Сообщений в теме: 107

[MGouchkov]

Владислав писал

Цитата

Кревская уния была рассторгнута в 1411 году согласно Торнскому миру этой АИ

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

[Владислав]

MGouchkov сказал:

ил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

[Georg]

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 11:56:19) писал:

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

[Стержень]

Georg (21 Февраль 2012 - 12:06:31) писал:

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 11:56:19) писал:

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).
Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

А может и не совсем так.В РИ московские князья с уделами поступали очень осторожно.Не думаю. то здесь будет совсем иначе...Опять же-можно со временем наать в Московии внедрять систему воеводств
Кстати, а может под это дело и Новгород быстрее присоединят и все остальное?

[Владислав]

Georg, зрит в корень!

[MGouchkov]

Владислав писал

Цитата

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

В силу (скажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Georg писал

Цитата

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются.

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg
У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Цитата

Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам)....

Это всё близко и по времени в РИ и по исходным обстоятельтвам РИ "предситуации" РИ феодальной войны в "московской зоне"- Север (бежецкий верх) и Запад (Новгород)- "за древние вольности- за Щемяку" против Центра и Востока - "за государство восточного типа- за Василия".

Именно эта матчасть меня и ввергает в пессимизмЪ. Думать что за обстоятельствами той войны один "субъективный фактор", совсем некорректно, имхо.
Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?
Вот после того как нефтега деньги с волжской торговли прерванной послетимуровской анархией кончатся...

Цитата

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ

...

Не очень понятно с чего "перемещается" по сумме субъективно-корпоративных и объективных факторов. Если при победе при Ворскле при РИ Ворскле погибшие ольгердовичи - здравствуют то они и правят на западе восточнолавянских земель. Люди достоиные, в воинском отношении - безбашенные (в значительной доле), да ещё и естественные долгожители, при том на западе восточных славян на 3/4ти местные, со связями от матерей.
И родственник им - Ягайло Ольгердович (но детям от второго- тверского брака Ольгерда).

Цитата

попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Я похожее и продумывал, но людей Витовта на которых опереться в этом можно так же как и на старших- от первого брака ольгердовичей мне подумалось что может быть достаточно в случае АИ с персиком Ягайле. Московские стали бы играть в своих удельных раскладах и опереться на них в централизации но по "западническому" типу.. ..затруднительно предполагать.

Цитата

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

Да, что принципиально культуре Руси, но увы недостаточно что бы обосновать предотвращение Реформации (чего хотелось от ваших, коллега Georg, моделей со спасённой Византией)
К-поль имхо так же как и в РИ не спасти, но вот в литовском Крыму, исход византийцев куда обещает там этногенез совсем "безбашенных донов" (тюркско-татарского предэтнического происхождения), при этом совсем не без способностей и не без образования. Что потенциально галактично.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 21 Февраль 2012 - 13:50:53

[Georg]

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:02:46) писал:

В силу (вкажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:02:46) писал:

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:02:46) писал:

У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:02:46) писал:

Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?

Тем что в АИ за "северо-западными" стоит ВКЛ - всерьез и надолго.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул. В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:02:46) писал:

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Сообщение отредактировал Georg: 21 Февраль 2012 - 13:22:01

[MGouchkov]

Georg писал

Цитата

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте
"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.
Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не про мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

Цитата

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака

Ну да, Литву XIVого века этногенетически корректно сравнивать с киевской Русью XIого. Ольгерд стабилизировал ситуацию найдя опору в более развитых тогда соседях с востока.

Цитата

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул

Положение в РИ у Свидригайлы было с 1430ого в силу РИ предыстории - хуже губернаторского, и вобщем в Речи Посполитой все на землях ВКЛ были довольны, до момента как взбрела реформационного страха ради мания католического религиозного унификаторства.

Цитата

В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

Цитата

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 10:02:46) писал:

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 21 Февраль 2012 - 14:49:37

[Владислав]

MGouchkov сказал:

Я - за спасение К-поля от турок

Я гарантирую это

[MGouchkov]

Georg писал

Цитата

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

Коллега Georg, вот тут пишутЪ
http://ru.wikipedia....rg/wiki/Ольгерд
что в "суде тверского спора" (с которого в РИ начался "спор о церковном управлении" приведший в РИ к уходу Литвы в католицизм)
Дмитрий московский (то есть Алексий) поддержал лествицу

Цитата

Когда возник спор между кашинским князем Василием Михайловичем и его племянником Всеволодом Александровичем Холмским, сторону первого поддержал великий князь московский Димитрий, второго — Ольгерд.

Цитата

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

После всех РИ негативных событий и крымские гиреи Москву когда брали? А тогда у Едигея после РИ Ворсклы - дополнительные силы.

[Владислав]

Колонизация юга ВКЛ активизировалась в 1410-х годах. Были основаны такие города как Крюков (1411), Чигирин (1415), Умань (1417), Кривой Рог (1421), Петров (1429). Благодаря колонизационным усилиям Литва стала твердой ногой в Северном Причерноморье и смогла к 1430 году обзавестись собственным флотом на Черном Море. Он состоял из тридцати вымпелов и мог обеспечить транспортировку 20 000 человек.
Литва также продолжала экспансию на восток. В 1410 году умер Тохтамыш и ханом стал его сын Джелал ад-Дин. это время в Орде скончался Пулад-хан, и на престол взошёл Тимур-хан (сын Темир-Кутлуг-хана). Однако посаженный Едигеем хан вскоре сумел поднять ордынскую кочевую знать на борьбу против всесильного темника. В самом начале этой борьбы в 1411 году Джелал ад-Дин вторгся в Золотую Орду с братьями и разграбил ордынские улусы. Не способный противостоять силам Тимур-хана, Едигей бежал в Хорезм, где его в течение полугода осаждали войска хана. В этих условиях Джелал ад-Дин, пользуясь отсутствием хана, захватил власть в Золотой Орде. В 1412 году военачальник Тимур-хана Газан предал своего хана и, убив его, перешёл на сторону Джелал ад-Дина.
Желая покончить с Едигеем, Джелал ад-Дин послал своего военачальника Каджулая-бахатура окончательно разбить войска темника. Несмотря на перевес сил, Каджулай был разбит при помощи военной хитрости, с блеском осуществлённой Едигеем. Каджулай был убит, а победитель-Едигей вернулся в Хорезм.
Недолго правивший Джелал ад-Дин, по летописным свидетельствам, был убит в бою своим братом Керим-Бердеем.
Литва смогла закрепить за собой земли на запад и север от Оскола и Самары. Литовцы в первой половине XV века основали на вновь присоединенных землях такие города как Донецк (1425), Харьков (1434), Оскол (1439), Волчье (1440), Чугой (1444), Изюм (1450).
Гражданская война в Орде продолжалась и была аналогична РИ. Воспользовавшись ситуацией, литвины начали поминать под себя Крым. В 1419 году князь Готии Алексей I стал вассалом Витовта. С целью запереть Крым литовцы основали в 1425 году крепость Перекоп, а через четыре года был основан Козлов.

[Georg]

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:47:58) писал:

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте
"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.
Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не при мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:47:58) писал:

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит - по смерти Сигизмунда Кейстутовича среди рассматриваемых литовским сеймом кандидатов на трон был Болеслав Мазовецкий, являвшийся Кейстутовичем лишь по женской линии.

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 13:47:58) писал:

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Где-то мы это уже обсуждали, и я приводил там события во время осады Города, когда 3 галеры генуэзцев и греков прорвались через ВЕСЬ османский флот, потопив прилично турок и сами не потерпев ущерба. Боевые качества турецкого флота в середине XV века ниже ватерлинии. :-)

Флот на Черном море ВКЛ охотно поможет создать Генуя, заинтересованная в удержании Босфора. А Город сумеет продержаться до прибытия подкреплений.

Устраивать такие эпические осады как в 1453 слишком часто Османы не смогут - дорого обойдется, визири и в РИ настаивали на снятии осады. К тому же возможно связать туркам руки на границах союзом с Венгрией и туркменкими правителями Ирана.

[MGouchkov]

Georg писал:

Цитата

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании.

Коллега Georg! События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ. С РИ течением (военной победой "северных и западных" Косого и Шемяки) не принесшей им действительной победы как не предлагающим конструктивной программы, и РИ исходом. При этом идентичный в АИ и РИ деятель был лидером "юго-восточных" в итоге и победивших очень-но дорогой ценой.
Что бы уяснить вашу позицию,- вы считаете что в строго subj'евой АИ коллеги Владислава АИ аналога этой войны не будет?

Цитата

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

В принципе иначе и быть непредставимо, я для КЛИР пришёл к аналогичному, (но это сын Софии Витовтовны в АИ браке за Юрием Всеволодовичем Холмским; который без личных претензий на Тверь). Но я думаю что такого потенциала поддержки достаточно в западных восточнославянских (я не про "корневую" Литву - там кейстутовичи безусловно легетимны, я про Псков РИ Белоруссию и РИ сев-вост Украину) только в АИ без Ягайлы. Но это,- да- "..хо"

Цитата

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит

Это примечательно позитивно,- у правнука Кейстута через Витовта и дочь тогда точно нет проблем в "корневой" Литве. ..Ну кроме Ордена (помня о чём я осетров и режу). "Склонность к саличности" как раз больше у славян (из-под рюриковичей).. ..Но в любых вариантах отец Кесаря- Рюрикович.
Пат ольгердовичей из-за потомства от двух браков только так можно разрешить).
Но при том, что удельные в западных восточнославянских землях ольгердовичи никаким ни тверским ни московским не подчиняются, только "ОТДЕЛЬНОМУ" (от других "региональных") Кесарю.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 21 Февраль 2012 - 15:45:22

[Georg]

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 15:20:45) писал:

События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ.

Были. Но их трактовка Зиминым (по поводу описанной вами модели противостояния) зело спорна как в советской, так и в новой российской историографии.

Что касается войны.... В РИ ее стартанул раскол среди московского боярства - младшие ветви, оказавшись на службе в уделах, желали прорваться к власти, приведя своих князей на московский престол, старшие же сплотились вокруг линии прямого наследования для защиты своих позиций. Здесь верхушке московского боярства так же не понравится что князь сидит черте-где в Вильне, и оттуда раздает приказы, с чего московская элита не имеет ни влияния, ни увеличения доходов. Это и может в данном мире стать стартером сепаратистского мятежа в Москве. Недовольство удельных "дворов" так же никуда не делось.

Но кесарь в данной АИ имеет возможность для курощения московской боярской элиты использовать два мощнейших рычага:

1) Привлекать на свою сторону удельных дядюшек и их "дворы", расширяя их доходы выгодными "держаниями" в обмен на поддержку его власти на востоке. Правда это может позднее вылезти боком - путем скажем складывания на колонизируемых землях Заволжья какого-нибудь княжества Галицкого, которое, подчинив Вятку (и в РИ подчинявшуюся Юрию) и Устюг Великий, самостоятельно покорит Великую Пермь и шагнет за Урал, привлекая массы колонистов с запада. Ну это уж потом.

2) Раскол самой московской элиты путем привлечения ее к колонизации северского пограничья, сулящего доходы. При стимуляции со стороны верховной власти искренние или корыстные "литвофилы" в московской элите непременно найдутся в товарном количестве.

[Владислав]

Административные реформы и укрепление системы воеводств позволили Витовту передать после своей смерти трон Великому Князю Московскому Ивану III. 27 октября 1430 года король Литвы и Руси Александр I Витовт умер. На трон взошел Иван I Васильевич. Он отрекся от владимирского престола в пользу своего брата Василия.

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле. В 1431 году грянула война. Польские войска начали военные действия: они вторглись на Подолье и захватили пограничные замки. Ивано начал активную дипломатическую деятельность. Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом. Согласно условиям договора с Иваном, тевтонские рыцари начали войну с Королевством Польским, продолжались боевые действия на Подолье и Волыни. Войска Ордена взяли Плоцк. Это событие и подвигло мазовецких князей объявить войну Польше. Литовская армия выбила поляков из Подолии и Волыни, а потом осадила Львов. Город пал в начале декабря.
Кампания 1432 года была скоротечной и нацеленной на разгром Польши. Основные силы Ягайлы были разбиты в битве при Любачеве 29 мая. После этого поражения Польша запросила мира. 5 июля в Сандомире был подписан мирный договор. Мазовия получала независимость от Польши. К Ордену перешли земли по Гнезно и Кутно (Гнезно остался в руках поляков, а Кутно – Ордена). Литва получила Гацицию, где было сформировано Галицкое воеводство со столицей во Львове.

После победы над Польшей взгляд Ивана I обратился на Москву. Литовский король реший раздробить Великое Княжество Московское с целью укрепления своего положения на Руси. Андрей Дмитриевич вместо аннексированного Литвой Можайска получил Кадом и Мещеру, Константин Дмитриевич – Углич, а Юрий – Кострому. Суздалю вернули Нижний Новгород. За Литвой же король закрепил Устюжну и Бежичи.

Отношения между Литвой и Польшей начали налаживаться после смерти Ягайла. Владислав III понимал, что Орден можно победить только в союзе с Литвой. Ситуация поменялась только в 1440 году, когда Венгрия и Польша объединились под скипетром одного монарха.
В начале 1440-х годов Владислав, король Венгрии и Польши, начал кампанию против османского султана Мурада II, чтобы уменьшить влияние турок на Балканском полуострове и вернуть Сербию своему вассалу Георгию Бранковичу. Объединённая армия крестоносцев под командованием венгерского генерала Яноша Хуньяди захватила Ниш и Софию и нанесла туркам несколько чувствительных поражений, после которых в 1444 году Мурад вынужден был подписать с христианским королём мирный договор, по которому турки признавали независимость пограничных с Венгрией сербских земель и обещали не переходить Дунай.
В августе 1444 года султан Мурад передал трон своему 12-летнему сыну Мехмеду, решив отойти от государственных дел. Воспользовавшись ослаблением власти в Османской империи, Владислав нарушил мир и возобновил военные действия против турок. Однако сербский деспот Георгий Бранкович отказался присоединиться к крестовому походу Владислава. Усиленная лишь за счёт валахского контингента венгерская армия под командованием короля и генерала Хуньяди двинулась на Варну. Мурад, вновь взявший управление империей в свои руки, благодаря помощи генуэзского флота быстро перебросил войска из Малой Азии в Румелию.
Сражение под Варной произошло 10 ноября 1444 года. Турецкое войско в три раза превышало по численности армию крестоносцев. В события битвы вмешался еще один фактор. Иван I видел угрозу, которую представляла Турция, и решил поддержать Венгрию в войне с ней. В результате этого, несмотря на смерть Владислава Варнского, турки были разбиты. После победы османы были вытеснены в Азию. Ромея получила Фракию по Струму и острова Тасос, Самотраки и Ивмрос; Сербия – Северную Македонию со Скопье; Албания – Эпир. Королем Болгарии стал Сигизмунд Кейстутович; Македонии – Семен Кобринский; Албании – Георг Кастриоти Сканденберг; титул герцога Фессалии получил Ладислав Постум. После победы Иван I короновался как цезарь Руси. Тут надо отметить, что в этом мире Флорентийскую унию признали повсеместно.

[etselop]

Цитата

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато.
И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

[LokaLoki]

etselop сказал:

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле.

Или Сигизмунд? Или они вдвоем? Свидригайло-то, вроде, под Польшу не особенно хотел, почти сразу конфликт с Ягайло случился?

Владислав сказал:

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо тевтонцам?
Мне кажется, они последовательно поддерживали слабого против сильного. Они поддержали Свидригайло против Польши - но потому, что без них Свидригайла бы очень быстро закончился. Да он и так закончился, собственно.
Если же Литва усилилась настолько, что может разбить Польшу - тевтонцам логичнее поддержать Польшу, чтобы ослабить ВкЛ. Зачем им самим выращивать себе головную боль? Бить поляков в союзе с Венгрией и Германией - одно, а вот в союзе с Ливтой - имхо, вряд ли.
И есть еще Сигизмнуд Кейстутович, который запросто откажется признавать Ивана и поднимет "рокош", в РИ его "признали Вильна, Троки, Ковно, Жемайтия, Гродно, Минск, Новогрудок", при поддержке поляков, правда.
То есть, тут, скорее, получается
- Свидригайло + тевтонцы,
- Сигизмнуд + поляки,
- Иван + Москва
И война идет все против всех.
Кроме того, есть еще Василий Васильич, который вполне себе понимает, что после Польши настанет его очередь. Ему тоже логично ударить в спину брату, чтобы самому сесть на трон Литвы-Руси, ну или хотя бы ослабить настолько, чтобы Владимир стал гегемоном Руси.
Кого при таком раскладе поддержит Новгород? Того, ко пообещает ему неазвисимость, надо думать. Очень вряд ли это Иван - он если и пообещает, кто ж ему поверит? Скорее уж Василию или Свидригайле.
А еще есть Юрий Лугвенович в Мстиславле, который в РИ поддержал Свидригайлу - поддержит ли он Ивана, или все же Свидригайлу, или вовсе свою игру начнет?
А еще есть Орда. "Улу-Мухаммед поддерживал Свидригайло и неоднократно посылал ему войска, но тот заключил союз с Саид-Ахметом". Орда вполне сильна в это время, Василий ей дань платил, если Иван откажется - а Василий пообещает, он еще и татар получит в помощь против брата...

Но - тайм-лайн Ваш, не обращайте внимания, если сильно мешает планам

[Владислав]

etselop сказал:

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато. И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

Реал гражданской войны

LokaLoki,
В РИ Свидригайло опирался на православные территории, которые точно в этой реальности за Ивана. Это заставило его в жажде власти прогнуться под Польшу. Но тут вступает в силу другой фактор - Польша ослаблена войной с Орденом и Литвой и не может противостоять Литве даже в союзе с Орденом (пардон за тавтологию) и Тевтоны решили просто погреть руки с войны, понимая, что после Литвы Польша наедет на Орден.
Сигизмунда тут вообще никто не поддерживает
Василию вообще ничего в данной ситуации не светит
Орда слабее чем в РИ.

[septim]

ну хоть одна альтернатива может в восточной Европе пройти где Московию задвинут в Сибирь? Ну можно же развиваться самим, без Московии, ну чего же вы все, в каждой теме тянете за уши этих московитов? Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

[ВИП]

septim сказал:

Ну можно же развиваться самим, без Московии,

Ну дык, в реале пытались!

septim сказал:

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

В реале была

[Georg]

septim (28 Февраль 2012 - 02:52:57) писал:

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Скрытый текст

Тем более что сия тема зело не филомосковская. Московия здесь обречена на культурную и ментальную "интеграцию" в ВКЛ до полного поглощения. "От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина". :-)
Форсированным освоением юга автор явно ведет тенденцию к переносу столицы в Киев, что и "московитам", в отличии от подчинения Вильне, будет не обидно.
А вот "задвигать в Сибирь" - зело опасно. Ресурса там много, и спрос на него большой. Уже в XVIII веке всю Европу снабжали железом всего 2 страны - Россия и Швеция, располагавшие у себя в Норланде и на Урале комбинацией месторождений высококачественного железа и густых несведенных лесов, чего у прочей Европы уже не было, а коксование угля покуда не изобрели.
Запад по неумолимым законам рынка сам спрогессирует даже "задвинутую" Московию, и из "задвига"московский ведмедь рано или поздно выйдет, и.... тогда "восточной Европе" мало не покажется.
И чем позже выйдет - тем больше дров наломает ;-)

[Крысолов]

Georg сказал:

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Отчего же. Надо сохранить Орду. Всего-то и делов.

[septim]

Georg (28 Февраль 2012 - 21:45:05) писал:

septim (28 Февраль 2012 - 02:52:57) писал:

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Скрытый текст

Тем более что сия тема зело не филомосковская. Московия здесь обречена на культурную и ментальную "интеграцию" в ВКЛ до полного поглощения. "От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина". :-)
Форсированным освоением юга автор явно ведет тенденцию к переносу столицы в Киев, что и "московитам", в отличии от подчинения Вильне, будет не обидно.
А вот "задвигать в Сибирь" - зело опасно. Ресурса там много, и спрос на него большой. Уже в XVIII веке всю Европу снабжали железом всего 2 страны - Россия и Швеция, располагавшие у себя в Норланде и на Урале комбинацией месторождений высококачественного железа и густых несведенных лесов, чего у прочей Европы уже не было, а коксование угля покуда не изобрели.
Запад по неумолимым законам рынка сам спрогессирует даже "задвинутую" Московию, и из "задвига"московский ведмедь рано или поздно выйдет, и.... тогда "восточной Европе" мало не покажется.
И чем позже выйдет - тем больше дров наломает ;-)

"От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина"
меня бы полностью устроила "от Карпат, Дону - всюду вильна Украина"
а от Карпат до Сахалина, это таже Россия , называйте ее хоть Литвой, хоть Эфиопией

Сообщение отредактировал septim: 29 Февраль 2012 - 04:09:13

[ВИП]

Крысолов сказал:

Отчего же. Надо сохранить Орду. Всего-то и делов.

Почти это и сделал Грозный. Только столица изменилась. И этносостав.

Так что реал.
Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

septim сказал:

меня бы полностью устроила "от Карпат, Дону - всюду вильна Украина"

Не забывайте мудрого выражения (уж не помню, кто автор):

Если не будешь заниматься геополитикой - геополитика займётся тобой!

В общем, если идёт выбор между:

1. быть чем-то, с кем считаются и уважают
и
2. быть чьим-то сателлитом или объектом, которым помыкают сильные мира сего

То выбор очевиден. Впрочем, выбор каждого это его личное дело.

Да и вообще. Гос образование, заканчивающееся на верхней Волге - это уж точно не Россия.

Сообщение отредактировал ВИП: 29 Февраль 2012 - 14:20:57

[Владислав]

ВИП сказал:

Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

Ниче се мелкая млн км2 и миллионы населения

[ВИП]

Владислав (29 Февраль 2012 - 16:48:27) писал:

ВИП сказал:

Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

Ниче се мелкая млн км2 и миллионы населения

Ну вот, это у вас так. Вначале.
А коллега хочет в границах Уа.

И ещё. Как я уже много раз повторял чью-то цитату, всё в мире относительно.
Если Орда будет расти, да ещё и съест Московию, как хочет коллега Септим, то Литва будет относительно мелкой. И привет, Мир Дыхания Сумрака.
Что там вышло с Литвой и Польшей мы помним.
Хороший мир, даже отличный, я бы сам там с удовольствием пожил, но тут то не он.

Либо Литва кушает Московию, идёт на Балканы, и вообще всегда сильнее Орды, либо Орда занимает место России и кушает Литву.
Одна или вместе со шведами итд, не важно.


В общем, если мы хотим сохранить Литву как сильное образование, то:
1. либо Литва усиливается,
2. либо по очереди надо мочить всех-всех конкурентов, с вмешательством Высших сил и Авторского Произвола.
Всех по очереди.

Сообщение отредактировал ВИП: 29 Февраль 2012 - 19:24:09

[MGouchkov]

LokaLoki писал

Цитата

"Улу-Мухаммед поддерживал Свидригайло и неоднократно посылал ему войска, но тот заключил союз с Саид-Ахметом". Орда вполне сильна в это время,

Великолепно сочетаются цитата и "Орда сильна" Идёт война практически не чингизида Едигея но очень талантливого в борьбе за власть против всех, и этих всех- между собой.
Не тогда ли и столица Золотой Орды, представлявшая собой отнють не скопище палаток как по свидетельству арабских путешественнников, так и по тому что "митрополит Крутицкий и Коломенский"- в девичестве - сарайский, сровняна с землёй.

Цитата

Василий ей дань платил

А не в Казань ли, смогшую на этой дани от одной но разгромной победы стать независимой ( от того, что на месте остальной Орды, которой- Золотой уже нет номногие пробуют командовать от имени этой уже химеры) Стать независимой под флагом восстановления Волжской Булгарии



Georg писал

Цитата

Что касается войны.... В РИ ее стартанул раскол среди московского боярства - младшие ветви, оказавшись на службе в уделах, желали прорваться к власти, приведя своих князей на московский престол, старшие же сплотились вокруг линии прямого наследования для защиты своих позиций.

Насколько "партия" база которой- служба "от Москвы" в уделах могла быть тогда сильна?
Если бы мы с вами обсуждали первую знаменательную развилочную ситуацию собственно Московии возникшую более чем на век позднее,- борьбу за наследство Ивана IIIего между "партией" Молодого и Софией Палеолог я бы поверил такому.
А самое главное такая трактовка не только не объясняет почему "северо-западные" в РИ проиграли одержав военную победу вплоть до "Тёмного", но и идёт строго против этого факта РИ.

Septum писал

Цитата

ну хоть одна альтернатива может в восточной Европе пройти где Московию задвинут в Сибирь?

Так в Сибири это будет уже совсем не Московия!
Есть на форуме текст коллеги Moskow_qwest'a "Мир королевы Барбары". Хотя в 100тысяч (хотя бы
) поляков-протестантов я верю примерно как в "хрущёва-флотофила" литературно интересно и проработан.

ВИП писал

Цитата

Ну дык, в реале пытались!

Ну так в РИ пока полякам не взбрело католическое унификаторство (что этого не случилось- развилка Moskow_qwest'а) люди с востока Речи, вполне следующие византийскому христианству (не поляки же), когда московиты пробовали оттуда где были - вылезти "оршу" им делали!

Georg писал

Цитата

Обоснованную - нет. И не мечтайте

Я КЛИР предполагал построить да- на системе из трёх развилок (третья совпадает с subj'евой), но каждая из которых совсем не невероятна.


Septum писал

Цитата

"От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина"

"Вильну Украину"- юго-западную АИ позитивную альтернативу московии с развилкой на век раньше subj'евой создать пробовали.
..Недостоверно..
Литовские- северо-западные АИ позитивные альтернативы московии.. ..Я как-то в журнале.. "Мир металла" нашёл религиозную поэзию Полоцка того самого XIVого века Напечатанную неким современным ("националистическим" видимо) белорусским.
То, какие московиты - варвары относительно византийской религиозно-культурной традиции видно едва ли не лучше всего.
На Москве без боевых альтисториков вообще-то выбирать бы пришлось. ..Либо не было никаких с 0988года веков восприятия культуры, либо.. ..а эти созданные в XIVом веке отнють не в северной Италии (а сравнение выдерживают) стихи тогда откуда?

ВИП писал

Цитата

Либо Литва кушает Московию, идёт на Балканы, и вообще всегда сильнее Орды, либо Орда занимает место России и кушает Литву.

Это вы про АИ миры без Тамерлана?
Про Балканы - не понял, а что "восточный" (северо-восточный- поволжско-сибирский) вопрос и в "западнических" АИ решать бы
пришлось я писал в одной из предыдущих близких тем что согласен. Тем более в АИ более близких к РИ тем что Тамерлан - был и на востоке - после него ой полный ("шёлковый путь" на этом кончился)
Примерно в РИ сроки начала XVIIого века. В прикидках КЛИР "залесский вопрос" после присоединения Залесья к КЛИР примерно тогда ("Владислава" Семибоярщины считать - "тенью" ), есть основа считать решённым в начале АИ XVIIIого века (ещё через 100лет примерно) снятием дискриминации последователей ИПЦ (а Церковь Залесья отвалилась после Флорентийской Унии). Сейчас, как освобождённая от необходимости госцеркви volens-nolens заниматься политикой- была бы велика в себе..

Сообщение отредактировал MGouchkov: 02 Март 2012 - 00:05:53

[celcumplit]

Ценный материал представляют из себя велико-княжеские печати. Герб Литвы - всадник на коне с мечом или с саблей. Он весьма напоминает привычный герб Москвы = Георгия Победоносца. Однако, старые изображения герба города Москвы не просто напоминают, а в точности (!) СОВПАДАЮТ с современным литовским гербом. На всех монетах всадник изображен именно с мечом или саблей, а не с копьем.
Берем сборник "Русские печати" [794] - и смотрим на печати Василия I Дмитриевича, приведенные на рисунке.

Всадник на печатях изображен с мечом и без змея, то есть ПЕРЕД НАМИ - В ТОЧНОСТИ ГЕРБ СОВРЕМЕННОЙ ЛИТВЫ. Таким образом, печать Василия I В ТОЧНОСТИ совпадает с печатью его современника - великого ЛИТОВСКОГО князя Витовта.
Историки сами пишут следующее. "Простое сравнение печатей великого князя Василия Дмитриевича, привешенных ко второй и третьей духовным грамотам, и печатей Витовта последних десятилетий его правления, позволяют установить их ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ" [794], с.129. И далее. "Хотя традиционно обе эти печати приписывают Василию I, бросается в глаза их ПОЛНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ печатям великого князя ЛИТОВСКОГО Витовта, тестя Василия I; надпись - латинская, как на печати Витовта" [794], с.150.
Отметим, что надпись на печати Василия I, то есть, как мы начинаем понимать, - Витовта, видна очень четко. Однако она, по мнению историков, "не читается" [794], с.150. Поразительно, что на печатях Василия I и Василия II во многих случаях надпись "не читается", несмотря на свою хорошую сохранность. Дело в том, что текст написан на смеси латинских, русских и еще каких-то букв и знаков, смысл которых сегодня уже утрачен. Более того, например, на печати Василия II, номер 25 в книге , с одной стороны идет четкая надпись "Князь Великаго Василия Васильевича", а с другой стороны - не менее четкий, но на первый взгляд СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННЫЙ текст, с использованием каких-то забытых сегодня букв.
Всадник с копьем, поражающий змея, то есть Георгий Победоносец, впервые появляется на печатях Ивана III Васильевича одновременно с печатями, изображающими двуглавого орла. Следовательно, до Ивана III московский герб попросту совпадал с современным литовским. Современная Литва лишь сохранила эту старую форму московского русского герба.
Вывод таков. ЛИТОВСКИЙ И РУССКИЙ МОСКОВСКИЙ ГЕРБ - ПОПРОСТУ ОДНО И ТО ЖЕ.