Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[Владимирович]

Белые в этой развилке сильные. Но им надо воевать и в Средней Азии, и Баку освобождать. Так что Русско-Польской войны не будет.

Белые в первую очередь - Русские Люди, для которых существование любого независимого от Воли Хозяина Земли Русской государства, типа Австралии, оскорбление, а тут незаконно отложившиеся мятежники. Детей с женами заложат, а Варшаву возьмут !

[Владимирович]

Дубчек, изначально настроенный против этой идеи, был вынужден согласиться, когда Брежнев прямо рассказал ему об альтернативе - полномасштабном вторжении в страну и смене правительства силой, на чём настаивали "некоторые товарищи". Вместе с тем Генеральный Секретарь ЦК КПСС дал обещание не вмешиваться во чехословацкие внутренние дела.

Слово советского руководства - бетон ! В 1948-ом году оди такой поверивший в это слово птицей из окна вылетел

Границы между ЧССР и Австрией, а также ЧССР и ФРГ по-прежнему оставались открытыми: как для чехословацких граждан, так и для проникновения в страну агентов западных разведок.

Но ведь и для проникновения советских агентов в Австрию и ФРГ !

СССР в ГДР и некоторых другоих соц.странах многопартийность вполне терпел и даже не скрывал этого факта от граждан.

Некотрые хотят не шашечки, а ехать - в КНР тоже есть многопартийность

Границы между ЧССР и Австрией, а также ЧССР и ФРГ по-прежнему оставались открытыми: как для чехословацких граждан, так и для проникновения в страну агентов западных разведок.

[thrary]

Если поляки воюют против РККА на одной стороне с белыми сторонниками "единой и неделимой", то тут два варианта после разгрома РККА:

Вы не усматриваете некоторого логического противоречия? Поляки воюют на одной стороне с теми, которые рисуют крест на пузе и обещают ликвидировать Польшу как класс стоит им тольо добраться до Москвы?

[thrary]

Львов нужно дарить обязательно, не знаю я зачем его Николай Романов и Иосиф Сталин присоединяли. Ещё и доплатить немного полякам чтобы забрали.

Вообще, говоря, как выяснилось в третьей четверти прошлого века, таковая отравленная пешка приводила к ликвидации польской государственности. Возможно даже без шансов на возраждение в произвольно отдаленном будущем.

[thrary]

Кстати, у "красных" на Украине тоже было своё правительство

А не заглядывая в в гугли-вики вы этих "деятелей" кстати назовете? Я не так давно наткнулся на списочек этого "правительства" "кстати".

Мне не понятно, какое отнашение сформированное в Курске правительство имеет отношение к Украине (даже если отвлечься от деталей что в этом *правительсве* ни только ни единой украинской партии, но и даже ни единого украинца). *Правительство* Куусинена на его фоне является абсолютно легитимным правительством Финляндии, Швеции, Норвегии, Дании, Исландии и вероятно Швейцарии и Италии.

[thrary]

где подписал с Чехословакий новый договор о дружбе и сотрудничестве м взаимопомощи. Одним из пунктов договора было размещение на территории Чехословацкой Социалистической Республики контингента советских войск

Границы между ЧССР и Австрией, а также ЧССР и ФРГ по-прежнему оставались открытыми: как для чехословацких граждан, так и для проникновения в страну агентов западных разведок.

Видети ли в чём дело... Как говориться в популярном анекдоте: Абрам Моисеевич, вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте... Или СССР(или ОВР -- как вам будет угодно) провидит фактическую окупацию ЧССР или граница ЧССР с Австрией открыта. Одновременно это к сожалению удается слабо.

Некотрые хотят не шашечки, а ехать - в КНР тоже есть многопартийность

Многопартийность есть даже в КНДР. И?

[moscow_guest]

Или СССР(или ОВР -- как вам будет угодно) провидит фактическую окупацию ЧССР или граница ЧССР с Австрией открыта. Одновременно это к сожалению удается слабо.

Реальность этому явно противоречит. По условию развилки оккупации нет, а Дубчек по-прежнему руководит страной. В РИ-Польше в 70-х гг. граждане имели возможность свободного выезда за границу при том, что советских войск там было больше, чем польских.

А что такое ОВР?

Слово советского руководства - бетон ! В 1948-ом году оди такой поверивший в это слово птицей из окна вылетел

В 1948 г. была несколько другая ситуация. Фамилия "Сталин", я думаю, достаточно известна.

Поляки воюют на одной стороне с теми, которые рисуют крест на пузе и обещают ликвидировать Польшу как класс стоит им тольо добраться до Москвы?

Это кто именно собирается ликвидировать Польшу, как класс? Речь явно не о "белых", никогда не намеревавшихся отменять решения Временного Правительства о предоставлении ей независимости.

Мне не понятно, какое отнашение сформированное в Курске правительство имеет отношение к Украине (даже если отвлечься от деталей что в этом *правительсве* ни только ни единой украинской партии, но и даже ни единого украинца). *Правительство* Куусинена на его фоне является абсолютно легитимным правительством Финляндии, Швеции, Норвегии, Дании, Исландии и вероятно Швейцарии и Италии.

А было некое легальное всенародно избранное/наследственное правительство Украины? Правительство УССР контролировало изрядный кусок территории Украины, а что до процента украинцев, то как у "красных", так и у "белых" их служило больше, чем у Петлюры.

Кстати, большевики - вполне себе украинская партия. На Украине с.-д. действовали и при Российской Империи.

Среди них бывали такие "самостийники", что Петлюре далеко.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Владимирович]

Многопартийность есть даже в КНДР. И?

Но представяют из себя шашечки, к рулевому управлению никакого отношения не имеют

В 1948 г. была несколько другая ситуация. Фамилия "Сталин", я думаю, достаточно известна.

Судьба некоего Имре Надя как-то не очень удачно сложилась, а не поверил бы в честное большевистское, глядишь, мог бы еще помучиться

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Владимирович

[thrary]

Реальность этому явно противоречит. По условию развилки оккупации нет, а Дубчек по-прежнему руководит страной.

Позвольте. Войска введены. Стоят. Исполняют интернациональный долг. Окупации безусловно нет. В Партбюро не идиоты сидят. Дубчек руководит страной. Хорошо, что пока жив. А мог бы сначала орден Победы получить, а потом на берёзке повисеть.

[moscow_guest]

Судьба некоего Имре Надя как-то не очень удачно сложилась, а не поверил бы в честное большевистское, глядишь, мог бы еще помучиться

Насколько я себе припоминаю, он ещё и из ОВД выйти решил, да и некая заварушка со стрельбой у него в столице случилась. И стреляли отнюдь не в воздух, и вешали на деревьях отнюдь не чучела.

[moscow_guest]

Позвольте. Войска введены. Стоят. Исполняют интернациональный долг. Окупации безусловно нет. В Партбюро не идиоты сидят. Дубчек руководит страной. Хорошо, что пока жив. А мог бы сначала орден Победы получить, а потом на берёзке повисеть.

Что такое "Партбюро"? Если речь о "Политбюро ЦК КПСС", то там согласно рассматриваемому условию, решили Дубчека не свергать. Был вполне прецедент - чуть на север в Польше в 1956 г.

Так с чего ему умирать, раз все, кому надо, решили: "пусть живёт"? А орден, может какой и дадут - кому их только не давали.

[Missiler]

Плевать кто будет в Минске и Киеве. Главное - чтобы не большевики в Москве.

Тем же полякам Киев и Минск куда важнее Москвы.И видеть в ней "единонеделимца" Деникина они например очень не хотят.

Русские Люди, для которых существование любого независимого от Воли Хозяина Земли Русской государства, типа Австралии, оскорбление

подтверждающее сие цитаты из белых будут?

Мне не понятно, какое отнашение сформированное в Курске правительство имеет отношение к Украине

Ну как какое-рисуют же карты раселения украинцев вплоть до Волги-вот в украинском мисте Курске и создано одно из многих конкурирующих правительств.

[Престес]

И видеть в ней "единонеделимца" Деникина они например очень не хотят.

А вообще забавно, в реале белые любили себя сравнивать с Земской Ратью, а своих вождей с Мининым и Пожарским спасающими Русь от новой Смуты. А тут Минин и Пожарский идут на Москву вместе с гордыми польскими шляхтичами (хорошо хоть не в их обозе) и продолжают рассуждать о "Единой и Неделимой". Под Москвой случайно не в Тушино остановятся? В общем, как я и думал, Россия нас "белодельцев" не выбрала, русский рабочий и крестьянин в основной массе пошел в РККА, тем хуже для России. Так не доставайся же ты никому! Пусть приходят поляки, японцы, хоть французские сенегальцы - не жалко. А то ещё "патриоты, Великая Россия" итд.

А вообще это печально, что в АИ ещё столько интересных никогда не разрабатывавшихся тем, а популярность получают темы 1101-й раз мусолящие ИВСа, "зверства большевизма" на уровне перестроечных агиток и "Архипелага ГУЛАГа". Коллеги (Вы поймете о ком я говорю) скажите честно: Вам что больше ничего кроме ИВСа не интересно в жизни? Тут видимо что то глубоко личное. Ну соберитесь написать хоть какую нибудь не троллинговую тему, чтобы нормально обсудить, а не подушками швыряться, а то ведь скучно уже становится - одно и тоже, с чего бы не начинали - сведем к "зверствам" Сталина и других большевиков. Зверства Красса или Кортеса нам до лампады, а вот "про большевиков" мы будем с пеной у рта сорок страниц флейма разводить. Невольно задумаешься о кризисе жанра. :sorry:

[чукча]

А вообще забавно, в реале белые любили себя сравнивать с Земской Ратью, а своих вождей с Мининым и Пожарским спасающими Русь от новой Смуты. А тут Минин и Пожарский идут на Москву вместе с гордыми польскими шляхтичами (хорошо хоть не в их обозе) и продолжают рассуждать о "Единой и Неделимой". Под Москвой случайно не в Тушино остановятся?

Земская рать кстати состояла в массе своей из тушинцев. ЕМНИП только Сапега перешел на сторону бояр, все остальные и составили ополчение

[VIR]

Россия нас "белодельцев" не выбрала, русский рабочий и крестьянин в основной массе пошел в РККА, тем хуже для России.

Многие из тех крестьян, кто воевал в РККА, погибли в Голодомор. С семьями. А из остальных - колхозных рабов сделали. И членов семей тоже. А офицеров Императорской армии, что за большевиков воевали, перебили как крыс в подвалах Лубянки. Вот такое они себе светлое будущеее завоевали.

[thrary]

Россия нас "белодельцев" не выбрала, русский рабочий и крестьянин в основной массе пошел в РККА, тем хуже для России.

Многие из тех крестьян, кто воевал в РККА, погибли в Голодомор. С семьями. А из остальных - колхозных рабов сделали. И членов семей тоже. А офицеров Императорской армии, что за большевиков воевали, перебили как крыс в подвалах Лубянки. Вот такое они себе светлое будущеее завоевали.

Кто-то лепит горбатого. Где РККА и где Голодомор?

[VIR]

Где РККА и где Голодомор?

Они не разделимы. РККА - крестьянская армия, которая и завоевала для себя (но не только для себя, конечно) Голодомор. И не просто завоевала, а героически!

[Petrov-Vodkin]

А НОАК - это крестьянская армия, завоевавшая для себя тоталитарный капитализм.

[witgeft]

А вообще забавно, в реале белые любили себя сравнивать с Земской Ратью, а своих вождей с Мининым и Пожарским спасающими Русь от новой Смуты. А тут Минин и Пожарский идут на Москву вместе с гордыми польскими шляхтичами (хорошо хоть не в их обозе) и продолжают рассуждать о "Единой и Неделимой".

<br />

Россия после Победы Белых была бы Единой и Неделимой. Сравните ее с СССР. С созданием Казахстана, УССР и Укранизацией. Поляки в начале 1919го- не враги а союзники. Враги= Украинцы.

Изменено 29 Jul 2012 пользователем witgeft

[VIR]

А НОАК - это крестьянская армия, завоевавшая для себя тоталитарный капитализм.

Ага. Но еще лучше получилось у сев. корейцев.

[thrary]

Где РККА и где Голодомор?

Они не разделимы. РККА - крестьянская армия, которая и завоевала для себя (но не только для себя, конечно) Голодомор. И не просто завоевала, а героически!

Да хоть божественно... Сколько в той РККА украинских крестьян (которые постреливали и пошаливали до 1930го года включительно)? Разбирали уже неоднократно -- видали они всё в гробу в белых тапочках, а особенно большевиков, коммунизм и те пе

А НОАК - это крестьянская армия, завоевавшая для себя тоталитарный капитализм.

Ага. Но еще лучше получилось у сев. корейцев.

Что у сев. корейцев получилось? Самих?

[Престес]

Россия после Победы Белых была бы Единой и Неделимой. Сравните ее с СССР. С созданием Казахстана, УССР и Укранизацией. Поляки в начале 1919го- не враги а союзники. Враги= Украинцы.

Вы надо мной смеетесь коллега? Я открою секрет: Казахстан и Украина были частью СССР, а когда пришли "антибольшевики" то они Казахстан и Украину отделили от России.

Поляки в начале 1919го- не враги а союзники. Враги= Украинцы.

Украинцы -не враги России, за Петлюру украинцев воюет меньше чем в РККА. И вообще Петлюра, Тютюник и прочие полковники Директории могли выживать до 1920-го только благодаря тому что у РККА основные силы скованы на других фронтах. Как только руки освободились их переехали даже не заметив, с Махно было сложнее, но он не петлюровец. Поляки имеющие вооруженное Францией сильное государство, с монолитным и воинственным национальным самосознанием - вот это угроза.

Многие из тех крестьян, кто воевал в РККА, погибли в Голодомор. С семьями. А из остальных - колхозных рабов сделали. И членов семей тоже. А офицеров Императорской армии, что за большевиков воевали, перебили как крыс в подвалах Лубянки. Вот такое они себе светлое будущеее завоевали.

В огороде - бузина, а в Киеве - Петлюра. Я ещё понимаю когда пишут юные дарования воспитанные посредственной школой последних 20 лет, для них все исторические периоды, да ещё в редакции Николая Карловича Свонидзе свалены в кучу:

"В 1917 году в хлебосольной РоссИмперии англо-германо-масонские шпионы большевики свергли и тут же расстреляли Святого Государя, после чего сразу начали взрывать церкви и загонять пулеметами крестьян в колхозы, чтобы там уморить голодом." Откуда взялись пулеметы и зачем большевикам сознательно уничтожать собственное податное сословие не говорится, но подразумевается что исключительно в силу "большевицкой злобности". Но Вы то производите впечатление человека получившего нормальное образование ещё при "старом режиме", так что сознательно переставляете факты местами? И офицеров в РККА расстреляли далеко не большинство, а тех кого и расстреляли то не за происхождение, а за другие дела и 20 лет спустя после Революции, когда и большевиков расстреливали в СССР пачками. И крестьяне в колхозах не в кандалах под свист бича надсмотрщика работали, якобы поголовно умирая от Голодомора. И не существовало в УК РСФСР наказания за "бегство из колхоза" (кстати крестьянин мог вполне законно получить удостоверение личности в поселковой администрации), да и бежать особого смысла не было, тк и трагедии в этом не было.

А паспортов у крестьян не было потому что после Революции отменили внутренние паспорта вообще! Только потом начали постепенно выдавать горожанам паспорта и "другие документы удостоверяющие личность", например "трудовики" и военбилеты, верующие ещё кстати долго брать не хотели. И пенсии в колхозах были (а у американских фермеров тогда кстати не было), только платились не государством, тк колхоз - кооперативная, а не государственная, собственность, а самим колхозом из своего фонда. Вы что этого всего не знали, или постарались забыть?

Я не говорю что жизнь в колхозе была сахаром, ведь молодежь оттуда, как и сейчас впрочем из деревни разбегался в города, на заводы, в университеты (там квота была обязательная для крестьян), в РККА. Но таким беспросветным мраком и голодом она не была. Народ не при большевиках начал голодать целыми губерниями, а при царях Романовых, при большевиках он перестал так люто голодать в уже 50-х годах. В деревнях появились школы (не церковно-приходские, а нормальные и бесплатные), появились больницы (тоже бесплатные, хоть половина родившихся детей перестала умирать как бывало раньше), появились трактора, появилось электричество - и это сразу после коллективизации. В общем немцы которые будущего врага изучали по агиткам д-ра Геббельса писали потом приватно что столкнулись в России совсем не с тем чего ожидали увидеть, что русские крестьяне грамотны и не умирают толпами от истощения, что вцелом доверяют большевикам, что школы и больницы есть повсеместно (их забирали для военной администрации немцев) и построены добротно. Они поняли что столкнулись с противником сил которого не представляли именно благодаря агитации Геббельса о "технически отсталой варварской стране и забитых крестьянах ждущих германского освободителя", с закономерным итогом в 1945 году.

Так что уж извините, но дискуссия становится всё менее содержательной "колхозное рабство-Голодомор-ГУЛАГ-сейчас чую заградотряды пойдут", думаю нужно завязывать. Чехословакию обсудили и пришли к выводу:

Если принять за данность что:

1) Дубчек действительно хочет реформированного социализма, а не хитро маскируется как перестройщики.

2) Дубчек согласится на ввод в страну советских войск, при условии их невмешательства во внутренюю политику страны.

то тогда, да из ситуации можно выйти более изящно чем получилось у Брежнева. Если же эти факты отстутсвуют то другого пути у Брежнева и правда нет. К сожалению мы видимо не скоро узнаем какая ситуация в Чехии тогда была реально и согласится ли Дубчек. :sorry:

[Престес]

Ага. Но еще лучше получилось у сев. корейцев.

А вот тоже если разобрать спокойно, а не заходясь от гнева о том как династия Кимов затиранила корейцев:

Вы сравниваете КНДР с наиболее развитыми странами мира, втч с ЮжКореей. А вспомните что в КНДР было до Кимов? Просто вспомните: страна соломенных хижин, нищая японская колония, которая к тому же была и разорена Гражданской войной и иностранной интервенцией 1950-53 годов, по ней разве что ЯО не применили, всё было выжжено, даже то что для себя японцы построили, ирригация рисовых чеков уничтожена. То есть начинал Ким почти с нуля.

Сейчас мы имеем страну которая сама построила современные города с высотками, метро, собственным компьютерным софтом, ядерными реакторами и космодромами, с больницами и детскими садами, современными стадионами и санаториями, детскими лагерями отдыха и консерваториями. Страну про которую даже США всем рассказывают что они её боятся. Да, в ней нет нефти и мало посевных площадей в горах для такого населения. Да северные корейцы небогаты если сравнивать с Южной Кореей, тк успехи диктатуры Пак чон Хи тоже впечатляют.

Но до конца 60-х КНДР и ЮК шли по пути восстановления нос в нос, а в чем то КНДР и опережала. Вы знаете почему КНДР начала отставать? Я не знаю, потому и спрашиваю. Но до конца 60-х Ким вполне справлялся с модернизацией и восстановлением страны, это тоже отрицать невозможно. КНДР и сейчас смотрится куда современнее чем Афганистан или черная Африка.

Изменено 29 Jul 2012 пользователем Престес

[witgeft]

Вы надо мной смеетесь коллега?

<br />

Нет.

Я открою секрет: Казахстан и Украина были частью СССР, а когда пришли "антибольшевики" то они Казахстан и Украину отделили от России.

<br />

Коллега, вы забываете о Укранизации. О том , как Малороссов, часть Русского народа, заставляли стать Украинцами.

Если победили бы Белые то не было бы отделения Казахстана и Украины, потому что самих Казахстана и Украины

не было бы.

Украинцы -не враги России, за Петлюру украинцев воюет меньше чем в РККА.

<br />

Ошибаетесь, коллега. Украинцы, это всегда враги России. Так как хотят построить свое Украинское государство на Русской земле- Малороссии.

Будет ли это государство называться УССР, или независимая Украина- не важно

Украинцы в РККА даже опаснее Петлюровцев, так как РККА силнее.

И вообще Петлюра, Тютюник и прочие полковники Директории могли выживать до 1920-го только благодаря тому что у РККА основные силы скованы на других фронтах. Как только руки освободились их переехали даже не заметив, с Махно было сложнее, но он не петлюровец.

<br />

После победы над РККА, Белые их бы тоже быстро победили

Поляки имеющие вооруженное Францией сильное государство, с монолитным и воинственным национальным самосознанием - вот это угроза.

<br />

Да, Польша угроза для РККА. А значит союзник для Белых. К сожеленею, Поляки не атаковали РККА в начале 1919го года. Поляки заплатили за это 40 годами Советской оккупации

[moscow_guest]

1) Дубчек действительно хочет реформированного социализма, а не хитро маскируется как перестройщики.

На тот момент в Восточной Европе речь шла именно о "реформированном социализме". Процент откровенных антикоммунистов был ничтожен. Даже многие из тех, что в 1989 г. встали на антикоммунистические позиции, тогдастремились только к демократизации компартии/экономическим реформам. А врагом СССР лично Дубчек не был вообще никогда, даже и в 1989 г.

2) Дубчек согласится на ввод в страну советских войск, при условии их невмешательства во внутренюю политику страны.

А куда ему деваться? То, что сопротивляться он не может, он знает и понимает, а позитивный пример перед глазами- конкретно Польская Народная Республика, так что есть все основания поверить.

Соответственно, положение в Чехословакии поначали стабилизируется, но потом неизбежно встанет вопрос об автономии Словакии - его чисто стихийно поднимут партийные организации в Братиславе. На съезде КПЧ именно он станет главным.

Да, Польша угроза для РККА. А значит союзник для Белых.

Насколько я помню, Пилсудский рассуждал с точностью до наоборот.