Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[Серж]

Вот-вот, аргументы про возможность вторжения НАТО в ЧС должно обсуждаться как минимум при наличии ссылок на соответствующие высказывания как минимум тогдашнего советского руководства (причем именно тогдашние высказывания), а еще лучше - на тогдашние высказывания натовцев. Без этого разговор беспредметен, так можно сказать, что и США ввели войска в Гренаду из страха перед советским десантом.

Пока этих ссылок нет, я лично с трудом могу представить, чтобы именно в августе 68 НАТО готовило какую-то операцию в ЧС - напомню, социалистическую страну с правящей компартией и главное, члена ОВД, не собирающемся оттуда выходить. Т.е. пока я не вижу внешнего фактора, подстегивавшего интервенцию.

Да ситуация неприятная, да и я хотел бы чтобы чехи обошлись внутренними силами (как американцы традиционно обходятся в Южной Америке когда к власти приходят антиамериканские политики). Варианты "переворот Людвига Свободы или генерала Дзура" или тихое смещение прозападных членов ЦК КПЧ на пенсию - это конечно лучше, но увы, не было похоже у СССР таких рычагов влияния в той ситуации.

Вот здесь я с Вами отчасти соглашусь. В том, чтобы было бы гораздо лучше обходиться без интервенции. А вот, что никаких иных рычагов у СССР, мне поверить сложно. Если это действительно было так, то это грандиозный провал советской внешней политики - если уж на сателлита с 20-летним стажем нельзя никак повлиять, кроме грубой силы, то министра иностранных дел и председателя КГБ (ну и множество ответственных чиновников до кучи) надо было немедленно уволить.

Но в любом случае, даже если никак нельзя было влиять без армии, интервенция была явно преждевременной. Подождать-то развития событий точно было можно. Пойдут реформы так как обещает Дубчек - и слава Богу, лишь бы они какой-то социалистический фасад сохранили и в ОВД остались. Завернут не туда - в крайнем случае ввести войска дело нехитрое. Но перед этим хоть какого-то повода дождаться - пролития крови, как в Венгрии, или выхода из ОВД, или брожения в Словакии, или хотя бы появления сколь-нибудь массового недовольства реформами. Чтоб хотя бы у Кастро и Чаушеску это осуждения не вызвало.

Так что я не вижу серьезных минусов для СССР, если в августе 1968 войска не вводят.

И да, уточню, Гомулка именно отморозок решительный человек. Он не боялся в 1956 году когда СССР угрожал вводом войск в Польшу, он строит "социализм" не менее самостийный чем те же чехи. Так что разрешение от СССР ему особо и не нужно. Ульбрихт - тот более контролируемый, за счет ГСВГ.

Коллега, ну вот не не верю я, что Вы сами считаете равновеликими величинами относительно самостоятельную внутреннюю политику и самостоятельное вооруженное нападение на соседа (в Европе!). Вот именно, что первое в условиях соцлагеря - решительность (а за его пределами - и вовсе норма), а второе в тех условиях - отмороженность на гране невменяемости.

Ну вряд ли что чехи в партизаны уйдут. Словаки тоже более просоветские, получат независимость от чехов и Гусака во главе - успокоятся на время. Но в любом случае такой вариант для СССР более выгоден и с меньшими потерями для имиджа чем вариант с вводом советских войск. Грязую работу поляки сделают (немцы и венгры - на подхвате в своих секторах), а потом СССР их вежливо попросит вывести войска, чехи только благодарны будут. Но у чехов во власти будут уже другие люди, наученные горьким опытом что особенно фрондировать и зарываться - не стоит.

Если СССР не участвует в интервенции, то у интервентов нет подавляющего преимущества, а у чехов - ощущения абсолютной бесперспективности сопротивления. Так что вполне вероятны не партизаны, а нормальный первый силезский фронт. Пусть даже риск польско-чешской войны - 30%, это очень много. И да, я сомневаюсь, что действительно решительный и относительно самостоятельный Гомулка так уж горит желанием идти на такой риск ради таскания для СССР каштанов из огня.

P.S. К большинству коллег не отнесся, намек не понял :-(

Изменено 26 Jul 2012 пользователем Серж

[VIR]

Тогда не надо ни вторжения, ни переворота.

Надо. Эта система может быть только тотальной. И она не может позволить вот так вот запросто уходить из неё. Сегодня одному позволишь, а завтра все убегут

[VIR]

Я бы вообще предположил, что была информация о предстоящем вводе войск НАТО, и его хотели упредить

А марсиан не ждали?

К тому же, без участии армии СССР чехи могут и сопротивляться.

Они и немцам не сопротивлялись. Голубиный народец

[VIR]

Но перед этим хоть какого-то повода дождаться - пролития крови, как в Венгрии, или выхода из ОВД,

Скажите, ОВД - это добровольное объединение братских стран, или обязаловка, отказ от которой должен быть немедленно пресечен?

PS. Кстати, Франция вышла из военной организации НАТО, но почему-то её никто не оккупировал - ни мы ни НАТО. А почему?

Изменено 26 Jul 2012 пользователем VIR

[denIS@RU]

Но перед этим хоть какого-то повода дождаться - пролития крови, как в Венгрии, или выхода из ОВД,

Скажите, ОВД - это добровольное объединение братских стран, или обязаловка, отказ от которой должен быть немедленно пресечен?

PS. Кстати, Франция вышла из военной организации НАТО, но почему-то её никто не оккупировал - ни мы ни НАТО. А почему?

дело не в добровольности или нет, дело в том, что чехи, кроме плюшек от вступления в ОВД, получили еще и обязательства, каковые нарушили не явившись в Варшаву на слет руководителей ОВД - а это уже серьезно.

[VIR]

что чехи, кроме плюшек от вступления в ОВД,

И какие же это "плюшки"? Вы уверены что употребили правильное слово?

Если член добровольной организации нарушает свои обязанности, так его за это надо исключить!

[denIS@RU]

что чехи, кроме плюшек от вступления в ОВД,

И какие же это "плюшки"? Вы уверены что употребили правильное слово?

Если член добровольной организации нарушает свои обязанности, так его за это надо исключить!

Слово плюшки употреблено в качестве замены слов "бонусы" и "преференции" - ЧССР, несомненно и неоспоримо получала пользу от вхождения в военно-политический союз, другое дело что союз мог быть другим, скажем не ОВД а НАТО, но пользу то от нахождения в союзе(любом) -никто отрицать не станет. А члена добровольной организации не исключали а предупредили, о недопустимости подобного поведения, и напомнили о ВЗЯТЫХ на себя обязательствах!! - Это сейчас все живут по принципу "Мое слово, хочу даю, хочу забираю" - а тогда и напомнить могли.. кто кому чего должен, вот и напомнили (я кстати не о вводе войск, а о письмах и переговорах). Насчет НАТО (не у вас, но упоминалось) -НАТО вроде как бы "маневры" в то время у границ ЧССР проводили.

p.s. про добровольность - некоторые социалистические страны вполне добровольно осудили действие войск ОВД в ЧССР.

[Южнороссийский]

Вот-вот, аргументы про возможность вторжения НАТО в ЧС должно обсуждаться как минимум при наличии ссылок на соответствующие высказывания как минимум тогдашнего советского руководства (причем именно тогдашние высказывания), а еще лучше - на тогдашние высказывания натовцев. Без этого разговор беспредметен, так можно сказать, что и США ввели войска в Гренаду из страха перед советским десантом.

Есть такая "Белая книга о событиях в Чехословакии" года 1969 года выпуска, там постоянные упоминания о подготовки в ФРГ "засланных казачков" для ЧССР, попытках западногерманских политиков вмешаться в тамошние события, манёврах бундесвера etc. Просто пропаганда, скажете? читал и в весьма солидном научном сборнике о тех событиях, что СССР был весьма обеспокоен экономическими переговорами между Бонном и Прагой.

В любом случае я сомневаюсь, что НАТО планировало вторжение в ЧССР серьёзно - они не самоубийцы и понимали, что тогда СССР ОБЯЗАН будет отвечать всеми возможными силами, иначе его статус великой державы в целом и протектора Восточной Европы в частности аннигилируется вмиг. Но потроллить Москву, выступить в роли шпаны, задирающей оппонента и тут же отскакивающей в сторону - вполне мог. В Кремле на тот момент уже сидели люди, для которых страшная мировая война была главным впечатлением в жизни, ради предотвращения рецидива которого можно было и немного растратить международный авторитет и симпатии западных леваков. Если так, то троллинг удался.

Могли, впрочем, НАТОвцы и сделать ход конём - бундесвер входит в ЧССР какбэ по своей инициативе и абсолютно автономно от союзников, его в Лондоне и Вашингтоне даже пожурят для вида. Что ж, в таком случае Москва с чистой совестью реализует вариант коллеги Престеса. Эпическая битва ННА и бундесвера под Ближкой ))

[VIR]

ЧССР, несомненно и неоспоримо получала пользу от вхождения в военно-политический союз, другое дело что союз мог быть другим, скажем не ОВД а НАТО, но пользу то от нахождения в союзе(любом) -никто отрицать не станет.

Извините, но я такой логики не понимаю.

Если, допустим вы, получаете 100 баксов/месяц бенефитов от вхождения в какую-то организацию, а могли бы получать 1000/месяц в другой организации, то 100 баксов это не "плюшка", а грабеж.

Да, добровольная организация - по определению - эта такая, из которой можно выйти. Из неё также могут и попросить, если нарушаешь свои обязанности. Но если удерживают, так она - опять таки ж по определению - не добровольная, а принудиловка.

PS. Замечу, на всякий случай, что я ни малейшего сочувствия к чехословакам не испытываю. Они делали немцам оружия из которого убивали русских. А даже воевали против России. Поэтому, если бы наказание их социализмом и сейчас продолжалось, то я бы не возражал. Ваще, из всех социалистических стран можно посочувствовать только Польше.

[denIS@RU]

ЧССР, несомненно и неоспоримо получала пользу от вхождения в военно-политический союз, другое дело что союз мог быть другим, скажем не ОВД а НАТО, но пользу то от нахождения в союзе(любом) -никто отрицать не станет.

Извините, но я такой логики не понимаю.

Если, допустим вы, получаете 100 баксов/месяц бенефитов от вхождения в какую-то организацию, а могли бы получать 1000/месяц в другой организации, то 100 баксов это не "плюшка", а грабеж.

Пф... - я с вас немею... таки вы не знаете шо такое грабеж... А серьезней... - бред- ЧССР все равно получал, пусть меньше чем в НАТО, но и давать особо не хотел, точнее и не давал - по факту, без оснований и расторжения договора он НЕ выполнил свои обязательства как член ОВД.

[moscow_guest]

Надо. Эта система может быть только тотальной. И она не может позволить вот так вот запросто уходить из неё. Сегодня одному позволишь, а завтра все убегут

Кто сказал "только"? Брежнев и сказал. А если он скажет иное?

СССР был весьма обеспокоен экономическими переговорами между Бонном и Прагой.

Уже позже СССР (тот же Брежнев) даже и не подумал мешать соседней Польше влезать в долговую петлю. Так что это вряд ли именно подобные переговоры были "последней каплей".

[ВИП]

PS. Кстати, Франция вышла из военной организации НАТО, но почему-то её никто не оккупировал - ни мы ни НАТО. А почему?

Наши были рады, а от капитализма она всё равно не отказалась, да и ЯО есть, и от США далеко

Вот какие попытки были с близлежащей Кубой все видели.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем ВИП

[Серж]

Скажите, ОВД - это добровольное объединение братских стран, или обязаловка, отказ от которой должен быть немедленно пресечен?

PS. Кстати, Франция вышла из военной организации НАТО, но почему-то её никто не оккупировал - ни мы ни НАТО. А почему?

Я не рассматриваю моральный аспект вопроса. Я лишь утверждаю, что вторжение в Чехословакию - это эпик фэйл советской политики в том числе и потому, что не дождались повода, даже такого сомнительного как выход из ОВД.

В любом случае я сомневаюсь, что НАТО планировало вторжение в ЧССР серьёзно - они не самоубийцы и понимали, что тогда СССР ОБЯЗАН будет отвечать всеми возможными силами,

Вот тут я с Вами полностью согласен.

Могли, впрочем, НАТОвцы и сделать ход конём - бундесвер входит в ЧССР какбэ по своей инициативе и абсолютно автономно от союзников, его в Лондоне и Вашингтоне даже пожурят для вида.

А вот тут снова повторюсь, что для обсуждения таких альтернатив нужны хоть какие-то свидетельства того времени - разумеется, не об активности каких-то политиков и не о маневрах бундесвера на своей (хоть и пограничной) территории. Пока этого нет, разговор беспредметен. И, простите, не пойму Вашей логики - НАТО не самоубийцы, чтобы вторгаться в ЧС, а в ФРГ, значит, вполне может?

[witgeft]

Ваще, из всех социалистических стран можно посочувствовать только Польше.

<br />

Поляки сами виноваты. Они могли, в начале 1919го года, помочь ВСЮР победить РККА. Но не сделали этого.

[moscow_guest]

Поляки сами виноваты. Они могли, в начале 1919го года, помочь ВСЮР победить РККА. Но не сделали этого.

Впадаете в грех оффтопа, коллеги

В принципе, с чехами вполне можно было договориться о сохранении их в ОВД и формальной верности "социализму". Другой вопрос, что это рано или поздно вызвало бы цепную реакцию в прочих странах Восточной Европы, но и это было вполне "разруливаемо".

[thrary]

Поляки сами виноваты. Они могли, в начале 1919го года, помочь ВСЮР победить РККА. Но не сделали этого.

Могу посоветовать открыть соответствующий тред.

[VIR]

Кто сказал "только"?

История. Реальная.

Но, как не странно, нечто подобное написал еще Стефан Цвейг в "Фуше"

[moscow_guest]

История. Реальная.

Так здесь как раз рассматривается альтернативная. С развилкой как раз в этом пункте. Типа, "более гибкий Брежнев".

[VIR]

Типа, "более гибкий Брежнев".

А весь свой партийный путь такой Брежнев бы прошел? Да и тогда он не диктует ПБ свои решения. Это краткий период т.н. "коллективного руководства"

[Престес]

Вот здесь я с Вами отчасти соглашусь. В том, чтобы было бы гораздо лучше обходиться без интервенции. А вот, что никаких иных рычагов у СССР, мне поверить сложно. Если это действительно было так, то это грандиозный провал советской внешней политики - если уж на сателлита с 20-летним стажем нельзя никак повлиять, кроме грубой силы, то министра иностранных дел и председателя КГБ (ну и множество ответственных чиновников до кучи) надо было немедленно уволить.

Совершенно с Вами согласен, их работа здесь ниже всякой критики.

Пока этих ссылок нет, я лично с трудом могу представить, чтобы именно в августе 68 НАТО готовило какую-то операцию в ЧС - напомню, социалистическую страну с правящей компартией и главное, члена ОВД, не собирающемся оттуда выходить. Т.е. пока я не вижу внешнего фактора, подстегивавшего интервенцию.

А что в этом такого? Югославские коммунисты с 50-х дружат с США против СССР. Горбачев и его соратники когда громили ОВД и СССР тоже были в Компартии. А всем нацлидерам вроде Снегура или Алиева на выход из Компартии потребовался один день. Ну пригласят Кригель с Млынаржем НАТО, никакой агрессии, что здесь такого необычного?

P.S. К большинству коллег не отнесся, намек не понял :-(

Я это о том что СССР может из Чехии и стратегически отступить, подготовив ловушку для НАТО. Пусть втягиваются в агрессию в Европе, особенно "реваншистский Бундесвер". Тут не СССР, а НАТО (параллельно с вьетнамским позорищем) будет дискредитировано агрессией. И трагическое развитие событий в Чехии будет уроком для всех стран ОВД мечтающих сбежать в "Свободный мир". Важно только оборудовать ловушку достаточно надежно. Пускай НАТО влезает в "хонтийскую кашу".

PS. Кстати, Франция вышла из военной организации НАТО, но почему-то её никто не оккупировал - ни мы ни НАТО. А почему?

Потому что Франция - не вышла из НАТО, а только из "военной организации", а после свержения деГолля начала постепенно наращивать участие в структурах НАТО, что в итоге и привело к возвращению Франции в военную организацию. А вот Албания вышла из ОВД, и СССР её не "оккупировал", тк угрозы социалистическому строю это не создало.

Вот какие попытки были с близлежащей Кубой все видели.

И с Кубой, и с Панамой, и с Гренадой, и ещё со многими странами, которые сами на США напасть не могли, но их политика США не устраивала и им меняли правительство.

В ВМВ этот же принцип "превентивной оккупации" применялся США и Британией вполне широко, никто не считал его предосудительным: Исландия, Гренландия, Иран, французские колонии итд.

Скажите, ОВД - это добровольное объединение братских стран, или обязаловка, отказ от которой должен быть немедленно пресечен?

Скорее как аналогия уместен "Священный союз императоров" в 19 веке: Нападение на одного - это нападение на всех.

[moscow_guest]

А весь свой партийный путь такой Брежнев бы прошел? Да и тогда он не диктует ПБ свои решения. Это краткий период т.н. "коллективного руководства"

Вторжение в Чехословакию вовсе не было вписано красными буквами в Устав КПСС, так что руководством могло быть принято как одно, так другое решение.

В РИ то же руководство вполне себе смирилось с независимостью Чаушеску, а предыдущее (1956 г.) проглотило своеволие поляков. Так что никакая религия вторжения в Прагу не требовала.

[Yorick]

Пф... - я с вас немею... таки вы не знаете шо такое грабеж... А серьезней... - бред- ЧССР все равно получал, пусть меньше чем в НАТО

Действительно - бред. Это же назыается не "грабёж" а "неравноправные отношения" или как-то так.

[Престес]

Так что никакая религия вторжения в Прагу не требовала.

При условии что чехи, как и указанные румыны с поляками, сохраняют пусть "со своими особенностями", но социализм. Всё же идет "Холодная война" и перебегания к врагу - это дезертирство.

Согласен что ввод войск в Чехословакию дискредитирует СССР. А "не ввод войск в Чехословакию" не дискредитирует? То есть прозападные силы могут спокойно проникать в любую страну СоцСодружества, свергать там социалистический строй, а СССР будет только пожимать плечами и выдавать ноты протеста. Тогда даже правоверные коммунистические страны плюнут на такого сюзерена и уйдут либо в свободное плавание, либо будут искать нового сюзерена - Китай к примеру. Куба уйдет, Вьетнам начнет колебаться, а там и европейцы.

Так что не вмешаться СССР не мог - ибо это ещё более эпический фэйл чем ввод войск, фактически - это аналог волны "бархатных контрреволюций" в ОВД в 1988-89 годах, СССР после этого не прожил и двух лет, ситуация перекинулась на Прибалтику, Закавказье итд вплоть до Москвы. Итог известен.

Уж лучше СССР покажет себя "злобной диктатурой", чем "воплощенным политическим бессилием". Хотя конечно оба варианта неприятны, хотелось бы выйти из ситуации изящнее.

[moscow_guest]

Тогда даже правоверные коммунистические страны плюнут на такого сюзерена и уйдут либо в свободное плавание, либо будут искать нового сюзерена - Китай к примеру. Куба уйдет, Вьетнам начнет колебаться, а там и европейцы.

В РИ на своеволие Чаушеску реакции не было. Опять же, Гомулка в Польше проявил ещё большее своеволие ещё при Хрущёве. В более поздние времена Герек в Польше коллекционировал кредиты и заигрывал с Западом, не особенно интересуясь мнением Москвы. Экономическая система Венгрии уже в 1970-е гг с исходной советской имела уже очень мало общего.

И никто никуда не убежал, как никто и не пытался действовать там силой. То же самое могло бы быть и в Чехословакии, естественно, при формальной присяге на верность социализму и СССР.

[Doctor Haider]

При условии что чехи, как и указанные румыны с поляками, сохраняют пусть "со своими особенностями", но социализм.

Так и в Праге декларировали всего лишь "сойиализм с целовеческим лицом". Но социализм.