Паровые авто в СССР

[ВВВ]

Обычные внутрикорпоративные заморочки. Везде случается.

Так беда - у нас как то перебор с этим был.

Вы смотрите в отрыве от настроений эпохи.

Как раз во время индустриализации она выглядела оправданной и логичной, потому что быстро развивалась технологическая база. Поэтому проектировали, исходя из последних тенденций в данной отрасли.

А Сентинел опоздал, его надо было начинать в 20-х по опыту советского локомобиля.

Это на мой взгляд не настроение эпохи , а низкая квалификация конструкторских кадров. Неумелый или неспособный конструктор , он не может охватить своим умом сразу все необходимые при проектировании параметры. И стремится выбрать несколько - которые считает главными. В результате получается довольно убогая и несбалансированная техника.

А Сентинел был и в 20 - но на него внимания не обратили Неподумали и не посчитали...

Нет. Станция в данном отношении никакой не опорный пункт, а в лучшем случае место перегрузки на гужавтотранспорт.

И этим закончить, отправляя грузовики с других станций на обслуживание в паровозное депо на платформах в составе сборных.

Мыслите вы верно - но не до конца.

Паромобили по тем временам - машины большой грузоподьемности. От 5 тонн и выше. На глухом разьезде они эксплуатироваться не будут. А будут использоваться в местах с большим грузопотоком. Что само по себе подразумевает там наличие не просто полустанка.

На полустанках - авто бензиновые.

[SiMor]

Так беда - у нас как то перебор с этим был.

Да никакого перебора. К тому же у Раевского в послужном списке большой плюс в виде паровоза Щ.

Это на мой взгляд не настроение эпохи , а низкая квалификация конструкторских кадров.

Надо так понимать, что опыта конструирования у вас нет? В условиях, когда прогнозировался резкий техническй скачок во всех отраслях, Сентинелы выглядели для всех однозначно ошибочным решением.

Неподумали и не посчитали...

Нет, просто гражданская война и разруха помешала.

Что само по себе подразумевает там наличие не просто полустанка.

Коллега, Вы путаете остановочный пункт (б. полустанок) со станцей, а станцию с локомотивным депо.

[Нкоро_]

100. вполне себе средний радиус. Чтобы машины могли периодически обслуживание на станции проходить.

Урезать бы осетра, барин. 100 - это полуторка с конденсатором и с прямоточным котлом, у Сентинеля радиус 35км.

[ВВВ]

Да никакого перебора. К тому же у Раевского в послужном списке большой плюс в виде паровоза Щ.

И очень большой минус в виде танк-паровоза...

Да и кабы один он...

Надо так понимать, что опыта конструирования у вас нет? В условиях, когда прогнозировался резкий техническй скачок во всех отраслях, Сентинелы выглядели для всех однозначно ошибочным решением.

Небольшой - есть И потому я учитываю не столько прогнозы , сколько то что мы имеем сейчас и будем иметь в ближайшем будущем. Цена горючего для того и другого. Наличие персонала и возможности его подготовки... То что тогдашние спецы не учли....

Именно на мой взгляд признак дилетанта - отбрасывание части параметров кои необходимо учитывать. Надежда на то что решение одних проблем как то решит и другие.

Нет, просто гражданская война и разруха помешала.

Разруха - она в головах....

Коллега, Вы путаете остановочный пункт (б. полустанок) со станцей, а станцию с локомотивным депо.

Не путаю. Возможно я просто не совсем точно выражаюсь.

[ВВВ]

Урезать бы осетра, барин. 100 - это полуторка с конденсатором и с прямоточным котлом, у Сентинеля радиус 35км.

Тут я учитываю наличие аэродромов подскока

Основная база - она в районе ЖД. А не основные - через те же километров 30.

[digger]

Если 10 км от станции,то не дешевле ли проложить узкоколейку,чем дорогу,по которой не завязнет тяжелая машина? Паровоз и пароход на том и выезжает,что коэффициент трения о поверхность почти на порядок ниже чем у автомобиля, хотя КПД почти на столько же меньше.Ниша паровика следовательно - там где невозможно проложить ЖД,и недалеко, и тяжелые грузы.Развозить со станции груз по предприятиям,не имеющим ветки,может быть?

[SiMor]

И очень большой минус в виде танк-паровоза...

Да никакого минуса. Обычный процент для европейских и американских компаний того времени, определенный отсутствием научно-исследовательской базы во всем мире.

Небольшой - есть

Оно и видно, что небольшой. В 30-х годах Вас с Вашим Сентинелом однозначно бы не пропустили ввиду устарелости проекта. И Вы могли кому угодно философствовать насчет "отбрасывания части параметров", а над Вами бы только хихикали и говорили, что если Вы не отбросите незначащие факторы, Вы будете только говорильней заниматься, а ни одного проекта не сделаете.

Не путаю. Возможно я просто не совсем точно выражаюсь.

Вы просто не знаете то, о чем спорите.

Тут я учитываю наличие аэродромов подскока Основная база - она в районе ЖД. А не основные - через те же километров 30.

Вот вместо того, чтобы пытаться поучать в вопросах конструкторского профессионализма, потрудитесь обосновать систему ППО для паромобилей.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем SiMor

[Neper]

То бишь - ЖД станция это перевалочный пункт

А нельзя ли их сразу на рельсы ставить ?! Ехал автопоезд, приехал до жд, поднял колеса, прицепили пару вагонов дополнительно, поехал дальше ?

[sanitareugen]

Медленность процесса пуска парового двигателя делает его крайне нежелательным для военных применений, а всё тогда проектировалось с учётом возможной мобилизации. То есть сфера применения получается достаточно узкой, только такая техника, которая заведомо в армию взята не будет. Карьерные самосвалы уже назывались. Но не массовый автомобиль.

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество. Вроде себестоимости в одном и отпускной цены в другом случае.

[SiMor]

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество.

А как Вам 1 рубль на килограмм за бензин и 3,4 копейки за мазут у проф. Добровольского?

[sanitareugen]

Тоже странны.

Я понимаю, что нынешние технико-экономические данные напрямую в те годы не переносимы, но порядок-то величины должен сохраниться?

Нашёл отчёт шахты "Распадская" с указанием себестоимости угля $27 за тонну и утверждения, что себестоимость барреля нефти в России $2.95 (другой источник утверждает, что $5-$10). Принимая коэффициент перевода из баррелей в тонны, как для нефти Urals, равным 7.28, получим, что себестоимость тонны нефти $21.48, даже дешевле угля, и даже если принять альтернативные оценки себестоимости, то составит $36.4-$72.8, но никак не в 24-29 раз.

Если указанные рубли за бензин и копейки за уголь это не себестоимость, а отпускная цена, то она явно в одном случае дотационная (уголь для отопления населения?), в другом включает в себя прибыль (возможно, и налог с оборота).

[SiMor]

Тоже странны.<br>Я понимаю, что нынешние технико-экономические данные напрямую в те годы не переносимы, но порядок-то величины должен сохраниться?

Не обязательно, если переработка нефти плохо развита и непроизводительна.

[sanitareugen]

Ну, была тогда вместо крекинга прямая гонка. Не более 25% бензина взамен 55%. Вдвое (при том, что керосин, соляр, мазут - тоже востребованы). Всё равно в 25 раз не выходит.

[digger]

История умалчивает какое октановое число за рубль литр.Если больше,то цены намного выше.Социалистические цены вообще-то формировались вычислением издержек + налогов, задрать цену было сложно.

[ВВВ]

Медленность процесса пуска парового двигателя делает его крайне нежелательным для военных применений, а всё тогда проектировалось с учётом возможной мобилизации. То есть сфера применения получается достаточно узкой, только такая техника, которая заведомо в армию взята не будет. Карьерные самосвалы уже назывались. Но не массовый автомобиль.

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество. Вроде себестоимости в одном и отпускной цены в другом случае.

Дык чего тут сложного ? Плановая экономика мать ее... Авто делали - о бензине не думали... Как вот для пушек бронебойные снаряды забыли.

Опять же - в первую мировую паровики применялись и в военной области. У нас в ВОВ половина парка авто в армии - газогенераторные . Та же мутатень...

[sanitareugen]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров. Близкими к себестоимости были "Цены производства", какие тут приведены - не знаю.

[ВВВ]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров. Близкими к себестоимости были "Цены производства", какие тут приведены - не знаю.

Все было. И было так что Сентинел имел свою нишу даже в Англии - не самой малоразвитой стране :rolleyes:

[sanitareugen]

Ну, так Англия - страна традиций. Как в 1848 начали серийное производство паровых тракторов...

Они и гидравлическую передачу энергии окончательно вытеснили электрической в 1960м.

А вот насчёт "половины автопарка Красной Армии на газогенераторах" просьба подробнее. Как и про "забыли сделать бронебойные". У меня сведения несколько отличные.

[SiMor]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров.

На товары промышленного назначения налог с оборота обычно не накручивали.

[sanitareugen]

По газогенераторным.

Было выпущено 33840 ГАЗ-42, количество ГАЗ-43 неясно, но указывают, что это была экспериментальная партия. ЗиС-13 - 900 штук, ЗиС-21 - 15445 (включая выпуск на УралЗиСе), ЗиС-31 - 43 штуки. Суммарно порядка 50 тысяч (не включаю УралЗиС-21А и УралЗиС-352, они выпускались с 1946 года).

Автопарк РККА на начало войны включал 272.6 тысяч, в ходе войны поступило 444.7 тысяч новых, по мобилизации 268.6, трофейных 60.6, итого 1046.5 (из которых 274.0 боевые потери, списано по износу 77.8, передано в народное хозяйство до мая 1945 30.3).

То есть даже если предположить, что все газогенераторные автомобили поступали в РККА (чего в реале не было, основной их потребитель леспромхозы), то их было не более 5%.

Фраза "до половины", по всей видимости, восходит к утверждению, что в блокадном Ленинграде перевели на газогенераторы до половины автопарка.

[MGouchkov]

Позволю себе напомнить что есть уголь - в Англии - кардифф, в США - антрацит Пенсильвании, и уголь.

Для англо-американского угля промпереворота, и для того, который "по 5копеек" площадь колосниковой решётки в паровозных котлоагрегатах одинаковых производительности и давления отличастся емнис (коллега SiMor возможно уточнит) на треть.

Вот что интересно,- процесс Каррика, разработанный в РИ в США в 2ые годы.

В Германии использовались процессы Фишера-Тропша (не путать с Габер-Бошем который по азоту) и Бергиуса на знаменитых гитлеровских заводах синтетического горючего.

Немцы использовали Фишера-Тропша и Бергиуса и не использовали Каррика потому что сьрьё (уголь Рура) у них качественное, а из реактора Бергиуса можно прямо заправить истребитель.

В "каррике" - сырьё - бурый уголь (как раз что "по 5 копеек", думается), и оборудование - проще и энергорасход мешьше.

Но при этом жидкость получается такая, что разве ДВСу 1930ого (типа как на НАМИ1) сойдёт вместо бензина лучше чем РИ "автоконьяк"- керосин со спиртом, которым в РИ тогда заменяли бензин.

Всяко пока основная часть ДВС - такие, а "великий нефтегаз" не открыт, "каррик" это то что нужно в России / ссср.

"Бюро технической информации" в РИ фигово сработало, имхо.

http://esco-ecosys.narod.ru/2009_1/art202.pdf

Теперь этим интересуются финны (по ПДФ'ка - по русски "почему-то")

Изменено 27 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Ну, так Англия - страна традиций. Как в 1848 начали серийное производство паровых тракторов...

Они и гидравлическую передачу энергии окончательно вытеснили электрической в 1960м.

А вот насчёт "половины автопарка Красной Армии на газогенераторах" просьба подробнее. Как и про "забыли сделать бронебойные". У меня сведения несколько отличные.

По газогенераторным.

Было выпущено 33840 ГАЗ-42, количество ГАЗ-43 неясно, но указывают, что это была экспериментальная партия. ЗиС-13 - 900 штук, ЗиС-21 - 15445 (включая выпуск на УралЗиСе), ЗиС-31 - 43 штуки. Суммарно порядка 50 тысяч (не включаю УралЗиС-21А и УралЗиС-352, они выпускались с 1946 года).

Автопарк РККА на начало войны включал 272.6 тысяч, в ходе войны поступило 444.7 тысяч новых, по мобилизации 268.6, трофейных 60.6, итого 1046.5 (из которых 274.0 боевые потери, списано по износу 77.8, передано в народное хозяйство до мая 1945 30.3).

То есть даже если предположить, что все газогенераторные автомобили поступали в РККА (чего в реале не было, основной их потребитель леспромхозы), то их было не более 5%.

Фраза "до половины", по всей видимости, восходит к утверждению, что в блокадном Ленинграде перевели на газогенераторы до половины автопарка.

Ну да - традиции себе в убыток

Опять же лицензии продавали.

Или австрийские машины ...

А половина - есть в книжке про НАМИ такое утверждение , завтра поподробнее посмотрю. Но вообще создается впечатление что газогенераторы занимали чуть ли не половину обьема работ в довоенном НАМИ. Что как бы намекает на ситуацию с бензином ....

[sanitareugen]

Ну, почему же "в убыток"? Наличие квалифицированных кадров ремонтников, инструмента, сети мастерских - это "материализованная традиция". Которая поддерживает выпуск машин, а они поддерживают традицию.

[ВВВ]

Ну, почему же "в убыток"? Наличие квалифицированных кадров ремонтников, инструмента, сети мастерских - это "материализованная традиция". Которая поддерживает выпуск машин, а они поддерживают традицию.

Так и у нас паровые тягачи с ПМВ оставались. Да и традиции можно ведь и установить :rolleyes:

[SiMor]

Размеры топки вообще-то сами по себе не препятствие, тем более, что паромобили 30-х в СССР проектировались многотопливными, с возможностью отопления топливом от мазута до березовых дров. Кроме того, местное топливо в то время, когда комплексная переработка сырья практически отсутствовала, могло оказаться буквально дармовым - торф, щепа, солома и т.п.