Паровые авто в СССР

[ВВВ]

Прикупил я тут одну книжку по истории НАМИ.

И есть там такой эпизод - испытание в 1938 году парового самосвала Сентинел. Грузоподъемность - 6 тонн. 152 килограмма угля на 100 км. Движок 120 сил. Скорость 65 км в час.

И что интересно - есть там цены на уголь 4 коп за кг. А цена бензина 95 коп ( не знаю на литр или кг, но будем считать на литр)

Теперь можно посчитать.

Сентинел - 1 рупь на тонну на 100 км.

ЯГ-6 - 8.3 рублика на тонну на 100 км

Зис - 5 10.5 рубля на тонну на 100 км.

Разница чуть ли не на порядок... Ради такого барыша можно полчаса перед стартом пары поразводить

Надо было Сталину стимпанком заняться .

[kinhito]

152 килограмма угля на 100 км.

Какая модель? В немецкой Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Sentinel_%28Fahrzeug%29

: 4-5 кг угля и 30л воды на км. На 100км = до полутонны угля.

[ВВВ]

Сентинел 4TS

Но если у более ранних машин расход угля больше - все равно 3 рубля на тонну на 100 км. Явная выгода по нашим ценам на топливо.

[MGouchkov]

А газогенераторные с ДВС на дровах ездили..

[ВВВ]

А газогенераторные с ДВС на дровах ездили..

Так и паровик в принципе может. Причем у него мощность мотора не падает....

[kinhito]

Надо посмотреть эффективность по сравнению с газгенами. Но - с нефтью то у СССР особых проблем не было?

[Нкоро_]

И есть там такой эпизод - испытание в 1938 году парового самосвала Сентинел. Грузоподъемность - 6 тонн. 152 килограмма угля на 100 км. Движок 120 сил. Скорость 65 км в час.

Товарищи похоже, выдавали желаемое за действительное ровно вдвое

Восстановленный энтузиастами шеститонник Сентинел на 100км тратит 330 кг угля, около тонны воды, и больше 40 даже в горку не разгоняется. Впрочем, на одной заправке он 100 км и не проезжает, емкости бункера с углем и бака с водой хватает максимум на 75, и не факт что они это измеряли с грузом.

Все равно кажется довольно дешево, но с другой стороны - ему надо не 100 литров дистилированной воды в год, а тонну на 100км, его нельзя водить одному, то есть надо платить еще и кочегару, да и погрузка 250 кг угля и заливка 750 литров воды для поездки 30 км туда и 30 обратно - удовольствие ниже среднего. Вот так ценовой выигрыш и съедается.

[ВВВ]

Надо посмотреть эффективность по сравнению с газгенами. Но - с нефтью то у СССР особых проблем не было?

Но такая разница цены бензина и угля...

Товарищи похоже, выдавали желаемое за действительное ровно вдвое

Восстановленный энтузиастами шеститонник Сентинел на 100км тратит 330 кг угля, около тонны воды, и больше 40 даже в горку не разгоняется. Впрочем, на одной заправке он 100 км и не проезжает, емкости бункера с углем и бака с водой хватает максимум на 75, и не факт что они это измеряли с грузом.

Все равно кажется довольно дешево, но с другой стороны - ему надо не 100 литров дистилированной воды в год, а тонну на 100км, его нельзя водить одному, то есть надо платить еще и кочегару, да и погрузка 250 кг угля и заливка 750 литров воды для поездки 30 км туда и 30 обратно - удовольствие ниже среднего. Вот так ценовой выигрыш и съедается.

Ну чего они намерили - я и написал

Книга - по материалам из архива НАМИ.

Отмечаются высокие динамические и экономические качества данного агрегата. На нашем донецком угле марки ПС.

Отмечается что котел низкого давления.

Кочегар и погрузка ?

Так это неквалифицированная работа и стоит дешево. На паровозах справлялись ;)

[Нкоро_]

Так это неквалифицированная работа и стоит дешево. На паровозах справлялись

Коллега ВВВ, я вас не узнаю сегодня

Считают-то полную стоимость владения, а она тут огого. Например, чтобы проехать из Москвы в Ленинград, пришлось бы по пути делать не меньше 10 заправок, и на каждой - закидывать 5 мешков угля и заливать 750 литров воды. Уголь еще туда-сюда, а вот вода это сложно, для паровозов подходила не всякая, всякую надо готовить, то есть пункт заправки это как для паровозов - огромные баки, котельная, градирня, и персонал чтобы круглосуточно все это обслуживал.

Два ЗИС-5, взяв с собой по бочке бензина и останавливаясь только долить и отлить, привезут в Ленинград тот же груз втрое быстрее :)

[kinhito]

Но такая разница цены бензина и угля...

Где? Можно, конечно вводить единые цены на уголь и бензин в Донецке, Баку и Магадане, но... реально то эффективность паровика будет разной. Возможно - пара дюжин закупленных у "Шкоды" "сентинелев" будут действительно намного эффективнее грузовиков с ДВС - в некоторых регионах, но - смысла производить их в СССР, вероятно, нет. К тому же, что бы понять эффективность надо учитывать стоимость, проходимость итд...

[ВВВ]

Коллега ВВВ, я вас не узнаю сегодня

Считают-то полную стоимость владения, а она тут огого. Например, чтобы проехать из Москвы в Ленинград, пришлось бы по пути делать не меньше 10 заправок, и на каждой - закидывать 5 мешков угля и заливать 750 литров воды. Уголь еще туда-сюда, а вот вода это сложно, для паровозов подходила не всякая, всякую надо готовить, то есть пункт заправки это как для паровозов - огромные баки, котельная, градирня, и персонал чтобы круглосуточно все это обслуживал.

Два ЗИС-5, взяв с собой по бочке бензина и останавливаясь только долить и отлить, привезут в Ленинград тот же груз втрое быстрее

Где? Можно, конечно вводить единые цены на уголь и бензин в Донецке, Баку и Магадане, но... реально то эффективность паровика будет разной. Возможно - пара дюжин закупленных у "Шкоды" "сентинелев" будут действительно намного эффективнее грузовиков с ДВС - в некоторых регионах, но - смысла производить их в СССР, вероятно, нет. К тому же, что бы понять эффективность надо учитывать стоимость, проходимость итд...

Я все тот же

Но меня заинтересовала ценовая политика Сталина. Вот один коллега здесь выкладывал стоимость нашего и не нашего оружия ВМВ.

Опять же коллега марик ссылку на книжку цена победы давал...

И вот мне в этой книжке о НАМИ попалась цена бензина и угля на 38 год.

4 коп за кило для угля и 95 копеек для бензина. Впечатляяет.... Золотой какой то бензин... Или очень дешевый уголь...

При таком бензине - паровики явно выгоднее с учетом всех накруток как не посмотри. Особливо вдоль ЖД- где вся необходимая инфраструктура уже имелась (вода, уголь, персонал)

Насколько эта цена бензина была оправдана - это тоже интересный вопрос....

[Marlagram]

Очень интересная тема.

По бензину - да, в СССР 30-х с бензином, даже простым (по современным меркам - "самогонным"), было довольно плохо. Во всяком случае, смутные воспоминания о репликах коллеги Марко Поло... А так же то, что нефть тогда была практически только бакинской...

По эксплуатации/испытаниям. А там есть что-нибудь об особенностях эксплуатации например зимой (тосол в котёл не зальёшь...) или в пыльное лето? Как колосники чистятся (уголь грузить - это ещё просто, вот шлак чистить...)? Как часто надо трубки в котле менять? Можно ли перевести на мазут?

И по топливу. Если уж сравнивать, то надо строить таблицу по регионам, с бензином/соляркой/мазутом/углём/дровами... Нетривиальная задача.

[kinhito]

По эксплуатации/испытаниям. А там есть что-нибудь об особенностях эксплуатации например зимой (тосол в котёл не зальёшь...) или в пыльное лето? Как колосники чистятся (уголь грузить - это ещё просто, вот шлак чистить...)? Как часто надо трубки в котле менять? Можно ли перевести на мазут?

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Sentine...n#Steam_waggons

[MGouchkov]

kinhito писал:

Надо посмотреть эффективность по сравнению с газгенами. Но - с нефтью то у СССР особых проблем не было?

Для "России Верховного Ивана Ильина" я бы желал производства небольших комплексов стационарный газген (при лесопилке, ЦБК, торфо или небольшом предприятии по бурому углю, или при крупной ферме на навозе/жмыхе) дистиллятор воды, газокомпрессор- заправка.

Причем и для автомобилей и для ЖД метровыой колеи - тепловозов с гидропередачей (типа РИ ТГМ из РИ "Хеншеля" 1928ого года РИ)

Октановое число метана (газогенераторного, после очистки) - 110, но смесь очень горячая и температуру надо разменивать на давление уже в рабочем теле впрыскивая воду.

Про то, что нефть - одно, а бензин - сиильно другое уже написали.

ВВВ писал:

При таком бензине - паровики явно выгоднее с учетом всех накруток как не посмотри.

Газгены ещё выгоднее и в РИ при сталине (должность) их мобильных очень активно и делали.

Паровики _сейчас_ - на современном уровне технологий только - очень интересны. Вроде как двигло с самым большим КПД. Но стОит такой паровик как ЖРД по квалификации обслуживающих

Изменено 18 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[Абрамий]

[ВВВ]

По эксплуатации/испытаниям. А там есть что-нибудь об особенностях эксплуатации например зимой (тосол в котёл не зальёшь...) или в пыльное лето? Как колосники чистятся (уголь грузить - это ещё просто, вот шлак чистить...)? Как часто надо трубки в котле менять? Можно ли перевести на мазут?

Там не так много... Про колосники - чистка занимает 5-10 минут, чистить надо через 50-60 километров. Общий вывод - эксплуатация экономически выгодна. При том что сама машина работает на довольно низких параметрах пара. 17 атмосфер.

Как я понял этот аппарат их заинтересовал и в 40 году они проектировали паровик на ЯГ. Там уже приямоточный котел на 100 атм и любое жидкое топливо. Был также разработан котел под антрацит. Самое прикольное - замкнутый цикл. Машина имела конденсатор.

В 46 у нас испытывали паровой тягач и трактор Саксенберг ( австрийские)

Газгены ещё выгоднее и в РИ при сталине (должность) их мобильных очень активно и делали.

Паровики _сейчас_ - на современном уровне технологий только - очень интересны. Вроде как двигло с самым большим КПД. Но стОит такой паровик как ЖРД по квалификации обслуживающих

Не факт. Про газобалонные машины того периода я еще не успел почитать, но... Когда после войны испытывали паровик НАТИ - на тех же дровах он был вдвое выгоднее газогенераторных машин.

[wizard]

возможно ключевое слово самосвал.

Он далеко не ездит и одной заправки на 2-3 рейса и хватит.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Там уже приямоточный котел на 100 атм и любое жидкое топливо.

Во-во. Это уже концептуальный предок того, что сейчас под капотом "Шкоды-фабии" какого-то универа обеспечивает максимальный КПД. Обслуживаемым универовскими профессорами и техниками. СтОит - как ТВРД истребителя

У любого ДВПТ (двигателя внешнего подвода тепла) паровика ли, "стирлинга" ли, за оптимизацию процесса сгорания платят тем что нагреватель под статическим перепадом давлений и механика (если "сквозь" контур под давлением) требовательнее к технологиям чем космические двигатели (ну ещё вроде ВМФ Швеции и бундесмарине себе позволяют "стирлинги" на ПЛ)

Не факт.

Цикл с открытым контуром проигрывает ДВС по термическому КПД (и удельному массогабариту). Замкнутый цикл со статически повышенным давлением - и сейчас ультрахайтех.

Когда после войны испытывали паровик НАТИ - на тех же дровах он был вдвое выгоднее газогенераторных машин.

Технологии газобаллонников в РИ опоздали развивать погнавшись за кажущимися более простыми решениями.

Хайтехпаровик - выгоднее и современного ДВС быть может.

А с мобильным газогенератором может посостязаться и "открытый" паровик.

Дело,- стационарный газогенератор плюс баллоны. Можно использовать химические процессы сильно более выгодные чем сухой пиролиз мобильного газгена.

Изменено 18 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Упоминанием про РИ прямоточные котлы и РИ газобаллонники, коллега ВВВ спровоцировал напомнить о величайшем имхо курьёзе развития двигателей в РИ XXом веке,- том что газопаровое (не путать с парогазовым) рабочеее тело в РИ не то что бы совсем неведомо, но применено-таки единственный раз в ГГ привода ТНА ЖРД французкой РН "Диамант".

..С конструктором прямоточного котла на шарашке видится такой диалог: "Убери жаровую поверхность которая всё время прогорает, дай вскипятиться воде прямым смешением с топочным рабочим газом". Он бы ответил, что тогда в термомеханический преобразователь (поршневую машину в автомобиле, или турбину в РИ предвоенном проекте бронекатера) пойдёт всякая гадость из топлива и выведет из строя двигатель. Если топливо,- уголь или мазут,- да, а если газ (от сгорания которого - тот же пар и углекислота.. ..Или топливо - довольно качественная солярка нужная и так для дизелей экономичного хода и воздушного нагнетателя плюс топливный же и дистиллятный насосы для турбины полного...

Ресурса газопаровой турбине, увеличивающей скорость морского бронекатера с 15ти узлов под дизелями до 30ти (с ВРШ система, понятно, так и планировалось) на 2-4часа за боевой выход, в 30-50часов, достаточно.

Это - про РИ прямоточные котлы того (3х РИ) времени.

Про позднейшие баллоны, в РИ - уже с природным метаном:

Октановое число у него - 110, но сгорание настолько высокотемпературное, что в РИ и меняя сёдла клапанов (и может - поршневые кольца) РИ газовые ДВС вынуждены были регулировать на настолько бедную смесь, что с таким (110) ОЧ литровая мощность в РИ снижалась.

Поставь насос ВД аналогичный дизельному и впрысни дистиллят воды! "Разменяй" в цилиндре температуру сгорания на давление - кол-во вещества (более холодного) с его энергией!

Изменено 18 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Я бы начал с вопроса, отчего немцы, у которых не было таких проблем с нефтью, как у СССР - поскольку не было самой нефти, вместо строительства паровых авто стали делать заводы синтетического бензина. А когда совсем уж припёрло - газогенераторные. Но не паровые.

Единственное объяснение - паровые всё же дороже. Хотелось бы знать, что это за 4 копейки за кг угля и 95 копеек за литр бензина. Откуда эти цены?

[Сибиряк Комнатный]

возможно ключевое слово самосвал.

Он далеко не ездит и одной заправки на 2-3 рейса и хватит.

Это смотря где и как. Бывает (и часто) , что простаивать некогда. Крутятся как белка в колесе. А вот служебные автобусы , (вахтовки) для подвоза рабочих - самое то. На тех же шахтах , лесо и торфоразработках. В таких местах и стационарные "паровики" к месту будут.

[SiMor]

Так это неквалифицированная работа и стоит дешево. На паровозах справлялись

Вождение паровоза на самом деле более высококвалифицированная работа, чем вождение тепловоза или электровоза. И отопление тоже, если на угольной машине.

[Canis Dirus]

А вот служебные автобусы , (вахтовки) для подвоза рабочих - самое то. На тех же шахтах , лесо и торфоразработках. В таких местах и стационарные "паровики" к месту будут.

Это РИ. Локомобили (передвижные паровые двигатели) в СССР выпускались до шестидесятых годов, а использовались и до семидесятых.

[SiMor]

. А вот служебные автобусы , (вахтовки) для подвоза рабочих - самое то.

Не пойдут. Паровой автомобиль выгодно использовать при постоянной трехсменной загрузке, чтобы не гасить котел.

Отсюда выгодная область применения - тяжелые грузовики, карьерные самосвалы, промышленные и сельскохозяйственные тракторы. Кстати, для тракторов характеристика паровой машины весьма выгодна и упрощается трансмиссия.

[sanitareugen]

Касательно квалификации. Паровозный кочегар действительно рабочий неквалифицированный. Только вот кочегар паровозную топку не топит, это задача помощника машиниста, у которого образование - училище или даже техникум. Кочегар перетаскивает уголь из тендера к топке, и только.