Сообщений в теме: 71

[Green]

digger (9.1.2010, 1:56) писал:

Конечный вариант - ружье как на снимке,но с разомкнутой лентой или полосой,в вариантах помпового или газоотводного перезаряжания

<{POST_SNAPBACK}>

Сложность узла приема ленты возрастает на порядок. Требования точности металлообработки при такой схеме автоматики опять таки возрастают. Тут и так схема работала абы как, а если еще автоматику... Стоимость такой "каморной ленты" выше стоимости барабана (сверловка куда проще изготовления отдельных камор и сборки). И т.д. А пока это все будет подгоняться и качество обработки доводиться до требуемого - унитарный патрон задавит массой.

[digger]

Как раз нет : сделать 6 цилиндриков и полосу или цепь проще,чем барабан.Точность при изготовлении цепи не нужна,центрирование обеспечивается механизмом подачи отдельно для каждого цилиндрика.Сборки жесткой полосы никакой нет http://world.guns.ru...kiss_1914_1.jpg это просто жестяная полоса с выбитыми лапками,в которые вставлены патроны.Унитарный одноразовый патрон лучше,но нет технологии его изготовления : вначале их сворачивали и паяли.Многоразовые делаем сверловкой,возможно с подгонкой по месту, технология со времен первобытного человека.Их штук 30 на стрелка,а перезаряжать на поле боя их еще проще,чем капсюльный револьвер.

[Green]

digger (9.1.2010, 21:10) писал:

Как раз нет : сделать 6 цилиндриков и полосу или цепь проще,чем барабан.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно случайно - идея квадратных поршней вам не близка?

[digger]

Не понимаю возражений.Проще засунуть точеный цилиндр в патронник или довернуть камору барабана храповиком точно напротив ствола?Вы в курсе,что даже в современных револьверах из-за несоосности при врезании пули летят ощутимые стружки металла?

[mk47]

Барабан проворачивается при помощи прорезей в нём и направляющей в раме. Процесс центровки аналогичен центровке патрона в патроннике. Тогда, когда в револьвере полетят стружки, предлагаемая вами схема (если вы действительно хотите засовывать патрон в патронник) даст задержку.

[Sgt. Kamarov]

А собственно - а что если, допустим в России 1904 года некий инженер предлагает конструкцию на тот момент кардинально нового вида оружия - легкого автоматического карабина под сравнительно мощный пистолетный патрон (допустим, тот же 9х20мм).
Есть ли перспективы принятия на вооружение - например, как оружия кавалеристов (ну для начала)?

Чисто технически вроде создание такого вида оружия тогда уже вполне возможно....

[Стержень]

Я читал про проект аж 1887 года, когда якобы берданку приспособили стрелять очередями (уж не знаю каким способом)

[Sgt. Kamarov]

Также кстати, могут заинтересоваться проектом жандармерия и "охранка"....

[yorick.kiev.ua]

Я полагаю, вы занкомы со стандартными аргументами "против" от современиков?

[sergey289121]

Sgt. Kamarov сказал:

Есть ли перспективы принятия на вооружение - например, как оружия кавалеристов (ну для начала)?

Разве что опытную партию, а на вооружение НЕ примут - "не хватит патронов"(с)

Стержень сказал:

Я читал про проект аж 1887 года, когда якобы берданку приспособили стрелять очередями (уж не знаю каким способом)

Ссылку можно?

Sgt. Kamarov сказал:

Также кстати, могут заинтересоваться проектом жандармерия и "охранка"....

Эти в основном наганы/пистолеты юзали.

[Вячеслав]

Вполне возможно. Армия, ПМСМ, сразу не примет, но гражданский и спецслужбистский рынок займете. Техпроблем нет, точнее нет принципиальных, технология производства вполне отрабатываемая. Ниша? Охрана, путешественники как средство самообороны, бандиты((, в общем все, кто ПП использовал потом. Дальше зависит от того, попадет ли оно на войду ДО ПМВ. Если попадет, например в Артуре, то может обратить на себя внимание военных, как средство огневого боя в окопах, казематах и т.п. Но рынок сперва, скорее гражданский, ниша Маузера С96.

Как оружие кавалеристов не очень, у тех драгунки есть. Вот летчики и команды бронемашин использовать будут радостно.

[digger]

В Порт-Артуре - лучше всего.Там много чего навыдумывали, ПП - простое изделие.Кто в курсе, на каком производстве делался миномет Гобято?Надо только много подходящих пистолетных патронов на месте.

[dim999]

А обязательно нужна автоматическая стрельба или просто много пуль сразу на малой дистанции? Во втором случае
- Длинноствольный дробовик-полуавтомат мм на 20-30, м.б. со стреловидными элементами
- Вот такой девайс
http://www.dogswar.r...strelov-v-.html
с быстросменными стволами и пороховой разводкой

[Staryi_prapor]

Попенкер считает, что в русско-турецкую, у турок нишу ПП, - плотный огонь на малых дистанциях, занимали винчестеры со скобой Генри под револьверный патрон. Тут нужно ещё помнить, что дымный порох засерает ствол за 30-40 выстрелов.

[Mamay]

Соглашусь с коллегами оптимальный вариант для обозначенного периода, либо металлшторм, либо схема Веблей-Фосбери.

Сообщение отредактировал Mamay: 24 Февраль 2012 - 20:12:46

[Sgt. Kamarov]

Цитата

Длинноствольный дробовик-полуавтомат мм на 20-30, м.б.

Если честно - я крайне скептически отношусь к дробовикам в армейских арсеналах. Дробовику место в полицейских структурах, а в армии оно не надо (если только в ВМФ оно может более-менее быть оправдано).
К тому же- отдача высокая получается, а дальность ниже, чем у ПП.

Цитата

металлшторм

А разве оный девайс не требует для своего осуществления наличия электронной системы воспламенения? о.О Это как бэ на начало 20-го века абсолютный нереал.

Цитата

В Порт-Артуре - лучше всего.Там много чего навыдумывали, ПП - простое изделие.Кто в курсе, на каком производстве делался миномет Гобято?Надо только много подходящих пистолетных патронов на месте.

В том то и дело. Тот же STEN - самые простые варианты состояли всего из 47 деталей, производство оных было возможно даже в подпольных мастерских партизан.

[Mamay]

Sgt. Kamarov (25 Февраль 2012 - 02:37:08) писал:

А разве оный девайс не требует для своего осуществления наличия электронной системы воспламенения? о.О Это как бэ на начало 20-го века абсолютный нереал.

Можно реализовать пороховое последовательное воспламенение, как в римской свече. Только длину очереди регулировать нельзя, пока в одном стволе есть патроны.

[Sgt. Kamarov]

Цитата

Можно реализовать пороховое последовательное воспламенение, как в римской свече

И получаем весьма сомнительный в плане своей полезности да и вообще применимости девайс..
А главное- зачем? ПП "обычной схемы" для уровня технологий начала 20-го века вполне реален, там ничего особо сложного то нету.

[Green]

Sgt. Kamarov (25 Февраль 2012 - 10:53:55) писал:

ПП "обычной схемы" для уровня технологий начала 20-го века вполне реален, там ничего особо сложного то нету.

Цитата

Возник вопрос - возможно ли создание во вторую четверть XIX века ручного автоматического оружия?

Противоречия не видите?

[Sgt. Kamarov]

Не вижу. Поскольку присоединение моей темы к этой осуществлено администрацией единолично
Поднятая мною тема касалась возможности изобретения и внедрения такого вида оружия, как пистолет-пулемет в начале века 20-го, в 1903-1905 годах

Сообщение отредактировал Sgt. Kamarov: 25 Февраль 2012 - 19:21:56

[Green]

Выше как бы уже все обсудили по обоим пунктам, но интересно услышать аргументацию.

[Magnum]

digger сказал:

В Порт-Артуре - лучше всего

Угу. Вот такие там были "пулеметы":



и ПП такие же будут - пять китайских револьверов в одной рамке.

digger сказал:

Надо только много подходящих пистолетных патронов на месте.

Нету их.

[digger]

Теоретически может, Маузер - 96 года.

[sanitareugen]

1. Техническую возможность создать ПП имели в 1890-х. Помимо уже упомянутого Маузера 1896 года, назову, например, Бергманн-Марс (в серию он, правда, позже пошёл, с 1903, но зато его автоматика была заимствована у опытного пулемёта Шмайссера, так что это был в точном смысле слова "пистолет-пулемёт", хотя такой смысл не совпадает с традиционным употреблением).
2. На базе этих пистолетов делали, для охотников, оружие с удлинённым стволом и соответствующим прицелом, увеличенным магазином и прикладом (как правило, от'ёмным). Такое оружие в 1915 немцы начали поставлять в войска, и оно занимало нишу ПП.
3. Отсутствие ПП в войсках до этого вызвано не технической невозможностью, а непониманием того, что война будет не манёвренная, а окопная. Как только поняли - так и начали клепать "окопные мётлы" и средства усиления обороны.
4. До выпуска унитарного патрона с бездымным порохом массовый ПП невозможен, а "единичный" мог бы представлять нечто вроде револьвера с большим барабаном

Что до "автоматической берданки" - то никаких следов таковой не обнаружено. Вероятно, это искажённое восприятие реальных опытов одного из трёх нижеперечисленных родов:
1. Попытки переделки Берданки в магазинную винтовку. С 1879 по 1889 годы было рассмотрены 122 проекта (с магазинами подствольными, в прикладе, серединными, приставными наружными, барабанными и смешанные). Все они по разным причинам оказались непригодны и приняты не были.
2. Автоматическая винтовка Двоеглазова под патрон Бердана (1887 год)
3. Ранний вариант пулемёта Максима под патрон Бердана.

[SiMor]

sanitareugen (26 Февраль 2012 - 22:17:54) писал:

1. Техническую возможность создать ПП имели в 1890-х.

Причем очень быстро...

[Alter-Ego]

Сеня сказал:

Монструозный пистолет-пулемёт можно и на базе первых пистолетов сгрохать-30 коротких стволов,соединённых трубочками с порохом

вроде такие и встречались в РИ
правда с меньшим количеством стволов
но умели стрелять короткой очередью
(без возможности её прервать и остановить)

[Сибиряк Комнатный]

А почему никто не упомянул Генри? Не того , который О. А который "винчестер" под револьверный патрон. По моему самый , что ни на есть предок. Патрон - не винтовочный. Скорострельность - на уровне. Супротив винтовки , да еще и однозарядной. Нельзя ли именно его проапгрейдить? И получить на выходе автоматический/самозарядный винчестер под револьверный , вместо пистолетного , патрон? Скажем в 70-х , 80-х годах XIX века.

[Alter-Ego]

мне

sanitareugen сказал:

В РИ пистолет-пулемёт понадобился для:
1. Повышения плотности огня из окопа при отражении неприятельской атаки.
2. Ведения огня штурмующими окоп.
Прочие применения уже разработанного оружия придумали позже...

отнюдь! до появления паровых броненосцев
наиболее актуален АБОРДАЖ!
именно для него применялись многостволки дающие некое подобие очереди
(просто стоили они столько что были большой редкостью
и было дешевле заткнуть за пояс несколько пистолетов)

Sgt. Kamarov сказал:

могут заинтересоваться проектом жандармерия и "охранка"....

скорее заинтересуются террористы и всякие искатели приключений и авантюр
так что sergey289121 прав! жандармия и охранку больше интересовали наганы
а вот маузеры интересновали всяких искателей весёлых приключений

Sgt. Kamarov сказал:

я крайне скептически отношусь к дробовикам в армейских арсеналах.
Дробовику место в полицейских структурах, а в армии оно не надо (если только в ВМФ оно может более-менее быть оправдано).
К тому же- отдача высокая получается, а дальность ниже, чем у ПП

американцы считали их крайне полезными в джунглях
- впереди отряда по зелёнке шёл point-man вооружённый дробовиком
который в случае чего стрелял наугад по зелёнке и кого-нибудь да задевал
правда как правило он же первым и ловил ответный огонь погибая первым

Sgt. Kamarov сказал:

металлшторм
А разве оный девайс не требует для своего осуществления наличия электронной системы воспламенения?

первые образцы - это XVI век
правда без автоматического огня
и с крайне низкой надёжностью

[digger]

А воможен ли сабж в лобовом варианте? ИЛМ занесли в Артур вагон патронов 7.65х25, возможно какой-то транзит.Поручик Голицын предложил сделать легкий пулемет, стреляющий с открытого затвора, используя бракованные стволы от трехлинейки,трубы и стальные листы.

[Staryi_prapor]

digger (28 Февраль 2012 - 20:17:01) писал:

А воможен ли сабж в лобовом варианте? ИЛМ занесли в Артур вагон патронов 7.65х25, возможно какой-то транзит.Поручик Голицын предложил сделать легкий пулемет, стреляющий с открытого затвора, используя бракованные стволы от трехлинейки,трубы и стальные листы.

В принципе, ничего сверхъестественного не вижу. Хагана клепала "стены" вообще в условиях палестинского подполья, а тут, как-никак, судоремонтные мастерские.

[Alter-Ego]

digger сказал:

Поручик Голицын предложил сделать легкий пулемет

а он инженер?

[digger]

Примерно такой же как Гобято и Шметилло.