого брать а кого не брать- кого распределят тех и берёте. в третьих КЗОТ и профорганизацию (и первичную партийную кстати)никто не отменял - вы вообще никого уволить не сможете.- Его будут буксировать\пропесочивать товарищески судить... - это если вы каким-то чудом вскроете кто именно бракодел- но скорее всего не вскроете тк там таких 80% из нац кадров.

За забором это не действует. Особенно при переходе на отраслевое подчинение парторганизации.

У них Рэспубликанское подчинение - если это вам о чём нибудь говорит- , про кзоты с профкомами я выше писал.

Нет, для объектов с соответствующим статусом - ничего не говорит.

Речь идет просто о расширении числа объектов с таким статусов по причине... ну, руководителям республиканских ЦК будет все равно по какой причине, они будут в это время больше думать о том, как бы уцелеть на собственных креслах. За каждым накопилось и при непонимании могут вытащить. Поэтому они все так хотели отделиться.

Это "пресональный" компьютер-

Дело не в персональности, а в недостатке системных ресурсов ПК

[Marlagram]

Почему в СССР в 40-50 гг был сделан такой рывок в создании ЭВМ и вообще полупроводниковой электроники? Потому что потребность была осознана. С нуля строились заводы полупроводниковых приборов, создавалась технология.

К вопросу о:

Вообще-то, с транзисторами СССР запаздал лет на пять. И силовые транзисторы почти упустил.

Немного цитат о РИ-состоянии компьютерной промышленности СССР:

Да, в 70-е и даже 80-е годы мы часто говорили, что мало в чем уступаем западным конкурентам. И это было почти правдой, но лишь с небольшой поправкой — то, что американцы выпускали в серийном, массовом производстве, у нас изготавливалось в лучшем случае на уровне опытного, а зачастую — лабораторного этапа работ. А значит, стоимость продукции была просто несопоставима.

Из недавней беседы с одним крупным ученым и руководителем производства МЭП мне удалось узнать некоторые любопытные факты тех времен (он просил не афишировать его имя — назовем его В.К.) Оказывается, технология 1 мкм использовалась еще в 1990 г. на заводах Зеленограда и Фрязино. Для сравнения напомню — Intel освоил эти технологические нормы в 1988-89 г. Но почувствуйте разницу: Intel уже тогда выпускал свои процессоры миллионными тиражами, а МЭП — мелкосерийными партиями и, естественно, только для военных целей.

Мой вопрос об оценке стоимости производства вызвал у моего собеседника искреннее удивление: "Ты что, не понимаешь, что об этом тогда просто никто даже не задумывался? (А.К.: При этом В.К. был в свое время генеральным директором крупного НПО.) Нужно было сделать необходимое число микросхем, а какой ценой — это никого не интересовало." По сведениям В.К. обычно советское производство микросхем начиналось с долей процента ПВГИ и достигало 20-25% через несколько лет. Максимальный ПВГИ был достигнут на Минском заводе "Интеграл" для микросхем, используемых в часах: 60-65% за восемь лет работы данной производственной линии.

А какие показатели были в это же время у зарубежных компаний? В.К.: "Я не знаю, мы этим вопросом даже и не интересовались никогда, так как никогда не рассматривали их как конкурентов." Такие сведения действительно являются весьма секретными, но все же существуют некоторые методики подобных оценок. В этой связи можно привести такие ориентировочные данные. На начальном этапе производство Intel также характеризуется ПВГИ в единицы процента. Однако уже за два года он переваливает отметку в 50% и нередко достигает величины 70-90%.

В 1990 г. в Киеве впервые в СССР был выращен в лабораторных условиях кристалл по технологии 0,4 мкм. Мой собеседник сообщил это с явной гордостью, добавив ключевую фразу: "Наука у нас была на уровне. Вот только производство..." И здесь связи мне хотелось бы еще раз коснуться данного вопроса — любимой иллюзии советской научно-технической интеллигенции.

Дальнейшее развитие процесса микроминиатюризации элементной базы естественно повлекло за собой необходимость увеличения плотности монтажа на двухсторонних печатных платах. Исследование фольгированного материала с толщиной медной фольги до 50 мкм ограничивало возможности уменьшения зазора между проводниками вследствие неизбежного бокового подтравливания. Первым шагом в направлении создания диэлектрика с тонкомерной медной фольгой был материал «слофадит». Название, весьма неудачное, дал изготовитель - завод слоистых пластиков. Название расшифровывалось следующим образом: «СЛО» - завод, «ф» - фольгированный, «аддит» - аддитив­ная технология (?). Толщина медной фольги - 5 мкм. При серийном производстве аналогичного материала заводом «Молдавизолит» материал был назван «СТПА» (стеклотекстолит для полуаддитива), тоже не совсем правильно. Технические условия на материал были выпущены лишь в 1980 году (ТУ 16-503-200-80). При использовании этого материала изготовители получили возможность довести плотность монтажа до зазора между проводниками 0,15-0,1 мм.

...

Освоение производства «Травящегося» диэлектрика в виде тонких фольгированных и прокладочных материалов позволило «сдать в архив» весь комплект громоздких технологических процессов изго­товления МПП, применявшихся до этого времени и приступить к освоению широко распространенному во всем мире процессу изготовления методом металлизации сквозных отверстий. Опыт изготовления плат постепенно совершенствовался, возрастало число слоев от 4-5-ти до 10-12-ти; улучшалось качество прессования: повсеместно стали заменять Оренбургские пресса на импортные (Burklе, Passadena), в которых нет большого разброса по величине температуры плит и давления. Для сверления отверстий, как правило использовались станки с программным управлением «Шмоль», «Эдванс-контроль» и др. Научились получать межслойное соединение достаточно эластичным слоем гальванически осажденной меди. Однако, одна из наиболее ответственных операций - удаление смольного наволакивания в отверстиях МПП производилось наименее совершенным способом - травлением в серной кислоте. Главный недостаток заключался в том, что при промывке плат после травления в серной кислоте в отверстиях образовывался железообразный слой продуктов гидролиза, а также наличие остатков клея, на которых серная кислота не оказывает воздействия. По этой причине в технологии предусматривалась двухкратная гидроабразивная обработка пульпой, содержащей электрокорунд М40 в отношении с водой 1:4, под давлением 0,4-0,5 МПа. Подобный способ обработки отверстий в МПП сохранился в нормативно-технической документации до настоящего времени. Так в представленном выше отраслевом стандарте Минрадиопрома ОСТ 107.460092.004.01-86. Других способов обработки отверстий, как например перманганатный химический, отраслевой стандарт не предусматривает. Более совершенные методы изготовления многослойных печатных плат с большим числом слоев и очень высокой плотностью монтажа созданы в Институте точной механики и вычислительной техники, коллективом, возглавляемым д.т.н. Францем Петровичем Галецким. Но это уже не история - а достижение современности!

Да, потому что столько не нужно. Главное, я видел, что рушится оборонка. Рушится! И самое главное, что она отстала, что она плохо оснащена. В Московском авиационном институте, скажем, в 1988-м году человек совершенно всерьез мог сказать с гордостью: «А вы знаете, Юрий Алексеевич, у нас на кафедре появился персональный компьютер коллективного пользования».

Парадоксально, но это было так, потому что кафедр – сотни, а компьютеров – единицы; причем большинство из них паршивые, советского производства, попросту хлам. Тогда только еще появлялись первые «писишки» с 286 процессором, они неизвестно как доставались, где-то покупались. Это был огромный бизнес в последние годы перестройки.

...

Не знаю, трудно сказать. Я думаю, что это была инерция, ведь к тому времени уже все пробуксовывало. Отставание шло и в промышленности вообще, и в оборонной промышленности, в частности. Отставание шло и в науке, и в практике уже с конца 60-х годов. В конце 60-х годов наверху, видимо, решили, что есть трансконтинентальные ракеты, есть бомбы любой мощности – все! Относительные расходы на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы стали падать (про абсолютные не знаю, может быть, они и росли). Но после этого пошел навал производства оружия – все им завалили. Вот сейчас за Уралом стоят тысячи танков и гниют, ракеты мы все еще потрошим, никак не распотрошим. Всего этого хлама наделали на три мировые войны вперед.

Она хуже тогда финансировалась. Вот, скажем, есть постановление правительства создать какое-нибудь КБ, но все это идет со скрипом. Это я слышал тогда ото всех, потому что я всех знал в этой сфере уже. Всех.

Это Юрий Алексеевич Рыжов, ректор МАИ во времена катастройки.

[Нкоро_]

Если бы мы так работали, нас бы разогнали.

Да вас и надо было разогнать - именно за отсутствие системного подхода и вредительство, коллега ВВВ совершенно прав. Почему социалистическое государство с центральным планированием допускало, чтобы КАЖДАЯ технологическая сеть в стране создавалась по индивидуальному проекту и не предусматривала не то что реконфигурации, а простой взаимозаменяемости частей - моему испорченному капитализмом уму не понять.

[SiMor]

Да вас и надо было разогнать - именно за отсутствие системного подхода и вредительст

У нас-то как раз системный подход и был, в отличие от.

Почему социалистическое государство с центральным планированием допускало, чтобы КАЖДАЯ технологическая сеть в стране создавалась по индивидуальному проекту и не предусматривала не то что реконфигурации, а простой взаимозаменяемости частей

Вы полагаете, я работал председателем Госплана? :angry2:

Нет, я на заводе работал. Что Вы предлагаете? Устроить развилку истории или писать в Госплан, пока нашу сеть не сделают стандартом СЭВ? :rofl:

[Нкоро_]

Вы полагаете, я работал председателем Госплана? :D

Нет, я на заводе работал. Что Вы предлагаете? Устроить развилку истории или писать в Госплан, пока нашу сеть не сделают стандартом СЭВ?

Ну, теперь это немножко поздно, а вообще да - говоря о компьютерах, СЭВ должна была выбрать один стандарт (еретическую мысль скажу - абсолютно все равно какой) системы команд, логического и физического уровней шин, и упорно следовать ему, иначе получается что были все недостатки капитализма в социалистическом обществе, бред же.

[SiMor]

Ну, теперь это немножко поздно, а вообще да - говоря о компьютерах, СЭВ должна была выбрать один стандарт (еретическую мысль скажу - абсолютно все равно какой) системы команд, логического и физического уровней шин, и упорно следовать ему

Начнем с того, что СЭВ должен был иметь представление о комьютерных системах, как о чем-то взаимосвязном, а не делить все на малые ЭВМ и большие ЭВМ. Остальное уже производные ошибки.

[Нкоро_]

Начнем с того, что СЭВ должен был иметь представление о комьютерных системах, как о чем-то взаимосвязном, а не делить все на малые ЭВМ и большие ЭВМ. Остальное уже производные ошибки.

Не понял логики. Ну поделили на два сегмента, внутрисегментную стандартизацию что мешало обеспечить? Могли бы поделить на три или четыре, это даже более естественно было бы.

[SiMor]

Не понял логики. Ну поделили на два сегмента, внутрисегментную стандартизацию что мешало обеспечить?

Дело в том, что это разделение угробило весь следующий этап.

С одной стороны, те, кто занимались "большими ЭВМ", проглядели революционную роль процев, создаваемых для персоналок (ибо чужая епархия), с другой стороны, распыленние по странам СЭВ "мелких ЭВМ" привело к тому, что каждая страна в отдельности максимум способна была копировать старый образец. Роботрон сам по себе, Правец сам по себе, Мазовия сама по себе, и совместиться они смогли только в IBM, яко господе.

[Нкоро_]

распыленние по странам СЭВ "мелких ЭВМ" привело к тому, что каждая страна в отдельности максимум способна была копировать старый образец. Роботрон сам по себе, Правец сам по себе, Мазовия сама по себе,

Коллега, вот это и есть полное отсутствие системного подхода. Мне не понятно, какой был смысл при социализме в производстве например, Mazovia 1016 и Правец 8М.

[SiMor]

Коллега, вот это и есть полное отсутствие системного подхода. Мне не понятно, какой был смысл при социализме в производстве например, Mazovia 1016 и Правец 8М.

А смысла не было в самом разделении производства на большие и малые ЭВМ, вместо разделения на ЭВМ общего назначения (что предполагает совместимость при разной мощности) и узкоспециальные широкого применения (калькуляторы, игровые приставки и т.п.)

[Вандал]

Ну, теперь это немножко поздно, а вообще да - говоря о компьютерах, СЭВ должна была выбрать один стандарт (еретическую мысль скажу - абсолютно все равно какой) системы команд, логического и физического уровней шин, и упорно следовать ему, иначе получается что были все недостатки капитализма в социалистическом обществе, бред же.

Если так все зарегулировать стандартом, то, боюсь, отставание станет фатальным. Системный подход не в унификации, а в выделении уровней и объектов. Зачем единая система команд на всех процессорах, если Вы можете абстрагироваться от этих команд посредством языков высокого уровня? С шинами несколько сложнее (понятно, что унификация узлов рулит), но и здесь можно найти варианты отделения внутренней шины от внешней. К тому же стандартизация в условиях не до конца устоявшейся архитектуры приведет к замораживанию неудачных решений. Ну и физику от логики надо отделять, надо ли после этого стандартизовать более высокие уровни, это вопрос.

[Вандал]

Дело в том, что это разделение угробило весь следующий этап.

С одной стороны, те, кто занимались "большими ЭВМ", проглядели революционную роль процев, создаваемых для персоналок (ибо чужая епархия), с другой стороны, распыленние по странам СЭВ "мелких ЭВМ" привело к тому, что каждая страна в отдельности максимум способна была копировать старый образец. Роботрон сам по себе, Правец сам по себе, Мазовия сама по себе, и совместиться они смогли только в IBM, яко господе.

Интересно, в чем это революционность Intel8080/Z80 или Motorolla 68000 для больших машин, которую создатели этих больших машин проглядели?

[Нкоро_]

Если так все зарегулировать стандартом, то, боюсь, отставание станет фатальным. Системный подход не в унификации, а в выделении уровней и объектов. Зачем единая система команд на всех процессорах, если Вы можете абстрагироваться от этих команд посредством языков высокого уровня?

А на самом деле он такой скорости не дает (С)

Практически до 100MIPS на рабочее место не получается не писать на ассемблере, хотя-бы в библиотеках. Для задач связанных с обработкой сигналов в более-менее реальном времени - до 500MIPS и 100GFLOPS, а лучше если есть вдвое больше и IO вынесено из процессора, иначе возможны сюрпризы. Это примерно PII, на наши деньги. В нашей реальности ниши по линии производительность\экономичность 90% прочно оккупировано триадой POWER\x86\ARM.