Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[VIR]

А Вам не кажется что русские (белые, красные, зеленые итд) между собой и с петлюровцами выяснили бы отношения всё же лучше без участия поляков и прочих иностранных "доброжелателей"?

Не кажется. Такое и казаться не может, потому что известно, что выяснили свои отношения так что хуже просто быть не могло.

[VIR]

так что там реально было - это ещё большой вопрос, похоже на инсценировку.

Какие у вас оригинальные идеи. По-моему, еще никому в голову не приходило, что КГБ само подставило своего сотрудника, и не просто сотрудника, а кого-то из секретариата Андропова

[ВИП]

А Вам не кажется что русские (белые, красные, зеленые итд) между собой и с петлюровцами выяснили бы отношения всё же лучше без участия поляков и прочих иностранных "доброжелателей"?

Не кажется. Такое и казаться не может, потому что известно, что выяснили свои отношения так что хуже просто быть не могло.

Вполне возможно, что и могло, почему бы и нет? Набор вариантов истории безграничен Вон в 1941 тоже такие иностранные доброжелатели шли освобождать от красной заразы.

Кстати, это идея - создать АИ с худшим вариантом развития событий в тот период. Уравновесить позитивную АИ-волну, так сказать ;)

Изменено 28 Jul 2012 пользователем ВИП

[VIR]

Вон в 1941 тоже такие иностранные доброжелатели шли освобождать от красной заразы.

Это уже совсем другой расклад. Даже другая игра.

В Гражданскую войну никто из тех кто мог бы оказать помощь России и даже оказывал, существованию нации не угpожал ни в малейшей степени

Изменено 28 Jul 2012 пользователем VIR

[ВИП]

Спасибо и на том, что существованию не угрожал. Есть только большие сомнения, что они были заинтересованы в сильной и развитой стране на этой территории, которая бы потом конкурировала с ними на мировой арене. Думаю, при большем иностранном вмешательстве могло быть и лучше и хуже.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем ВИП

[witgeft]

Т.е. по-Вашему, коллега, ввод войск в Польшу в 1944 г. был преступлением? Ну-ну...

<br />

Нет. Преступлением был не вывод Советских войск из Польши, и других Восточно Европейских стран, в 1946м. Польша доплжна была быть восстоновлена в границах Августа 1939го+ Селизия А себе СССР должен был бы взять всю Восточною Пруссию, Данзиг, Штеттин, Померанию.

А Вам не кажется что русские (белые, красные, зеленые итд) между собой и с петлюровцами выяснили бы отношения всё же лучше без участия поляков и прочих иностранных "доброжелателей"?

<br />

Нет. В начале 1919го года, армия которая воевала за Россию- Белые- была слабее своих противников- РККА, Украинцев и Махновцев. Помощь Поляков была необходима.

Тем более, что Полякам все равно пришлось воевать с РККА в 1920м

как бы граница рсфср до 1991 года никакой роли не играет

<br />

Наоборот коллега, очень даже играет. За границей РСФСР, в УССР происходила Укранизация. Что мне очень не нравится.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем witgeft

[Престес]

Начали с Чехословакии и как всегда перешли на всё что угодно...

Вообще-то поляки оказывали помощь украинскому правительству. Как известно именно Украина, подверглась неспровоцированной агрессии русских захватчиков. Помощь в отражении агрессии всегда, везде и во все времена рассматривалось как дело богоугодное.

РСФСР оказывала военную помощь УССР - всё, а о чем там поляки договаривались с интернированными петлюровцами - это русским глубоко фиолетово.

Нет. В начале 1919го года, армия которая воевала за Россию- Белые- была слабее своих противников- РККА, Украинцев и Махновцев. Помощь Поляков была необходима.

Тем более, что Полякам все равно пришлось воевать с РККА в 1920м

Ну ладно, допустим что Добрармия воевала "за Россию". Вы и полякам предлагаете воевать "за Россию"? Да их приступ хватит от такой переспективы!

Вообще многие антикоммунисты, сколько бы они не обявляли себя русскими патриотами и националистами имеют один проверочный тест:

Как в Суде Соломона: Лучше если Россия будет красной или мертвой? Для многих из них - лучше мертвой. Ну если большинство русской нации из простонародья встали на сторону их политических противников, то тем хуже для русской нации! В смысле что Россию они любят, но раз она не отвечает им взаимностью то нужно позвать соседей чтобы они её подержали, пока такой антибольшевик будет её любить. Но ради этой благородной цели придется поделиться Россией с соседями - не проблема, ради благородного дела то. По этому их не смущает оказаться в обозе у англо-французов, японцев, поляков, немцев, да у кого угодно - лишь бы их посадили потом в местной администрации. Сразу оговорьюсь, что я это не о присутствующих, у нас то все настоящие русские патриоты.

Так вот, господа монархисты, белодельцы и прочие патриоты-антибольшевики, если Вы действительно таковыми являетесь, а не просто переодеваетесь в чужую униформу, если хотите победить большевизм то создайте нормальную национальную идею, услышав которую русский народ проникнется, отринет "ложную большевистскую пропаганду" и подавляющими массами начнет переходить на Вашу белоповстанческую сторону. И будет Вам счастье, а пока все доказательства сходятся на том что для многих "партиотов России до 1917 года" антикоммунизм куда важнее чем патриотизм, национализм и так далее, они идут как небольшой довесок которым легко при случае жертвуют.

Думаю, при большем иностранном вмешательстве могло быть и лучше и хуже.

Я в общих чертах описывал. Смесь Китая времен варлордов с ЛатАмерикой.

[moscow_guest]

Помощь в отражении агрессии всегда, везде и во все времена рассматривалось как дело богоугодное.

Ну тыть, тогда освобождение угнетённого польского пролетариата по просьбе польского правительства Мархлевского - дело вообще святое, а Тухачевский - просто апостол.

Кстати, у "красных" на Украине тоже было своё правительство, ничуть не менее богоугодное..

Польша доплжна была быть восстоновлена в границах Августа 1939го+ Селизия А себе СССР должен был бы взять всю Восточною Пруссию, Данзиг, Штеттин, Померанию.

И просто подарить полякам Ровно, Барановичи, Гродно (ну, Львов можно ) без всякой взаимности? Кстати, взятие себе Данцига поляков отнюдь не умиротворит, а совсем наоборот.

Но это тоже не уменьшает степень оффтопичности...

Изменено 28 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Престес]

Хотел было написать приличный сабж про Чехословакию пока тему за оффтоп и бессмысленный политфлейм ещё не закрыли. Но прикинул что там мне нужно перелопатить порядка 600 страниц машинописного текста (в совокупности, из разных источников) и понял что не успею, уж больно много других интересных проектов простаивает.

Но поскольку у нас всё идет по одному кругу, то уверен что через год-полтора обсуждение вернется к вводу войск в Чехословакию, так что вот там и напишу наверное. Одно могу сказать: Кто хочет найти альтернативную информацию - кое что найдет.

А пока чтобы снять политический накал и чрезмерную серьёзность обсуждения:

Лето 1968 года. Леонид Ильич Брежнев приезжает на переговоры с Александром Дубчеком в Прагу. Переговоры идут тяжело. В итоге Брежнев отказывается от тайной дипломатии и соглашается на телетрансляцию переговоров по чехословацкому телевидению.

Выступает ЛИБ:

"Уважаемые граждане Чехословакии! Говоря откровенно наши переговоры зашли в тупик. То есть конечно мы можем угрожать применить силу в случае если в Чехословакии возникнет угроза социалистическим завоеваниям трудящихся, но не хотим этого делать. Товарищ Дубчек согласен с тем что сейчас противостоять нам в военном плане Чехословакия не может, но и уступать политически - тоже. В качестве компрмиссного варианта я предлагаю:

Назначить на нейтральной территории, например в Хельсинки, внеочередной матч по хоккею между сборными Чехословакии и СССР.

Если побеждает сборная Чехословакии, то СССР считает Чехословакию свободной от обязательств по линиям СЭВ и ОВД, дальнейший курс и будушее чехословацкого народа будет на совести чехословацкого партийно-государственного руководства.

Если победит сборная СССР, то чехословацкое руководство принимает список советских условий мирного сотрудничества, а именно пркращение партийных чисток от так называемых "консерваторов", закрытие газет и телепрограмм антисоветской направленности (список будет приложен), усиление охраны гос.границы с ФРГ и так далее, на территрию Чехословакии будет приглашен советский воинский контингент, задачей которого будет не вмешательство во внутренние дела Чехословакии, а охрана её суверенитета в рамках советских обязательств по ОВД.

Товарищ Дубчек приницпиально не возражает против такого соглашения, тем более что я как фронтовик могу подтвердить что сражения на хоккейных полях всё же лучше чем на боевых. Шансы СССР и ЧССР в данном случае равны, всё справедливо и надеюсь что обойдется без жертв. Матч мы решили назначить на сентябрь этого года, с правительством Финляндии уже начались контакты по этой проблеме. Желаю Вам добра и мира дорогие соседи!"

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Престес

[ВИП]

Павел Первый что-то такое предлагал Но никто не согласился.

И чехи не согласятся.

[moscow_guest]

В итоге Брежнев отказывается от тайной дипломатии и соглашается на телетрансляцию переговоров по чехословацкому телевидению.

Да здравствуют добрые Летучие Мыши!

Если побеждает сборная Чехословакии, то СССР считает Чехословакию свободной от обязательств по линиям СЭВ и ОВД, дальнейший курс и будушее чехословацкого народа будет на совести чехословацкого партийно-государственного руководства. Если победит сборная СССР, то чехословацкое руководство принимает список советских условий мирного сотрудничества, а именно пркращение партийных чисток от так называемых "консерваторов", закрытие газет и телепрограмм антисоветской направленности (список будет приложен), усиление охраны гос.границы с ФРГ и так далее, на территрию Чехословакии будет приглашен советский воинский контингент, задачей которого будет не вмешательство во внутренние дела Чехословакии, а охрана её суверенитета в рамках советских обязательств по ОВД.

Тогда наше дело точно дрянь! На чемпионате мира по хоккею в 1969 г. СССР два раза проиграл с чехами! 0:2 и 3:4

:(

[Южнороссийский]

Павел Первый что-то такое предлагал Но никто не согласился.

И чехи не согласятся.

Павел предлал не совсем то - дуэли между монархами у Ремарка в НЗФбП эта мысль развивается.

[witgeft]

И просто подарить полякам Ровно, Барановичи, Гродно (ну, Львов можно ) без всякой взаимности?

<br />

Да. Ведь Франция, Британия и Австралия вступила в ВМВ как раз для защиты Польши в границах Августа 1939го года

Кстати, взятие себе Данцига поляков отнюдь не умиротворит, а совсем наоборот.

<br />

Молотов ответит Полякам , что Данциг =пренадлежить СССР. И СССР его Польше не отдаст.

Польшу умиротворят Аттли и Труман, которые будут довольны тем, что СССР признал границу Польши Августа 1939 и вывел войска из Польши в 1946м году.

Ну ладно, допустим что Добрармия воевала "за Россию". Вы и полякам предлагаете воевать "за Россию"? Да их приступ хватит от такой переспективы!

<br />

Нет, Полякам я не предлагаю воевать за Россию. Поляки будут воевать за Польшу. РККА это угроза для Польши. Как показал 1920й год и оккупация Польши в 1945м-1988 годами.

[Престес]

Нет, Полякам я не предлагаю воевать за Россию. Поляки будут воевать за Польшу. РККА это угроза для Польши. Как показал 1920й год и оккупация Польши в 1945м-1988 годами.

Если поляки воюют против РККА на одной стороне с белыми сторонниками "единой и неделимой", то тут два варианта после разгрома РККА:

1) Если белые сильны то они потом схватываются с поляками и петлюровцами за Киев и Минск также как и РККА в реале.

2) Если белые сильно слабее поляков, то идут в полицаи и бургомистры при поляках в полонизированном Русском государстве в границах Московской губернии.

Если на первый вариант я ещё с натяжкой согласен, то второй мне совсем не нравится.

И просто подарить полякам Ровно, Барановичи, Гродно (ну, Львов можно ) без всякой взаимности?

Львов нужно дарить обязательно, не знаю я зачем его Николай Романов и Иосиф Сталин присоединяли. Ещё и доплатить немного полякам чтобы забрали. :)

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Престес

[moscow_guest]

2) Если белые сильно слабее поляков, то идут в полицаи и бургомистры при поляках в полонизированном Русском государстве в границах Московской губернии.

Исключено. У поляков просто нет сил для оккупации мосовсеой губернии. Смоленск - их предел. главное, что польское наступление в 1919 гю одновременно с Деникиным позволит последнему взять-таки Москву.

1) Если белые сильны то они потом схватываются с поляками и петлюровцами за Киев и Минск также как и РККА в реале.

Смотря с какими поляками. Дмовского, например, вполне устраивала "Польша для поляков" в границах примерно "линии Керзона". Территории, занятые Польшей в 1919 г., он рассматривал как российские территории под польским управлением - своеобразный российский "залог". А с Петлюрой, понятно, схватиться придётся. Или его удастся уломать на "автономную Украину"? Ну не может же он оказаться хуже Скрипника!

Львов нужно дарить обязательно, не знаю я зачем его Николай Романов и Иосиф Сталин присоединяли. Ещё и доплатить немного полякам чтобы забрали.

При Николае Романове это было вполне разумно - при наличии там "русской" партии.

OFFTOP, OFFTOP, OFFTOP!!! :threaten:

Изменено 28 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[witgeft]

Если поляки воюют против РККА на одной стороне с белыми сторонниками "единой и неделимой", то тут два варианта после разгрома РККА:

1) Если белые сильны то они потом схватываются с поляками и петлюровцами за Киев и Минск также как и РККА в реале.

2) Если белые сильно слабее поляков, то идут в полицаи и бургомистры при поляках в полонизированном Русском государстве в границах Московской губернии.

Если на первый вариант я ещё с натяжкой согласен, то второй мне совсем не нравится.

<br />

Киев точно останется Русским , так как максимум того, что потребует себе Польша за помощь против РККА.= границы 1772 года.

Белые в этой развилке сильные. Но им надо воевать и в Средней Азии, и Баку освобождать. Так что Русско-Польской войны не будет.

С Петлюровцами будут воевать и Польские войска и Белые.

Украинец, не жди пощады.

Ждёт тебя суровый суд

Наши пули и снаряды

Смерть Мазепинцам несут.

[Voldi]

Кстати, у "красных" на Украине тоже было своё правительство

А не заглядывая в в гугли-вики вы этих "деятелей" кстати назовете? Я не так давно наткнулся на списочек этого "правительства" "кстати".

[Престес]

Исключено. У поляков просто нет сил для оккупации мосовсеой губернии. Смоленск - их предел. главное, что польское наступление в 1919 гю одновременно с Деникиным позволит последнему взять-таки Москву.

Ну если Добрармия и РККА будут предельно истощены под Москвой как немцы и русские в 1941, а поляки придут последними и со свежими войсками (+ к этому их довооружат французы, ну и трофейное немецкое оружие конечно), то я за исход этой битвы трех воинств не поручился бы. Ведь в годы другой Русской Смуты и Гражданской войны поялки с помошью русских сторонников в Москве сидели.

Еще конечно есть сибирские белые армии, но они к 19 году слабые и когда ещё к Москве подойдут. Я только показал максимум замаха поляков, сами они конечно ничего дальше Смоленска к Польше не присоединят, но какое нибудь буферное пропольсеое государство в Московии с Балаховичем к примеру во главе могут попробовать создать. Хотя скорее всего их потом всё равно выдавят.

А вообше Вы правы, оффтоп конечно. :blush2:

[moscow_guest]

А не заглядывая в в гугли-вики вы этих "деятелей" кстати назовете? Я не так давно наткнулся на списочек этого "правительства" "кстати".

Кстати, не назову. И что?

В рамках борьбы с набирающим силу оффтопом предлагаю:

Брежневу-таки удалось убедить товарищей по Политбюро, что "Саша" - наш человек и социализма не предаст.

Для верности ещё раз отправился (на этот раз не поездом до границы, а самолётом прямо в Прагу), где подписал с Чехословакий новый договор о дружбе и сотрудничестве м взаимопомощи. Одним из пунктов договора было размещение на территории Чехословацкой Социалистической Республики контингента советских войск - Группы Советских войск в Чехословакии. Дубчек, изначально настроенный против этой идеи, был вынужден согласиться, когда Брежнев прямо рассказал ему об альтернативе - полномасштабном вторжении в страну и смене правительства силой, на чём настаивали "некоторые товарищи". Вместе с тем Генеральный Секретарь ЦК КПСС дал обещание не вмешиваться во чехословацкие внутренние дела.

"Пражский договор" вызвал в Праге энтузиазм. Сторонники "реформ" утверждали, что Брежнев поддерживает их, не акцентируя внимание на прибытие в Чехию советских военных эшелоннов. Советские военные тоже, в свою очередь, не стремились появляться в крупных городах.

Парадоксально, но противниками советского военного присутствия оказались представители партийного "бетона". Как не вызвала восторга умеренная позиция СССР в Польше и в ГДР, где Владислав Гомулка и Вальтер Ульбрихт по-прежнему настаивали на вторжении, но в одиночку, понятно, сделать ничего не могли.

Гомулка, впрочем, руководствовался в своей борьбе с "пражской весной" соображениями, скорее, геополитическими, чем идеологическими. Он опасался, что наличие прозападногерманского и прозападного правительства в Праге ослабит польскую позицию в вопросе о признании в Бонне западной границы ПНР. Но пражские реформаторы, отрезвлённые присутствием у себя за спиной советского контингента, не стали "выламываться из рядов" и на встрече руководителей стран ОВД в конце 1968 г. сами настояли на включении в итоговую резолюцию пункта о недопустимости поощрения германского реваншизма. Это обеспечило изменение позиции польского руководства на более дружественную. Ульбрихт, однако, по-прежнему был недоволен.

Границы между ЧССР и Австрией, а также ЧССР и ФРГ по-прежнему оставались открытыми: как для чехословацких граждан, так и для проникновения в страну агентов западных разведок.

Обстановка в ЧССР постепенно обострялась. Представителей "бетона" отстранили от дел, но среди "реформаторов" единства тоже не было. Дубчек стоял за изначальный "социализм с человеческим лицом", некоторые иные, как Зденек Млынарж, стояли за то, что в РИ называлось "финляндизацией". В обществе существовали и крайние эленты, как молодой писатель Вацлав Гавел, прямо призывавший к отстранению КПЧ. Они, однако, не пользовались широкой поддержкой населения. В магазинах не было нехватки товаров (хотя вернувшиеся с Запада утверждали, что там разнообразие в магазинах большее), антисоветских настроений не было (советские военные, как упоминалось, в Праге вообще особенно не появлялись), да и вообще, все больше интересовались собственными житейскими проблемами, чем "высокой политикой".

Авторитет Дубчека оставался на достаточной высоте, хотя между разными реформаторскими фракциями продолжалось тихое "перетягивание каната", перенёсшееся на заседания партийных комитетов, конференций и, наконец, съезда КПЧ в 1970 г.

В процессе появлялись и иные политические партии, так в начале 1969 г. ряд членов Комитета Заинтересованных Беспартийных создал Партию Социалистической Демократии, в скором времени распавшуюся на Социал-демократическую партию и Демократический Форум. Образование (а главное, последующая регшистрация) некоммунистических партий вызвало большой резонанс на Западе, но было "замолчено" прессой в СССР.

Тем не менее, отсутствие реакции СССР на возрождение многопартийной системы в Чехословакии было воспринято чехословацким обществом позитивно, как свидетельство "тихой поддержки" Брежневым политики Дубчека, что привело к его переизбранию на съезде КПЧ.

Вместе с тем, аналогичные процессы в Словакии привели к обострению отношений между Прагой и Братиславой.

И так далее.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[VIR]

1) Если белые сильны то они потом схватываются с поляками и петлюровцами за Киев и Минск также как и РККА в реале.

Что вы все за какие-то мелочи переживаете? Плевать кто будет в Минске и Киеве. Главное - чтобы не большевики в Москве.

Минск и Киев - потери, конечно, но локальные, и на некоторое непродолжительное время. Большевики - Катастрофа для всей нации, и, возможно, навсегда.

[Престес]

Большевики - Катастрофа для всей нации, и, возможно, навсегда.

Чьей нации Катастрофа?

[Престес]

Образование (а главное, последующая регшистрация) некоммунистических партий вызвало большой резонанс на Западе, но было "замолчено" прессой в СССР.

СССР в ГДР и некоторых другоих соц.странах многопартийность вполне терпел и даже не скрывал этого факта от граждан. Другой разговор - если партии будут выражено антисоветскими, но как Вы сказали - такие взгляды - непопулярны и они останутся маргинальными.

Ну что ж, если Дубчек и остальные члены правительства ЧССР согласны на ввод войск при их невмешательстве во внутренние дела, то никаких причин тиранить их я конечно не вижу, думаю что и Брежнева устроит. Нужно мне будет его спросить. :)

[moscow_guest]

СССР в ГДР и некоторых другоих соц.странах многопартийность вполне терпел и даже не скрывал этого факта от граждан. Другой разговор - если партии будут выражено антисоветскими, но как Вы сказали - такие взгляды - непопулярны и они останутся маргинальными.

Здесь по условию Брежнев это тоже терпит. Но в "Правде" об этом не пишут ни слова, ибо нефиг.

Отсюда, кстати, вытекает чёрная кошка между ультраконсервативным Сусловым и Брежневым, допустившим такое непотребство.

Ну что ж, если Дубчек и остальные члены правительства ЧССР согласны на ввод войск при их невмешательстве во внутренние дела, то никаких причин тиранить их я конечно не вижу, думаю что и Брежнева устроит. Нужно мне будет его спросить.

Брежнев даёт добро (ибо я его попросил).

Согласятся, куда денутся. Чем именно заканчивается вооружённое сопротивление, они видели двенадцать лет тому назад в Будапеште.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[witgeft]

Чьей нации Катастрофа?

<br />

Русской. Укранизация , которою сделали большевики, превратила Малороссов, в Украинцев, врагов России.

Большевики отдали Русские земли Казахстану.

[moscow_guest]

Поручик Голицын, а может, вернёмся... к обсуждению чешских дел? :agree: