мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[MGouchkov]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25633-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bd%d0%b5%d0%b7%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d1%81%d0%b8%d0%bc%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b8-%d1%81%d0%bc%d0%b5%d1%80%d1%82%d1%8c-%d1%8f%d0%b3%d0%b0%d0%b9%d0%bb%d1%8b-%d0%b2-1381%d0%be%d0%bc/

[Владислав]

Союз имеет смысл заключать с сильным

+1

[LokaLoki]

Граница между Тохтамышем и Едигеем прошла по Дону

И Тохтамыш разрешил Эдигею и "какому-то Шедибеку" править в Сарае? А Эдигей согласился с Тохтамышем в Крыму?

Мне это кажется вряд ли, но это мое имхо, а тайм-лайн - Ваш :)

[MGouchkov]

Georg писал

А где в сабже говорится о "персике Ягайле в феодальной войне"?

Коллега Georg, я писал с одной стороны соглашаясь с коллегой Стержнем что персик Ягайле - один из неприменных ключей к АИ позитиве, но полемизируя указывал что если мы это принимаем, то осетра надо урезать. С кревской унией статус Витовта такой, что даже и с победой при Ворскле (собственно subj'ем, да) развилка схлопнется. Вот если с одной стороны - Ягайло приказал долго жить, но с другой зравствуют в РИ погибшие при Ворскле остальные Ольгердовичи, то АИ сладывается, имхо. Витовт Кейстутович- 100% литовец-балт, ольгердовичи- литовцы на четверть,- уже совсем местные среди восточных славян- по связям матерей (княжон витебской и тверской) Изменено 21 Feb 2012 пользователем MGouchkov

[Владислав]

И Тохтамыш разрешил Эдигею и "какому-то Шедибеку" править в Сарае? А Эдигей согласился с Тохтамышем в Крыму?

Витовт решил сыграть политику разделяй и властвуй. На восток он попрется только после Грюнвальда

С кревской унией статус Витовта такой, что даже и с победой при Ворскле (собственно subj'ем, да) развилка схлопнется.

Кревская уния была рассторгнута в 1411 году согласно Торнскому миру этой АИ

[MGouchkov]

Владислав писал

Кревская уния была рассторгнута в 1411 году согласно Торнскому миру этой АИ

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

[Владислав]

ил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

[Georg]

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

[Стержень]

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

А может и не совсем так.В РИ московские князья с уделами поступали очень осторожно.Не думаю, что здесь будет совсем иначе...Опять же-можно со временем начать в Московии внедрять систему воеводств

Кстати, а может под это дело и Новгород быстрее присоединят и все остальное?

Изменено 17 Sep 2014 пользователем Стержень

[Владислав]

Georg, зрит в корень!

[MGouchkov]

Владислав писал

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

В силу (скажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Georg писал

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются.

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg

У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам)....

Это всё близко и по времени в РИ и по исходным обстоятельтвам РИ "предситуации" РИ феодальной войны в "московской зоне"- Север (бежецкий верх) и Запад (Новгород)- "за древние вольности- за Щемяку" против Центра и Востока - "за государство восточного типа- за Василия".

Именно эта матчасть меня и ввергает в пессимизмЪ. Думать что за обстоятельствами той войны один "субъективный фактор", совсем некорректно, имхо.

Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?

Вот после того как нефтега деньги с волжской торговли прерванной послетимуровской анархией кончатся...

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ

...

Не очень понятно с чего "перемещается" по сумме субъективно-корпоративных и объективных факторов. Если при победе при Ворскле при РИ Ворскле погибшие ольгердовичи - здравствуют то они и правят на западе восточнолавянских земель. Люди достоиные, в воинском отношении - безбашенные (в значительной доле), да ещё и естественные долгожители, при том на западе восточных славян на 3/4ти местные, со связями от матерей.

И родственник им - Ягайло Ольгердович (но детям от второго- тверского брака Ольгерда).

попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Я похожее и продумывал, но людей Витовта на которых опереться в этом можно так же как и на старших- от первого брака ольгердовичей мне подумалось что может быть достаточно в случае АИ с персиком Ягайле. Московские стали бы играть в своих удельных раскладах и опереться на них в централизации но по "западническому" типу.. ..затруднительно предполагать.

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

Да, что принципиально культуре Руси, но увы недостаточно что бы обосновать предотвращение Реформации (чего хотелось от ваших, коллега Georg, моделей со спасённой Византией)

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти, но вот в литовском Крыму, исход византийцев куда обещает там этногенез совсем "безбашенных донов" (тюркско-татарского предэтнического происхождения), при этом совсем не без способностей и не без образования. Что потенциально галактично. :)

Изменено 21 Feb 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

В силу (вкажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял.

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?

Тем что в АИ за "северо-западными" стоит ВКЛ - всерьез и надолго.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул. В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте

"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.

Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не про мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака

Ну да, Литву XIVого века этногенетически корректно сравнивать с киевской Русью XIого. Ольгерд стабилизировал ситуацию найдя опору в более развитых тогда соседях с востока.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул

Положение в РИ у Свидригайлы было с 1430ого в силу РИ предыстории - хуже губернаторского, и вобщем в Речи Посполитой все на землях ВКЛ были довольны, до момента как взбрела реформационного страха ради мания католического религиозного унификаторства.

В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

MGouchkov (21 Февраль 2012 - 10:02:46) писал:

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем MGouchkov

[Владислав]

Я - за спасение К-поля от турок

Я гарантирую это

[MGouchkov]

Georg писал

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

Коллега Georg, вот тут пишутЪ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4

что в "суде тверского спора" (с которого в РИ начался "спор о церковном управлении" приведший в РИ к уходу Литвы в католицизм)

Дмитрий московский (то есть Алексий) поддержал лествицу

Когда возник спор между кашинским князем Василием Михайловичем и его племянником Всеволодом Александровичем Холмским, сторону первого поддержал великий князь московский Димитрий, второго — Ольгерд.

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

После всех РИ негативных событий и крымские гиреи Москву когда брали? А тогда у Едигея после РИ Ворсклы - дополнительные силы.

[Владислав]

Колонизация юга ВКЛ активизировалась в 1410-х годах. Были основаны такие города как Крюков (1411), Чигирин (1415), Умань (1417), Кривой Рог (1421), Петров (1429). Благодаря колонизационным усилиям Литва стала твердой ногой в Северном Причерноморье и смогла к 1430 году обзавестись собственным флотом на Черном Море. Он состоял из тридцати вымпелов и мог обеспечить транспортировку 20 000 человек.

Литва также продолжала экспансию на восток. В 1410 году умер Тохтамыш и ханом стал его сын Джелал ад-Дин. это время в Орде скончался Пулад-хан, и на престол взошёл Тимур-хан (сын Темир-Кутлуг-хана). Однако посаженный Едигеем хан вскоре сумел поднять ордынскую кочевую знать на борьбу против всесильного темника. В самом начале этой борьбы в 1411 году Джелал ад-Дин вторгся в Золотую Орду с братьями и разграбил ордынские улусы. Не способный противостоять силам Тимур-хана, Едигей бежал в Хорезм, где его в течение полугода осаждали войска хана. В этих условиях Джелал ад-Дин, пользуясь отсутствием хана, захватил власть в Золотой Орде. В 1412 году военачальник Тимур-хана Газан предал своего хана и, убив его, перешёл на сторону Джелал ад-Дина.

Желая покончить с Едигеем, Джелал ад-Дин послал своего военачальника Каджулая-бахатура окончательно разбить войска темника. Несмотря на перевес сил, Каджулай был разбит при помощи военной хитрости, с блеском осуществлённой Едигеем. Каджулай был убит, а победитель-Едигей вернулся в Хорезм.

Недолго правивший Джелал ад-Дин, по летописным свидетельствам, был убит в бою своим братом Керим-Бердеем.

Литва смогла закрепить за собой земли на запад и север от Оскола и Самары. Литовцы в первой половине XV века основали на вновь присоединенных землях такие города как Донецк (1425), Харьков (1434), Оскол (1439), Волчье (1440), Чугой (1444), Изюм (1450).

Гражданская война в Орде продолжалась и была аналогична РИ. Воспользовавшись ситуацией, литвины начали поминать под себя Крым. В 1419 году князь Готии Алексей I стал вассалом Витовта. С целью запереть Крым литовцы основали в 1425 году крепость Перекоп, а через четыре года был основан Козлов.

[Georg]

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте

"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.

Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не при мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании.

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит - по смерти Сигизмунда Кейстутовича среди рассматриваемых литовским сеймом кандидатов на трон был Болеслав Мазовецкий, являвшийся Кейстутовичем лишь по женской линии.

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Где-то мы это уже обсуждали, и я приводил там события во время осады Города, когда 3 галеры генуэзцев и греков прорвались через ВЕСЬ османский флот, потопив прилично турок и сами не потерпев ущерба. Боевые качества турецкого флота в середине XV века ниже ватерлинии. :-)

Флот на Черном море ВКЛ охотно поможет создать Генуя, заинтересованная в удержании Босфора. А Город сумеет продержаться до прибытия подкреплений.

Устраивать такие эпические осады как в 1453 слишком часто Османы не смогут - дорого обойдется, визири и в РИ настаивали на снятии осады. К тому же возможно связать туркам руки на границах союзом с Венгрией и туркменкими правителями Ирана.

[MGouchkov]

Georg писал:

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании.

Коллега Georg! События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ. С РИ течением (военной победой "северных и западных" Косого и Шемяки) не принесшей им действительной победы как не предлагающим конструктивной программы, и РИ исходом. При этом идентичный в АИ и РИ деятель был лидером "юго-восточных" в итоге и победивших очень-но дорогой ценой.

Что бы уяснить вашу позицию,- вы считаете что в строго subj'евой АИ коллеги Владислава АИ аналога этой войны не будет?

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

В принципе иначе и быть непредставимо, я для КЛИР пришёл к аналогичному, (но это сын Софии Витовтовны в АИ браке за Юрием Всеволодовичем Холмским; который без личных претензий на Тверь). Но я думаю что такого потенциала поддержки достаточно в западных восточнославянских (я не про "корневую" Литву - там кейстутовичи безусловно легетимны, я про Псков РИ Белоруссию и РИ сев-вост Украину) только в АИ без Ягайлы. Но это,- да- "..хо"

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит

Это примечательно позитивно,- у правнука Кейстута через Витовта и дочь тогда точно нет проблем в "корневой" Литве. ..Ну кроме Ордена (помня о чём я осетров и режу). "Склонность к саличности" как раз больше у славян (из-под рюриковичей).. ..Но в любых вариантах отец Кесаря- Рюрикович.

Пат ольгердовичей из-за потомства от двух браков только так можно разрешить).

Но при том, что удельные в западных восточнославянских землях ольгердовичи никаким ни тверским ни московским не подчиняются, только "ОТДЕЛЬНОМУ" (от других "региональных") Кесарю.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ.

Были. Но их трактовка Зиминым (по поводу описанной вами модели противостояния) зело спорна как в советской, так и в новой российской историографии.

Что касается войны.... В РИ ее стартанул раскол среди московского боярства - младшие ветви, оказавшись на службе в уделах, желали прорваться к власти, приведя своих князей на московский престол, старшие же сплотились вокруг линии прямого наследования для защиты своих позиций. Здесь верхушке московского боярства так же не понравится что князь сидит черте-где в Вильне, и оттуда раздает приказы, с чего московская элита не имеет ни влияния, ни увеличения доходов. Это и может в данном мире стать стартером сепаратистского мятежа в Москве. Недовольство удельных "дворов" так же никуда не делось.

Но кесарь в данной АИ имеет возможность для курощения московской боярской элиты использовать два мощнейших рычага:

1) Привлекать на свою сторону удельных дядюшек и их "дворы", расширяя их доходы выгодными "держаниями" в обмен на поддержку его власти на востоке. Правда это может позднее вылезти боком - путем скажем складывания на колонизируемых землях Заволжья какого-нибудь княжества Галицкого, которое, подчинив Вятку (и в РИ подчинявшуюся Юрию) и Устюг Великий, самостоятельно покорит Великую Пермь и шагнет за Урал, привлекая массы колонистов с запада. Ну это уж потом.

2) Раскол самой московской элиты путем привлечения ее к колонизации северского пограничья, сулящего доходы. При стимуляции со стороны верховной власти искренние или корыстные "литвофилы" в московской элите непременно найдутся в товарном количестве.

[Владислав]

Административные реформы и укрепление системы воеводств позволили Витовту передать после своей смерти трон Великому Князю Московскому Ивану III. 27 октября 1430 года король Литвы и Руси Александр I Витовт умер. На трон взошел Иван I Васильевич. Он отрекся от владимирского престола в пользу своего брата Василия.

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле. В 1431 году грянула война. Польские войска начали военные действия: они вторглись на Подолье и захватили пограничные замки. Ивано начал активную дипломатическую деятельность. Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом. Согласно условиям договора с Иваном, тевтонские рыцари начали войну с Королевством Польским, продолжались боевые действия на Подолье и Волыни. Войска Ордена взяли Плоцк. Это событие и подвигло мазовецких князей объявить войну Польше. Литовская армия выбила поляков из Подолии и Волыни, а потом осадила Львов. Город пал в начале декабря.

Кампания 1432 года была скоротечной и нацеленной на разгром Польши. Основные силы Ягайлы были разбиты в битве при Любачеве 29 мая. После этого поражения Польша запросила мира. 5 июля в Сандомире был подписан мирный договор. Мазовия получала независимость от Польши. К Ордену перешли земли по Гнезно и Кутно (Гнезно остался в руках поляков, а Кутно – Ордена). Литва получила Гацицию, где было сформировано Галицкое воеводство со столицей во Львове.

После победы над Польшей взгляд Ивана I обратился на Москву. Литовский король реший раздробить Великое Княжество Московское с целью укрепления своего положения на Руси. Андрей Дмитриевич вместо аннексированного Литвой Можайска получил Кадом и Мещеру, Константин Дмитриевич – Углич, а Юрий – Кострому. Суздалю вернули Нижний Новгород. За Литвой же король закрепил Устюжну и Бежичи.

Отношения между Литвой и Польшей начали налаживаться после смерти Ягайла. Владислав III понимал, что Орден можно победить только в союзе с Литвой. Ситуация поменялась только в 1440 году, когда Венгрия и Польша объединились под скипетром одного монарха.

В начале 1440-х годов Владислав, король Венгрии и Польши, начал кампанию против османского султана Мурада II, чтобы уменьшить влияние турок на Балканском полуострове и вернуть Сербию своему вассалу Георгию Бранковичу. Объединённая армия крестоносцев под командованием венгерского генерала Яноша Хуньяди захватила Ниш и Софию и нанесла туркам несколько чувствительных поражений, после которых в 1444 году Мурад вынужден был подписать с христианским королём мирный договор, по которому турки признавали независимость пограничных с Венгрией сербских земель и обещали не переходить Дунай.

В августе 1444 года султан Мурад передал трон своему 12-летнему сыну Мехмеду, решив отойти от государственных дел. Воспользовавшись ослаблением власти в Османской империи, Владислав нарушил мир и возобновил военные действия против турок. Однако сербский деспот Георгий Бранкович отказался присоединиться к крестовому походу Владислава. Усиленная лишь за счёт валахского контингента венгерская армия под командованием короля и генерала Хуньяди двинулась на Варну. Мурад, вновь взявший управление империей в свои руки, благодаря помощи генуэзского флота быстро перебросил войска из Малой Азии в Румелию.

Сражение под Варной произошло 10 ноября 1444 года. Турецкое войско в три раза превышало по численности армию крестоносцев. В события битвы вмешался еще один фактор. Иван I видел угрозу, которую представляла Турция, и решил поддержать Венгрию в войне с ней. В результате этого, несмотря на смерть Владислава Варнского, турки были разбиты. После победы османы были вытеснены в Азию. Ромея получила Фракию по Струму и острова Тасос, Самотраки и Ивмрос; Сербия – Северную Македонию со Скопье; Албания – Эпир. Королем Болгарии стал Сигизмунд Кейстутович; Македонии – Семен Кобринский; Албании – Георг Кастриоти Сканденберг; титул герцога Фессалии получил Ладислав Постум. После победы Иван I короновался как цезарь Руси. Тут надо отметить, что в этом мире Флорентийскую унию признали повсеместно.

[etselop]

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато.

И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

[LokaLoki]

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле.

Или Сигизмунд? Или они вдвоем? Свидригайло-то, вроде, под Польшу не особенно хотел, почти сразу конфликт с Ягайло случился?

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо тевтонцам?

Мне кажется, они последовательно поддерживали слабого против сильного. Они поддержали Свидригайло против Польши - но потому, что без них Свидригайла бы очень быстро закончился. Да он и так закончился, собственно.

Если же Литва усилилась настолько, что может разбить Польшу - тевтонцам логичнее поддержать Польшу, чтобы ослабить ВкЛ. Зачем им самим выращивать себе головную боль? Бить поляков в союзе с Венгрией и Германией - одно, а вот в союзе с Ливтой - имхо, вряд ли.

И есть еще Сигизмнуд Кейстутович, который запросто откажется признавать Ивана и поднимет "рокош", в РИ его "признали Вильна, Троки, Ковно, Жемайтия, Гродно, Минск, Новогрудок", при поддержке поляков, правда.

То есть, тут, скорее, получается

- Свидригайло + тевтонцы,

- Сигизмнуд + поляки,

- Иван + Москва

И война идет все против всех.

Кроме того, есть еще Василий Васильич, который вполне себе понимает, что после Польши настанет его очередь. Ему тоже логично ударить в спину брату, чтобы самому сесть на трон Литвы-Руси, ну или хотя бы ослабить настолько, чтобы Владимир стал гегемоном Руси.

Кого при таком раскладе поддержит Новгород? Того, ко пообещает ему неазвисимость, надо думать. Очень вряд ли это Иван - он если и пообещает, кто ж ему поверит? Скорее уж Василию или Свидригайле.

А еще есть Юрий Лугвенович в Мстиславле, который в РИ поддержал Свидригайлу - поддержит ли он Ивана, или все же Свидригайлу, или вовсе свою игру начнет?

А еще есть Орда. "Улу-Мухаммед поддерживал Свидригайло и неоднократно посылал ему войска, но тот заключил союз с Саид-Ахметом". Орда вполне сильна в это время, Василий ей дань платил, если Иван откажется - а Василий пообещает, он еще и татар получит в помощь против брата...

Но - тайм-лайн Ваш, не обращайте внимания, если сильно мешает планам :)

[Владислав]

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато. И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

Реал гражданской войны

LokaLoki,

В РИ Свидригайло опирался на православные территории, которые точно в этой реальности за Ивана. Это заставило его в жажде власти прогнуться под Польшу. Но тут вступает в силу другой фактор - Польша ослаблена войной с Орденом и Литвой и не может противостоять Литве даже в союзе с Орденом (пардон за тавтологию) и Тевтоны решили просто погреть руки с войны, понимая, что после Литвы Польша наедет на Орден.

Сигизмунда тут вообще никто не поддерживает

Василию вообще ничего в данной ситуации не светит

Орда слабее чем в РИ.

[septim]

ну хоть одна альтернатива может в восточной Европе пройти где Московию задвинут в Сибирь? Ну можно же развиваться самим, без Московии, ну чего же вы все, в каждой теме тянете за уши этих московитов? Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

[ВИП]

Ну можно же развиваться самим, без Московии,

Ну дык, в реале пытались!

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

В реале была :grin: