МикроБЭСМ-79

[Marlagram]

  SiMor писал:

"Вся Одесса очень велика", потому скажу за массовую компьютеризацию. Если мы отходим от топикстартера, то развилка примерно 1965-67 гг.

Хм. Павла Дмитриева читаете? Но на мой взгляд, уже поздно. Развилка нужна не позднее 45-46 года, может даже 41. Транзисторы в параллель с США, иначе - никак.

  SiMor писал:

1. Освоение в конце 60-х массового производства настольных программируемых калькуляторов с выпуском библиотек программ для них на МЛ, позднее - на кассетах и магнитных картах. Ликвидирует пресловутый разрыв между логарифмической линейкой и ВЦ.

Нужная позиция. Хотя про магнитную ленту - очень спорно.

  SiMor писал:

2. Соответственно, переброска средств на опережающую разработку МС высокой степени интеграции и микропроцессоров.

Откуда? Что резать?

  SiMor писал:

3. Развитие производства миди-ЭВМ с установкой "под ключ" с необходимой периферией и ПО под типовые задачи конкретных предприятий и организаций.

Что Вы имеете ввиду под "миди"? Размеры, архитектура. цена, мощность?

  SiMor писал:

К концу 70-х миди-ЭВМ должны представлять собой мини-менйнфреймы, в ПО реализован диалоговый режим, позволяющий освоить работу с ПО пользователям, не умеющим писать программы.

С мини-мейнфреймом - это сложно. А вот диалоговый режим в ПО массово лишь в конце 70-х - это убийственно. Если не сдвинуть лет на десять раньше - ничего не изменится.

  SiMor писал:

4. Переход от кустарного написания программ к централизованному производству софта, для чего проводится работа по изучению и типизации бизнес-процессов на предприятиях и организациях (что само по себе даст эффект) и типизации моделей компьютеров с целью снижения машинной зависимости ПО.

Как? И кто? Пожалуйста, попробуйте конкретизировать - у меня не хватает воображения на масштаб требуемых изменений. А уж оторвать софт от железа... У нас в РИ оторвали - сделали базу алгоритмов, куда надо было сдававть всё созданное в Союзе. И смысл? Так всё и заглохло.

  SiMor писал:

5. С конца 70-х приоритетное развитие сетевых технологий, в частности, в связи с планами создания ОГАС.

А не поздно? Масштаб требуемых вложений в инфраструктуру, особенно с учётом телефонных сетей (с которыми - отдельная печальная история и огромные траты) нужно осознавать ещё в 65-68.

  SiMor писал:

6. Развитие конкурентного производства ЭВМ на предприятиях МРП (!). Создание в системе МРП собственных мощностей для выпуска ПП, в первую очередь ИС высокой степени интеграции и микропроцессоров, отдельных комплектующих, требующих высокой надежности и параметрической стабильности.

А почему именно МРП?

  SiMor писал:

7. Форсирование развития технологии производства многослойных печатных плат.

Для минимашин это не горит аж до 74-75 года, хотя вкладываться надо. А мейнфреймы... Тут надо уже не о стеклопластиковых бутербродах думать, а об керамических носителях ЭСЛ-gate array-чипов с 20-30 слоями разводки и сотней чипов на борту. При рабочей температуре до 150 градусов (локально) и водяном/фреоновом охлаждении.

[SiMor]

  Marlagram писал:

Хм. Павла Дмитриева читаете? Но на мой взгляд, уже поздно. Развилка нужна не позднее 45-46 года, может даже 41. Транзисторы в параллель с США, иначе - никак.

Конец 60-х - ПМК от HP.

До этого все в общем-то неплохо. "Проминь", "Мир", "Наири" были еще на уровне. И по ПП в 60-х еще можно нагнать.

  Цитата

Откуда? Что резать?

Практически ничего не резать. Экономия за счет рационального внедрения ПМК. И корректируем в плюс планы производства БРЭА, которая давала прибыль за счет значительных наценок. Это за счет оптимизации расходов, которые тогда расточительно вбивались в возведение стен, т.е. новых промышленных зданий. Делаем ставку на модернизацию оборудования, реконструкцию в существующих корпусах, где это возможно.

  Цитата

Что Вы имеете ввиду под "миди"? Размеры, архитектура. цена, мощность?

Миди - машина коллективного пользования структурного подразделения предприятия/организации. Для конца 60-х функционально-стоимостные показатели где-то так в ряду с показателями Honeywell 316, только интерфейс, конечно, надо нормальный, и чтобы имелся интерпретируемый язык, что-то вроде фокала. Размещается в помещении подразделения, не требует гермозоны и ежедневного обслуюивания. Мини у нас будут настольные машины. Все, что в отдельном зале, это уже "большие ЭВМ".

  Цитата

С мини-мейнфреймом - это сложно. А вот диалоговый режим в ПО массово лишь в конце 70-х - это убийственно. Если не сдвинуть лет на десять раньше - ничего не изменится.

ОК, для миди.

  Цитата

Как? И кто?

Создать НПО при конкурентном производстве в МРП. Т.е. параллельно "традиционный" путь и фирма. Софт от железа не отрывается.

  Цитата

А не поздно? Масштаб требуемых вложений в инфраструктуру, особенно с учётом телефонных сетей (с которыми - отдельная печальная история и огромные траты) нужно осознавать ещё в 65-68.

Так и стартует в 65-67, а в 70-х уже ввод. На линии годы потребуются.

  Цитата

А почему именно МРП?

В МРП нет такого бардака. Да и комплектацию начнут оперативнее создавать. Резисторы-кондюки-то ладно, а микросхемы надо сразу новые под новую технику проектировать, а не ждать, когда МЭП разродит.

  Цитата

А мейнфреймы... Тут надо уже не о стеклопластиковых бутербродах думать, а об керамических носителях ЭСЛ-gate array-чипов с 20-30 слоями разводки и сотней чипов на борту. При рабочей температуре до 150 градусов (локально) и водяном/фреоновом охлаждении.

Бутерброды для ПМК нужны. А для мини-мейнфреймов - да, только продумать технологию массового производства, для удешевления. Можно, кстати, развернуть цех сопутствующего производства двухкамерных бытовых холодильников, спрос в 70-е есть и стабильный.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

Полагаю, полезно ознакомиться.

[SiMor]

  Вандал писал:

Полагаю, полезно ознакомиться

И, собственно, что?

Киберсин Бира показал себя вполне работоспособным (в довольно бедненькой стране, кстати).

Мораль: не философствовать надо, а решать задачи.

[Вандал]

  SiMor писал:

И, собственно, что?

Собственно, все написано.

  Цитата

Киберсин Бира показал себя вполне работоспособным (в довольно бедненькой стране, кстати).

Мораль: не философствовать надо, а решать задачи.

Это Глушков задач не решал?

[SiMor]

  Вандал писал:

Это Глушков задач не решал?

Кто мешал реализовать и отработать такую систему сначала в рамках, скажем, МПС?

ЦСУ мешать не будет, как и разные политические причины. Да и Бещев менеджер грамотный, и, если надо, неплохой лоббист. И задача у него есть - выполнение плана по объему перевозок.

И тогда будем иметь то, что в урезанном виде, но работает, и что можно показывать верхушке не как планы, а как вещь, которую можно пощупать.

[Вандал]

  SiMor писал:

Кто мешал реализовать и отработать такую систему сначала в рамках, скажем, МПС?

ЦСУ мешать не будет, как и разные политические причины. Да и Бещев менеджер грамотный, и, если надо, неплохой лоббист. И задача у него есть - выполнение плана по объему перевозок.

И тогда будем иметь то, что в урезанном виде, но работает, и что можно показывать верхушке не как планы, а как вещь, которую можно пощупать.

Повторяю свой вопрос: это Глушков задач не решал?

[SiMor]

  Вандал писал:

Повторяю свой вопрос: это Глушков задач не решал?

Задача создания ОГАС решена?

[Вандал]

  SiMor писал:

Задача создания ОГАС решена?

1. Докажите, что Глушков не решал иных задач, кроме этой.

2. Докажите, что предлагаемое Вами решение вело к решению задачи в постановке Глушкова (создание работоспособной ОГАС к концу 70-х).

Вы, похоже, не понимаете, что такое фактор времени.

[Vasilisk]

  SiMor писал:

Задача создания ОГАС решена?

Персики в другом разделе.

P.S. У меня такое впечатление, что некоторые считают кибернетику(в широком смысле) волшебной палочкой. В 1960-е это было бы по крайней мере понятно, но сейчас... Неужто трудно изучить реальную историю АСУчивания всего, что можно, в СССР и внедрений SAP на Западе? Неужто нельзя прикинуть, как бы оно внедрялось десятилетием раньше, на тогдашних вычислительных мощностях? Да и сроки разработки, выпуска и количества по годам нужных ЭВМ тоже вполне можно прикинуть. И прийти к выводам о реализуемости глобальных планов типа ОГАС в предложенные сроки...

[SiMor]

  Вандал писал:

1. Докажите, что Глушков не решал иных задач, кроме этой.

Я вообще не говорю о его других задачах, не фонтанируйте.

  Цитата

2. Докажите, что предлагаемое Вами решение вело к решению задачи в постановке Глушкова (создание работоспособной ОГАС к концу 70-х).

И не собираюсь. Я считаю, что изменение постановки задачи позволяет создать отраслевую систему управления, основанную на тех же принципах, что и Киберсин, что в наших условиях уже большой плюс. Имеем синицу в руках в товарном виде и готовую к употреблению против прекрасной идеи журавля в небе.

  Цитата

Вы, похоже, не понимаете, что такое фактор времени.

Да-да, Вы Д'артанян, остальные все ...

Уже весь форум это знает. :rolleyes:

[Vasilisk]

  SiMor писал:

отраслевую систему управления, основанную на тех же принципах, что и Киберсин

Это шарлатанство во всём мире никто никогда не использовал, кроме того одного разрекламированного случая. И это не случайно.

[SiMor]

  Vasilisk писал:

Неужто трудно изучить реальную историю АСУчивания всего, что можно, в СССР и внедрений SAP на Западе?

Давайте конкретно: аналог Киберсин с ситуационной комнатой для МПС в 70-х сделать можно?

Учитывая, что МПС - государство в государстве, со своими линиями связи, компьютерными системами и т.п.

[SiMor]

  Vasilisk писал:

Это шарлатанство во всём мире никто никогда не использовал, кроме того одного разрекламированного случая.

И что же здесь шарлатанство?

Киберсин содержит несколько составляющих.

1. Систему телекоммуникаций для передачи информации об объекте управления. Это заведомо не шарлатанство.

2. Комплекс обработки информационных потоков. В этом тоже ничего шарлатанского изначально нет.

3. Модель управляемого объекта. Можно спорить о том, корректная модель, некорректная, но модель необходима, в этом тоже никакого шарлатанства нет.

4. Ситуационная комната, собственно, человекомашинный интерфейс. Тоже ничего шарлатанского.

Что не так применительно к задачам управления МПС?

Дополню, что Киберсин не что иное, как продвинутая диспетчерская в том же МПС

Более того, ОГАС тоже не что иное, как большая диспетчерская, и все было утоплено в вопросе, который так в явном виде и не вытащили: кто будет диспетчером всесоюзной экономике, как будут строиться взаимоотношения этого диспетчера с ЦСУ, Госпланом и прочими лицами. Плюс на эту идею диспетчерской наслоились технократические утопии - "Это должен быть орган почти без аппарата, орган мыслителей, а не чиновников.". На самом деле, ОГАС - это аппарат, разгружающий политиков от мелкого диспетчирования, и эта идея актуальна СЕЙЧАС.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем SiMor

[Vasilisk]

Последний раз - есть хоть один пример успешного применения "киберсина" хоть кем-то хоть где-то, кроме той чилийской истории начала 1970-х?

Да и в Чили... об охренительных результатах известно лишь со слов самого Бира и его фанатов, которые из статьи в статью переписывают одно и то же, теми же словами. Никаких объективных данных сторонних исследователей при этом не демонстрируется. Таким способом можно представить эффективным что угодно, без всяких затрат. То есть я вижу в этом чистый пиар, с точки зрения ТАУ весьма наивный и годный лишь для скармливания энтузиастам. Никто из нормальных учёных величие Бира и гениальность его системы не признал.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем Vasilisk

[SiMor]

  Vasilisk писал:

Последний раз - есть хоть один пример успешного применения "киберсина" хоть кем-то хоть где-то, кроме той чилийской истории начала 1970-х?

В МПС.

Т.е. киберсин - это ДИСПЕТЧЕРСКАЯ. Кока-кола - это лимонад, киберсин - это диспетчерская.

Разница только в том, что киберсин диспетчирует не движение поездов, а экономическую сторону работы предприятий ж.д.

Если на Западе президенты лично ходят по супермаркетам и смотрят завышение цен, вместо того, чтобы создать диспетчерскую, которая будет эту вещь мониторить - их проблемы, и не обязательно на них ориентироваться.

  Цитата

Никто из нормальных учёных величие Бира и гениальность его системы не признал.

Ну, гениальности в диспетчерской, как таковой нет

Но она просто необходима для управления. Это так же, как переход на ж.д. от движения по телеграммам к системе централизованной сигнализации и автоблокировки.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем SiMor

[Vasilisk]

Больше вопросов не имею.

[SiMor]

  Vasilisk писал:

Больше вопросов не имею.

А они у Вас вообще были?

Беда России, что в ней слишком много тех, кто любит рассуждать о "почему нельзя", и слишком мало тех, кто интересуется "как можно".

Результат см. ниже, и он, видимо, большинство устраивает.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Я вообще не говорю о его других задачах,

Говорите. "Не философствовать надо, а задачи решать" - это Ваши слова.

  Цитата

не фонтанируйте.

Не по адресу.

  Цитата

И не собираюсь.

То есть, за свои слова и предложения не отвечаете. Какой интерес, в таком случае, в Ваших идеях, о том как было бы правильно тогда? Если бы Вы свои идеи обосновывали, в Вашем творчестве хотя бы методический интерес был бы.

  Цитата

Я считаю, что изменение постановки задачи позволяет создать отраслевую систему управления, основанную на тех же принципах, что и Киберсин, что в наших условиях уже большой плюс. Имеем синицу в руках в товарном виде и готовую к употреблению против прекрасной идеи журавля в небе.

Синица не решит проблемы. А пока из неё будут выращивать журавля - время будет упущено. А какое отношение Глушков имел к МПС? Ему что, предлагали?

  Цитата

Да-да, Вы Д'артанян, остальные все ...

Каждый судит по себе.

  Цитата

Уже весь форум это знает.

Отучайтесь говорить за всех.

[SiMor]

  Вандал писал:

Говорите. "Не философствовать надо, а задачи решать" - это Ваши слова.

Где слово "другие"?

ОГАС - тоже совокупность задач.

  Цитата

Tо есть, за свои слова и предложения не отвечаете. Какой интерес, в таком случае, в Ваших идеях, о том как было бы правильно тогда? Если бы Вы свои идеи обосновывали, в Вашем творчестве хотя бы методический интерес был бы.

Толсто троллите, коллега.

Я считаю, что нужно корректировать постановку задачи Глушковым. Вы делаете вид, что этого не поняли.

Меняем план внедрения. Сначала развиваем экономическое диспетчирование отраслевых министерств, потом замахиваемся на Вильяма нашего Шекспира с перестройкой работы Госплана, как-то оперативная корректировка динамических планов и на ЦСУ. Ибо тогда имеем за спиной лобби в лице министерств. Тогда, кстати, министерства и до межотраслевых информационных потоков начнут созревать. А сразу в лоб весь механизм ломать бесполезно.

  Цитата

Синица не решит проблемы.А пока из неё будут выращивать журавля - время будет упущено.

Докажите.

  Цитата

А какое отношение Глушков имел к МПС? Ему что, предлагали?

Он сам должен предлагать. Есть некий продукт интеллектуальный, надо искать покупателей и убеждать тратить на него деньги. Так везде, и в СССР тоже, хоть и не всегда в явном виде.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Беда России, что в ней слишком много тех, кто любит рассуждать о "почему нельзя", и слишком мало тех, кто интересуется "как можно".

Беды России уже давно определены без Вас. Замечу только, что Вы ошиблись форумом. Это все-таки форум, посвященный истории, и главный вопрос, который здесь выясняют - как раз почему было нельзя в реальности. Вопросам "как можно" посвящены другие форумы. Но на них обсуждают текущие проблемы, а не историю, и там за свои слова отвечать приходится.

  Цитата

Результат см. ниже, и он, видимо, большинство устраивает.

Смею Вас заверить - если такой пейзаж Вы наблюдаете из своего окна, это еще не значит, что вся Россия такова. Есть в ней и более симпатичные места.

[SiMor]

Кстати, если кто не знает, "диспетчерская" - это термин самого Глушкова. Глушков предлагал общегосударственную диспетчерскую службу для решения межотраслевых проблем на основе ГСВЦ.

Но межотраслевые проблемы компьютеризацией не решаются, это организационно-политические проблемы. Поэтому более результативным было создание на первом этапе отраслевых систем, а потом уже их интеграция.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

  SiMor писал:

Где слово "другие"?

ОГАС - тоже совокупность задач.

Значит, Вы не возражаете против того, что Глушков решал другие задачи? А раз так, то он умел решать задачи, и ваш призыв "не философию разводить, а задачи решать" - не по адресу. Если он умел, то Ваши предложения против его, честно говоря, не смотрятся. Кто Вы, и кто он.

  Цитата

Толсто троллите, коллега.

Троллинг - это Ваше все, я уже заметил. Но моей целью не является троллить, поэтому Ваши замечания, как мне лучше троллить, совершенно неинтересны.

  Цитата

Я считаю, что нужно корректировать постановку задачи Глушковым. Вы делаете вид, что этого не поняли.

Корректировка задачи убивает всю идею. Пара простых аналогий. Если во время сражения армия вовремя не получит подкреплений, сражение будет проиграно. Если производство вовремя не получит материалов, то производство встанет. Так и здесь: вовремя не подготовленная система управления приведет к развалу управления. Последствия непредсказуемы.

  Цитата

Меняем план внедрения. Сначала развиваем экономическое диспетчирование отраслевых министерств, потом замахиваемся на Вильяма нашего Шекспира с перестройкой работы Госплана, как-то оперативная корректировка динамических планов и на ЦСУ. Ибо тогда имеем за спиной лобби в лице министерств. Тогда, кстати, министерства и до межотраслевых информационных потоков начнут созревать. А сразу в лоб весь механизм ломать бесполезно.

Не имея поддержки на уровне Политбюро, можно ли рассчитывать на поддержку со стороны министерств?

  Цитата

Докажите.

Ну Вы же отказались доказывать обратное. Поэтому требовать с меня доказательств не имеете права.

  Цитата

Он сам должен предлагать. Есть некий продукт интеллектуальный, надо искать покупателей и убеждать тратить на него деньги. Так везде, и в СССР тоже, хоть и не всегда в явном виде.

Вы путаете - он не продавец. Он увидел проблему, нашел решение, предложил его тем, кто мог быть заинтересован. Интереса не увидел, занялся другими задачами. Искусственно создавать интерес - не его задача. Нормальный такой подход для представителя поколения обученных решать задачи.

[SiMor]

  Вандал писал:

Значит, Вы не возражаете против того, что Глушков решал другие задачи? А раз так, то он умел решать задачи, и ваш призыв "не философию разводить, а задачи решать" - не по адресу.

И кто сказал, что это был призыв в адрес Глушкова?

Глушков - гениальный ученый, а вот менеджеров, способных продвинуть его идеи, не нашлось, и посему призыв не философию разводить, а задачи решать актуален.

  Цитата

Корректировка задачи убивает всю идею. Пара простых аналогий. Если во время сражения армия вовремя не получит подкреплений, сражение будет проиграно. Если производство вовремя не получит материалов, то производство встанет. Так и здесь: вовремя не подготовленная система управления приведет к развалу управления. Последствия непредсказуемы.

Чушь, батенька.

Ибо без корректировки вместо ОГАС вообще получили фигу с маком. Надо не философствовать, а задачи решать.

  Цитата

Не имея поддержки на уровне Политбюро, можно ли рассчитывать на поддержку со стороны министерств?

Можно.

При Брежневе влияние отраслевых министерств выросло до неба.

  Цитата

Ну Вы же отказались доказывать обратное. Поэтому требовать с меня доказательств не имеете права.

Толсто троллите, батенька. Предлагаете оппоненту доказывать выдуманные Вами тезисы, отказываетесь обосновать свои. Дешевый прием.

  Цитата

Вы путаете - он не продавец. Он увидел проблему, нашел решение, предложил его тем, кто мог быть заинтересован. Интереса не увидел, занялся другими задачами. Искусственно создавать интерес - не его задача.

Прекрасно значит, у него должен быть партнер, который промотирует и внедряет. А вот что таких не нашлось так надо не философствовать, а задачи решать.

[SiMor]

Еще о реальном подводном камне, на который сел ОГАС.

Глушков настаивал на том, что ВЦ предприятий должны иметь двойное подчинение, т.е. и подчиняться руководству предприятия, и исполнять задания диспетчерской группы ОГАС. А это с административной стороны откровенная утопия. Министры не будут поддерживать проект, который внедряет какую-то свою власть в их епархии. И это вообще-то очевидно.