МикроБЭСМ-79

[Вандал]

  SiMor писал:

И кто сказал, что это был призыв в адрес Глушкова?

Глушков - гениальный ученый, а вот менеджеров, способных продвинуть его идеи, не нашлось, и посему призыв не философию разводить, а задачи решать актуален.

Менеджеров не нашлось тогда. Какой смысл махать кулаками после драки? Так что ничего актуального в Вашем призыве нет.

  Цитата

Чушь, батенька.

Ибо без корректировки вместо ОГАС вообще получили фигу с маком. Надо не философствовать, а задачи решать.

Зато сэкономили средства, силы и нервы. Так что иногда полезно и пофилософствовать.

  Цитата

Можно.

При Брежневе влияние отраслевых министерств выросло до неба.

Правление Брежнева было долгим. Не стоит экстраполировать реалии 70-х на 60-е.

  Цитата

Толсто троллите, батенька. Предлагаете оппоненту доказывать выдуманные Вами тезисы, отказываетесь обосновать свои. Дешевый прием.

Ну что Вы, тезис как раз Ваш. Вы предлагаете сменить формулировку, более того, сменить масштаб. Однако решения конкретной задачи с Вас никто не снимает. Значит и доказательство эквивалентности преобразования за Вами.

  Цитата

Прекрасно значит, у него должен быть партнер, который промотирует и внедряет. А вот что таких не нашлось так надо не философствовать, а задачи решать.

Должен быть, а не появился. Значит, не должен.

[Вандал]

  SiMor писал:

Еще о реальном подводном камне, на который сел ОГАС.

Глушков настаивал на том, что ВЦ предприятий должны иметь двойное подчинение, т.е. и подчиняться руководству предприятия, и исполнять задания диспетчерской группы ОГАС. А это с административной стороны откровенная утопия. Министры не будут поддерживать проект, который внедряет какую-то свою власть в их епархии. И это вообще-то очевидно.

Таких подводных камней в каждом проекте... Если бы Политбюро постановило, министерства никуда бы не делись. Двойное подчинение даже в армии с их строгой иерархией обычное дело. Без этого горизонтального взаимодействия не построить.

[SiMor]

  Вандал писал:

Менеджеров не нашлось тогда.

Чем Бещев не менеджер? Это супер-менеджер.

А беда в том, что в престижных вузах плохо учили процессу внедрения, академизировали инженерное дело, вот менеджеров меньшего масштаба в нужное время и в нужном месте и не оказалось.

  Цитата

Зато сэкономили средства, силы и нервы.

Не сэкономили, а потеряли на низком качестве управления.

  Цитата

Правление Брежнева было долгим. Не стоит экстраполировать реалии 70-х на 60-е.

МПС уже тогда было государством в государстве.

Собственно, оно было таким со времен Кагановича. Вот, с маленькой страны и начать.

  Цитата

Вы предлагаете сменить формулировку, более того, сменить масштаб. Однако решения конкретной задачи с Вас никто не снимает.

А кто ее вообще возлагал? :dance2:

Никто, это инициатива Глушкова. Корректируем мечту, реализуем синиц в руках с выгодой для державы.

  Цитата

Должен быть, а не появился. Значит, не должен.

Значит, надо не философствовать, а задачи решать.

Угадайте, сколько времени понадобится среднему советскому инженеру, чтобы понять, что отраслевое министерство не допустит командования со стороны своими ВЦ?

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

  Вандал писал:

Если бы Политбюро постановило, министерства никуда бы не делись.

Ну, это обычные иллюзии советской интеллигенции.

Если отраслевое министерство захочет спустить на тормозах такое решение, оно найдет кучу возможностей это сделать, чем и отличалась посткосыгинская система управления экономикой.

Единственно, что может сделать Политбюро - это перейти к от отраслевой к государственно-корпоративной структуре управления экономики с созданием элементов конкурентной среды. Но я сомневаюсь, что в 60-70-е эту идею там бы поняли без попаданцев.

  Цитата

Двойное подчинение даже в армии с их строгой иерархией обычное дело. Без этого горизонтального взаимодействия не построить.

Все попытки организовать такими способами горизонтальное взаимодействие между министерствами потерпели крах. Пока министерства сами не припечет, ничего не будет.

П.С. Кстати, Косыгин, пока был жив, как раз и выполнял функции этой самой ОГАС. Тихонов уже не потянул.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Чем Бещев не менеджер? Это супер-менеджер.

А беда в том, что в престижных вузах плохо учили процессу внедрения, академизировали инженерное дело, вот менеджеров меньшего масштаба в нужное время и в нужном месте и не оказалось.

А как же Ваше "нас учили решать задачи"?

  Цитата

Не сэкономили, а потеряли на низком качестве управления.

Есть нюанс. Кто-то потерял, а кто-то сэкономил.

  Цитата

МПС уже тогда было государством в государстве.

Собственно, оно было таким со времен Кагановича. Вот, с маленькой страны и начать.

Не надо тут агитировать за советскую власть. Кстати, если это маленькое государство, то Глушков там никто. Все равно без влиятельной поддержки не обойтись.

  Цитата

А кто ее вообще возлагал?

Никто, это инициатива Глушкова. Корректируем мечту, реализуем синиц в руках с выгодой для державы.

А мы не знаем, была ли это мечта или предвидение ужасного. Во втором случае корректирование не допускается, потому что поезд уйдет.

  Цитата

Значит, надо не философствовать, а задачи решать.

Простите, а вот когда Вы эту фразу раз за разом повторяете, Вы чего добиться хотите? Фраза сама по себе ни о чем вообще.

  Цитата

Угадайте, сколько времени понадобится среднему советскому инженеру, чтобы понять, что отраслевое министерство не допустит командования со стороны своими ВЦ?

Среднему советскому инженеру из какого года?

[Вандал]

  SiMor писал:

Ну, это обычные иллюзии советской интеллигенции.

Если отраслевое министерство захочет спустить на тормозах такое решение, оно найдет кучу возможностей это сделать, чем и отличалась посткосыгинская система управления экономикой.

Посткосыгинская. То есть Вы оперируете послезнанием. Да, я в курсе насчет вашей идеи-фикс о необходимости послезнания для выживания человека. Но социал-дарвинизм давно опровергнут. Как и чистый дарвинизм. Посему, прежде чем оперировать послезнанием, потрудитесь доказать его неизбежность. В отдельной ветке.

  Цитата

Все попытки организовать такими способами горизонтальное взаимодействие между министерствами потерпели крах. Пока министерства сами не припечет, ничего не будет.

В середине 60-х это еще не было фактом.

[SiMor]

  Вандал писал:

А как же Ваше "нас учили решать задачи"?

А вот нас учили именно решать задачи.

  Цитата

Есть нюанс. Кто-то потерял, а кто-то сэкономил.

Не философствуйте. Государство в целом потеряло.

  Цитата

Не надо тут агитировать за советскую власть. Кстати, если это маленькое государство, то Глушков там никто. Все равно без влиятельной поддержки не обойтись.

Там Бещев влиятельная поддержка.

  Цитата

А мы не знаем, была ли это мечта или предвидение ужасного.

Вы не знаете, но это Ваши трудности. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, сколько ведомств с первых же шагов восстановил Глушков против себя. Его план прокатил бы при Сталине, но тот не дожил.

  Цитата

Простите, а вот когда Вы эту фразу раз за разом повторяете, Вы чего добиться хотите?

Чтобы Вы поняли, что Ваши пустые философствования ни о чем не довод.

  Цитата

Среднему советскому инженеру из какого года?

1965-1991.

Учтите, что до совнархозов была тоже отраслевая структура управления в лице наркоматов/министерств.

  Вандал писал:

Посткосыгинская. То есть Вы оперируете послезнанием.

Грубо передергиваете, уходя от ответа.

  Цитата

В середине 60-х это еще не было фактом.

Вы жили в середине 60-х? :drinks:

[SiMor]

Кстати, почему-то выпал из рассмотрения такой потенциальный заказчик (как для идей Глушкова, так и позднее для микроБЭСМ) как КГБ, а точнее, контрразведка.

Только обрабатываться и храниться будет, естественно, не экономическая информация, а информация о проявлениях, вызывающих подозрение в шпионской деятельности, поступающая в разные подразделения.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

А вот нас учили именно решать задачи.

Ну вот и дорешались.

  Цитата

Не философствуйте. Государство в целом потеряло.

Не указывайте, что мне делать, и я не скажу Вам, куда Вам пойти.

  Цитата

Там Бещев влиятельная поддержка.

Бещев знал Глушкова?

  Цитата

Вы не знаете, но это Ваши трудности. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, сколько ведомств с первых же шагов восстановил Глушков против себя. Его план прокатил бы при Сталине, но тот не дожил.

Возвращаемся к нашему мочалу. Глушков умел решать задачи?

  Цитата

Чтобы Вы поняли, что Ваши пустые философствования ни о чем не довод.

Довод - это Ваши пустые философствования? "Надо не философствовать, а задачи решать" - это не философствование?

  Цитата

1965-1991.

Учтите, что до совнархозов была тоже отраслевая структура управления в лице наркоматов/министерств.

А рассматриваемые события имели место в 1962-1964. Так что, инженер 1964 года будет солидарен с инженером 1965 или не уверены?

  Цитата

Грубо передергиваете, уходя от ответа.

Я не передергиваю. Вы сами написали про посткосыгинское время. Значит, насчет докосыгинского времени Вы не уверены.

  Цитата

Вы жили в середине 60-х?

Дело не в том, где я жил, а в том, что и как Вы говорите.

[Вандал]

  SiMor писал:

Кстати, почему-то выпал из рассмотрения такой потенциальный заказчик (как для идей Глушкова, так и позднее для микроБЭСМ) как КГБ, а точнее, контрразведка.

Только обрабатываться и храниться будет, естественно, не экономическая информация, а информация о проявлениях, вызывающих подозрение в шпионской деятельности, поступающая в разные подразделения.

Для КГБ предпочтительнее не микроБЭСМ, а машины, ориентированные на экономические приложения. Вообще говоря, учитывая хороший аналитический аппарат в КГБ и их осведомленность в том, что происходит как внутри страны, так и за рубежом, странно, что они на Глушкова сами не вышли. Наводит на размышления.

[SiMor]

  Вандал писал:

Ну вот и дорешались.

Не указывайте, что мне делать, и я не скажу Вам, куда Вам пойти

Отослано модератору.

  Цитата

Возвращаемся к нашему мочалу. Глушков умел решать задачи?

Где ОГАС? Умение решать задачи - это результат решения. Вы не спрашивайте, вы результат решения покажите.

  Цитата

А рассматриваемые события имели место в 1962-1964. Так что, инженер 1964 года будет солидарен с инженером 1965 или не уверены?

Конечно, будет солидарен, ибо помнит практику наркоматов.

  Цитата

Я не передергиваю. Вы сами написали про посткосыгинское время.

Совсем по другому поводу. Не передергивайте.

[SiMor]

  Вандал писал:

Для КГБ предпочтительнее не микроБЭСМ, а машины, ориентированные на экономические приложения.

Речь шла о контрразведывательной оперативной деятельности.

При чем тут "машины, ориентированные на экономические приложения"?

  Цитата

Вообще говоря, учитывая хороший аналитический аппарат в КГБ и их осведомленность в том, что происходит как внутри страны, так и за рубежом, странно, что они на Глушкова сами не вышли. Наводит на размышления.

Вы давали ссылку на вот эту статью.

  Цитата

Полагаю, полезно ознакомится.

Цитируем.

"Статья в "Гардиан" была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком. "

Странно, что Вы не обратили внимания на то, с чем предлагаете ознакомиться. Наводит на размышления.

Изменено 28 Sep 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

Вообще странно, что говоря везде, где можно, о Глушкове, у нас начисто забыли об Анатолии Ивановиче Китове.

А ведь он еще в 1959 году выходил с аналогичным предложением. К сожалению, тогда погорячился с критикой начальства, не рассчитал. Но, несмотря на интриги, все-таки в усеченном виде реализовал эту идею в МРП.

[Вандал]

  SiMor писал:

Отослано модератору.

Аналогично.

  Цитата

Где ОГАС? Умение решать задачи - это результат решения. Вы не спрашивайте, вы результат решения покажите.

Глушкову не было чего показать, кроме ОГАС?

  Цитата

Конечно, будет солидарен, ибо помнит практику наркоматов.

1. И к чему тогда Ваши оговорки про посткосыгинское время и временные ограничения?

2. Чем докажете, что, конечно? В рассматриваемое время все советские инженеры думали одинаково?

  Цитата

Совсем по другому поводу. Не передергивайте.

По тому самому.

[Вандал]

  SiMor писал:

Речь шла о контрразведывательной оперативной деятельности.

При чем тут "машины, ориентированные на экономические приложения"?

Для обеспечения контрразведывательной оперативной деятельности машины, ориентированные на экономические приложения подходят больше. Так как экономические приложения - это базы данных, соответственно набор инструкций и побайтная адресация памяти ориентированы на обработку текста, а не на перемалывание чисел, как БЭСМ-6.

  Цитата

Вы давали ссылку на вот эту статью.

Цитируем.

"Статья в "Гардиан" была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком. "

Надеюсь, на основании этой статьи Вы не будете утверждать, что Глушков на самом деле работал на КГБ? Если даже это было так, то чего ради обсуждать реал?

  Цитата

Странно, что Вы не обратили внимания на то, с чем предлагаете ознакомиться. Наводит на размышления.

Что за ерунда? Как я мог не обратить внимания на то, что сам же и нашел?

[Вандал]

  SiMor писал:

Вообще странно, что говоря везде, где можно, о Глушкове, у нас начисто забыли об Анатолии Ивановиче Китове.

А ведь он еще в 1959 году выходил с аналогичным предложением. К сожалению, тогда погорячился с критикой начальства, не рассчитал. Но, несмотря на интриги, все-таки в усеченном виде реализовал эту идею в МРП.

У вас - это у кого? Китова за его предложения ошельмовали и выгнали из партии и армии. Глушкова же, по крайней мере, слушали. Разумеется, поскольку два этих человека хорошо знали друг друга, в случае, если бы решение Глушкова прошло, они работали бы вместе.

Собственно, материал для размышления дается не для выхватывания отдельных фактов, а для анализа. Правда, при анализе без философствований не обойтись, а с этим, как я понимаю, не к Вам.

[SiMor]

  Вандал писал:

Глушкову не было чего показать, кроме ОГАС?

Я говорю об ОГАС.

  Цитата

1. И к чему тогда Ваши оговорки про посткосыгинское время и временные ограничения?

Они Вас смущают?

  Цитата

2. Чем докажете, что, конечно? В рассматриваемое время все советские инженеры думали одинаково?

Тем, что советские инженеры имели способность мыслить предметно, а не спрашивать "чем докажете". Естественный отбор, однако.

  Цитата

По тому самому.

Что по какому поводу я говорю, решать мне. :good:

Изменено 28 Sep 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

  Вандал писал:

Для обеспечения контрразведывательной оперативной деятельности машины, ориентированные на экономические приложения подходят больше. Так как экономические приложения - это базы данных, соответственно набор инструкций и побайтная адресация памяти ориентированы на обработку текста, а не на перемалывание чисел, как БЭСМ-6.

У Вас СУБД в харде зашита?

Здесь важно в первую очередь, что в БЭСМ закладок искать не надо.

  Цитата

Надеюсь, на основании этой статьи Вы не будете утверждать, что Глушков на самом деле работал на КГБ?

Поскольку опровержения не было, отбрасывать такую вероятность нет оснований.

  Цитата

Что за ерунда? Как я мог не обратить внимания на то, что сам же и нашел?

Ну, это Вам лучше знать. У меня миелофона нет.

  Цитата

У вас - это у кого? Китова за его предложения ошельмовали и выгнали из партии и армии. Глушкова же, по крайней мере, слушали.

Китова выгнали, но он сделал ОАСУ.

Глушкова слушали, но где же ОГАС? :good:

Изменено 28 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Я говорю об ОГАС.

У Вас логика страдает. Если Глушков ранее решал задачи, то он умел их решать. Если он умел решать задачи, но у него не получилось с ОГАС, то проблема не в Вашем "надо не философствовать, а задачи решать", а в чем-то другом. Постоянно педалируя свое "надо не философствовать, а задачи решать", Вы мешаете решению задачи, так как отвлекаете от выяснения проблемы и формулирования задачи. В данном случае Вы уподобляетесь студенту из анекдота, который на призыв подумать, отвечает: "Что тут думать? Трясти надо!"

  Цитата

Они Вас смущают?

Ну что, я просто оцениваю валидность предоставляемой Вами информации. Собственно, в очередной раз убеждаюсь, что общее правило "ничьим словам верить нельзя" действует. Но, замечу, что своими словами Вы затрудняете путь к решению.

  Цитата

Тем, что советские инженеры, в отличие от перестроечных, имели способность мыслить.

Недоказуемо.

  Цитата

Что по какому поводу я говорю, решать мне.

Почему бы Вам, в таком случае, не общаться с таким умным самим собой, потому что другим понять Вас затруднительно.

[Вандал]

  SiMor писал:

У Вас СУБД в харде зашита?

Нет, но издержки при использовании числомолотилки в качестве харда для СУБД велики. Издержки в ОЗУ в первую очередь, так как программы неминуемо распухают из-за обилия операций по распаковке машинных слов. Ну и использование объема ОЗУ для данных (байты приходится хранить в словах) нельзя считать оптимальным.

  Цитата

Здесь важно в первую очередь, что в БЭСМ закладок искать не надо.

Да не проблема. Сделать другую машину. Это что, такая проблема перепроектировать архитектуру железа в 60-е?

  Цитата

Поскольку опровержения не было, отбрасывать такую вероятность нет оснований.

1. Вы уверены, что не было?

2. Повторяю: если это было, то это реал.

[SiMor]

  Вандал писал:

Если Глушков ранее решал задачи, то он умел их решать.

Вы не логикой занимайтесь, Вы ОГАС покажите.

ОАСУ Китова есть. Китов умел решать. Покажите ОГАС

  Цитата

Недоказуемо.

Как там дела с ГЛОНАСС?

  Цитата

другим понять Вас затруднительно.

Что непонятно, спрашивайте.

  Вандал писал:

Нет, но издержки при использовании числомолотилки в качестве харда для СУБД велики.

Чем-то жертвуем, конечно. Но зато можно быть спокойным насчет чистоты железа.

  Цитата

Да не проблема. Сделать другую машину.

Если точнее, то начать с переоснащения производства ИС, потому что пока будут создавать новую машину, элементная база устареет.

  Цитата

1. Вы уверены, что не было? 2. Повторяю: если это было, то это реал.

Вероятный, с вероятностью больше нуля.

Изменено 28 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Вы не логикой занимайтесь, Вы ОГАС покажите.

Философствовать нельзя, логикой заниматься нельзя... Интересный у Вас взгляд на работу инженера.

  Цитата

ОАСУ Китова есть. Китов умел решать. Покажите ОГАС

А зачем? У Глушкова есть другие решения. Или нет?

  Цитата

Как там дела с ГЛОНАСС?

Почему-то уверен, что участники проекта ГЛОНАСС свои задачи решили. Думайте.

  Цитата

Что непонятно, спрашивайте.

Именно это я и сделал.

[SiMor]

  Вандал писал:

Философствовать нельзя, логикой заниматься нельзя... Интересный у Вас взгляд на работу инженера.

ОАСУ МРП было создано. Покажите ОГАС

  Цитата

А зачем? У Глушкова есть другие решения. Или нет?

Я говорю об ОГАС, и о том, что можно было реализовать ее на уровне отрасли. Вы нагородили кучу рассуждений против. У меня есть доказательство - ОАСУ Китова. У Вас - слова, слова и слова.

  Цитата

Почему-то уверен, что участники проекта ГЛОНАСС свои задачи решили.

Ну и что у нас с ГЛОНАСС? ;)

[Вандал]

  SiMor писал:

Чем-то жертвуем, конечно. Но зато можно быть спокойным насчет чистоты железа.

Еще раз: чистота железа обеспечивается производством внутри страны. Использование БЭСМ-6 - только один из вариантов. Тут уже надо сравнивать стоимость разных вариантов. И эффекты. Без философствования никуда, как видите.

  Цитата

Если точнее, то начать с переоснащения производства ИС, потому что пока будут создавать новую машину, элементная база устареет.

Пока Вы будете переоснащать производство ИС, создание системы будет стоять. Зачем, когда можно распараллелить? Первые машины можно создавать на старой элементной базе, но с новой системой команд. На этих машинах отрабатывать решения.

  Цитата

Вероятный, с вероятностью больше нуля.

Еще раз: зачем рассматривать реал?

[GenerAI]

Ув. коллеги Вандал и SiMor, каждому по предупреждению за неконструктивное ведение дискуссии и неуважение к оппоненту. У модераторов нет желания разбираться в том кто первым начал, а кто всего лишь ответил. Призываю отказаться от таких способо ведения диалога, т.к. вы вдвоем уже находитесь в блокнотике, и репрессии не за горами.