Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[Sergio]

бытовала такая официальная версия тех событий

Лишний раз хотите продемонстрировать лживость этой "официальной версии"? Спасибо.

А вообще, по моему мнению, в любой Гражданской войне очень трудно выявить "кто именно первым начал", тут в любом случае мы зависим от своих пристрастий.

Все давно установлено Советом Безопасности ООН, ссылка приведена.

Доказательства планирования войны именно советскими советниками? И заодно зачем это им было нужно?

Ссылки на соответствующие документы приведены, приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.

И назовите какие же обьекты хоть в США, хоть в Корее бомбили советские летчики?

А где я утверждал, что они чего-то там бомбили? Ссылка?

Замначальника Главного Политуправления армии СССР "генерал и коммунист" Волкогонов - это да, это - сила, это - аргумент!!!

Гм. Вы не умеете читать?

Если умеете - пройдя по ссылке, можете увидеть на указанных мной страницах документы с надлежащими ссылками на единицы хранения.

Попытайтесь опровергнуть их, если сможете(да, это сложнее, чем рассуждать в духе "читал книгу, не помню чью и о чем, но верю/ дважды два =шесть, в противном случае - дважды два+восемь").

И, кстати, у вас-то какие претензии к генералу-коммунисту?

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Sergio

[Sergio]

Да, Николай Кровавый

Ссылка?

в 1914(5?).

Так в 1914-м или в 1915-м?

Престес сказал:

Коллеги, а что в России в 1914-1915 году царем был не Николай Романов, а кто то другой?

http://ru.wikipedia....dia.org/wiki/

1. Так в каком конкретно году Николай Второй присоединил Львов?

2. И где по ссылке об этом говорится?

Да, и по Чехословакии - Престес, так что же обещал Гавел Брежневу в 1968-м?

[Престес]

Да, и по Чехословакии - Престес, так что же обещал Гавел Брежневу в 1968-м?

Я не знаю что Гавел обещал Брежневу или кому либо ещё. Возможно Вы снова спрашивали про Имре Надя и Запад?

Что Запад Надю мог обещать мне неизвестно, но учитывая что он не камикадзе - то "защиту от возможного вмешательства СССР" и более материально-богатую жизнь чем на должности Генсека венгерских коммунистов. Иначе его дальнейшие телодвижения утрачивают всякую логику. Я кстати с этой ситуацией связываю и гнев Эйзенхауэра по поводу англо-французской интервенции в Египет. Тк бундесвер в те годы только снял ограничения и вошел в НАТО - он ещё далеко не могучая сила, не него рассчитывать не приходится. А союзники (Англия и Франция) не согласовав планы с США увязли в войне на Суэце, на них тоже рассчитывать не приходится в 1956 году. То есть США одни против СССР в Европе и вмешаться в польско-венгерские события 1956 года не решились.

1. Так в каком конкретно году Николай Второй присоединил Львов?

Коллега, но Вы же читать умеете хорошо, вон сколько умных книжек прочитали. Вот этот отрывок:

В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками.

Ещё раз прошу у модераторов прощения за оффтоп, но меня спросили - я вынужден был ответить. Тема на мой взгляд уже несколько исчерпана, дальше только оффтопы пошли. Может стоит тему закрыть, если конструктив ещё пару дней не пойдет?

Будет новая инфа - откроем по Чехословакии новую тему.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Престес

[moscow_guest]

Что Запад Надю мог обещать мне неизвестно, но учитывая что он не камикадзе - то "защиту от возможного вмешательства СССР" и более материально-богатую жизнь чем на должности Генсека венгерских коммунистов. Иначе его дальнейшие телодвижения утрачивают всякую логику.

Сильно сомневаюсь, что ему кто-то что-то конкретное обещал. Но он был вынужден идти на поводу у контролировавших столицу мятежников из опасения кончить на том же дереве, что и охрана будапештского горкома партии. Кстати, радио "Свободная Европа" действительно транслировало призывы к восстанию и обещало помощь. За что потом американцы дико извинялись.

[Престес]

За что потом американцы дико извинялись.

Да некрасиво вышло, фактически спровоцировали венгерских мятежников на активные действия и завели в ловушку, доверие к Западу было существенно подорвано. Эпический провал их спецслужб перед своими сторонниками в Восточной Европе, доверие пришлось некоторое время восстанавливать.

[VIR]

Да некрасиво вышло, фактически спровоцировали венгерских мятежников на активные действия

Это их антипартийная группа в ЦК спровоцировала. Им нужен был еще один аргумент против Хрущева - типа, даже восточно-европейскими братьями по классу управлять как следует не может. А венгров выбрали потому, что их не жалко. Они воевали против России, и русских убивали. Так чего их жалеть

[КотКот]

Это что-то новое в криптоведении......

[moscow_guest]

Это их антипартийная группа в ЦК спровоцировала.

Антипартийная группа в венгерском ЦК вещала на "Свободной Европе"? Я в параллельной реальности! :scare2:

[Sergio]

Я не знаю что Гавел обещал Брежневу

мы знаем не то что Гавел и Дубчек обещали на словах

http://fai.org.ru/fo...14#entry539414

"Млвучий" - общепризнаный лидер оппозиции при непопулярном лидере страны. Причем признаный в том числе и за рубежом.

Гавел?

Возможно Вы снова спрашивали про Имре Надя и Запад? Что Запад Надю мог обещать мне неизвестно

?? Вы черным по белому написали:

Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше.

http://fai.org.ru/fo...414#entry539414

Уверен, Вы незамедлительно сообщите(со ссылками): что, когда и при каких обстоятельствах пообещали Надю на Западе.

Вы ведь не балабол.

Вот этот отрывок: Цитата В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками.

.. и является единственным основанием для утверждения:"Николай Второй присоединил Львов"? М-да...

Так когда, каким образом и на основании какого документа Львов был присоединен к Российской Империи? Ссылка?

P.S. Интересующимся:

http://en.wikipedia....icia,_1914–1915

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Sergio

[Престес]

Вы ведь не балабол.

Вы правы, не балабол. Если Надь склонился к Западу значит обещали что то очень убедительно, или он - ненормальный человек и СССР правильно его отстранил от власти (сумасшедший во главе государства- ужас!).

Так когда, каким образом и на основании какого документа Львов был присоединен к Российской Империи? Ссылка?

В составе какого гос-ва Галицийское ген-губернаторство в 1914-1915 годах? Если докажете что не в российском, то я соглашусь что неправильно понял инфу.

Это их антипартийная группа в ЦК спровоцировала. Им нужен был еще один аргумент против Хрущева - типа, даже восточно-европейскими братьями по классу управлять как следует не может. А венгров выбрали потому, что их не жалко. Они воевали против России, и русских убивали. Так чего их жалеть

Вы всё опять немного перепутали, коллега. Заварушка началась в Польше, а венгры только подхватили и перегнули.

Молотов приказал Ракоши и Энре Гере организовать мятеж против самих себя? И смог сделать это в тайне от ставленников Хрущева в МИДе и КГБ ( Иван Серов)? Вот это уже и правда из разряда политической фантастики.

Кстати, СССР одержав над венг. фашистами полную военную победу (партизанщины так и не появилось), принял почти все политические условия "умеренных" мятежников:

Отстранение Ракоши и Гере, экономические реформы, не помешал сбежать на Запад сотням тысяч венров которые того хотели. Выживших мятежников амнистировали через пару лет. Жертв мятежа с обеих сторон было немного, так что СССР сработал очень гуманно. А ведь мог и румынов натравить, они хотели принять участие в подавлении. В сравнении с тем как в те же годы Франция например в Алжире давила мятеж - это "советское вторжение в Венгрию" - верх гуманизма.

[Южнороссийский]

Жертв мятежа с обеих сторон было немного, так что СССР сработал очень гуманно.

Я бы даже сказал - жертвы были в основном со стороны сотрудников правоохранительных органов, членов их семей и просто попавшихся под горячую руку "борцам за свободу" мирным гражданам. Выпущенная из тюрем Надем и Ко гопота страшные вещи творила.

[Серж]

Вы правы, не балабол. Если Надь склонился к Западу значит обещали что то очень убедительно, или он - ненормальный человек и СССР правильно его отстранил от власти (сумасшедший во главе государства- ужас!).

Нет, он вполне нормальный человек, даже если Запад твердо его заверил, что на поддержку рассчитывать не стоит. Ибо вооруженные повстанцы, вешающие коммунистов - это здесь и сейчас, а советские войска в тот момент за пределами Венгрии, не факт, что они придут, а если и придут, не факт, что не удастся как-то договориться (с иностранной державой договориться попроще, чем с мятежной толпой) или хотя бы рассчитывать на снисхождение.

В сравнении с тем как в те же годы Франция например в Алжире давила мятеж - это "советское вторжение в Венгрию" - верх гуманизма.

Разумеется, было бы совсем дикостью, если бы СССР на чужой территории допускал те же жестокости, что Франция - на своей.

[Престес]

Я бы даже сказал - жертвы были в основном со стороны сотрудников правоохранительных органов, членов их семей и просто попавшихся под горячую руку "борцам за свободу" мирным гражданам. Выпущенная из тюрем Надем и Ко гопота страшные вещи творила.

Это правда. в жертвы советской военщины сейчас плюсуются все погибшие за время мятежа, в том числе венгры убитые венграми, граждане зарезанные выпущеными из тюрем уголовниками при фактическом отстутствии полиции, и накогнец случайные жертвы любых перестрелок. И то набирается не так уж и много. так что убитых советскими войсками мятежников вообще мизерное количество.

[moscow_guest]

В сравнении с тем как в те же годы Франция например в Алжире давила мятеж - это "советское вторжение в Венгрию" - верх гуманизма.

Справедливости ради стоит отметить, что в Венгрии, в отличие от Алжира, не было партизанской войны в сельской местности и даже городской герильи.

Отстранение Ракоши и Гере, экономические реформы, не помешал сбежать на Запад сотням тысяч венров которые того хотели. Выживших мятежников амнистировали через пару лет. Жертв мятежа с обеих сторон было немного, так что СССР сработал очень гуманно. А ведь мог и румынов натравить, они хотели принять участие в подавлении.

Вообще, внешняя политика (именно внешняя) при Хрущёве была весьма разумной (за исключением резкого отзыва инженеров из Китая).

Урегулирование отношений с Югославией, урегулирование кризиса в Польше, урегулирование в Австрии, подавление мятежа в Венгрии (после всех возможных попыток урегулировать его мирно), недопущение перерастания Карибского кризиса в войну и т.д.

а советские войска в тот момент за пределами Венгрии

Точнее, за городской чертой столицы - на территории страны они присутствовали.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем moscow_guest

[Престес]

Разумеется, было бы совсем дикостью, если бы СССР на чужой территории допускал те же жестокости, что Франция - на своей.

Согласен, правда сами алжирцы её "французской территорией" не считали.

[Sergio]

Вы правы, не балабол.

В таком случае, ссылки на бочку - что, когда и при каких обстоятельствах пообещали Надю на Западе.

. Если Надь склонился к Западу значит обещали что то очень убедительно, или он - ненормальный человек и СССР правильно его отстранил от власти (сумасшедший во главе государства- ужас!).

Это - очередные голословные рассуждения.

Ссылки, подтверждающие, что "Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше" - где?

В составе какого гос-ва Галицийское ген-губернаторство в 1914-1915 годах? Если докажете что не в российском

Этот номер не пройдет.

Вы выдвинули тезис: "Николай Второй присединил Львов" - вы и доказывайте.

Подсказка: присоединение территории противника должно быть соответствующим образом оформлено и оставить много следов - Высочайший Манифест, речи в Думе, газетные статьи и т.п. Делать же далеко идущие выводы на основании одного предложения анонимного авторства - и без единой ссылки - методологически неверно.

В сравнении с тем как в те же годы Франция например в Алжире давила мятеж - это "советское вторжение в Венгрию" - верх гуманизма.

Феерический передерг.

Алжир - это Франция, Венгрия - иностранное государство.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Sergio

[Южнороссийский]

Вообще, внешняя политика (именно внешняя) при Хрущёве была весьма разумной (за исключением резкого отзыва инженеров из Китая).

Урегулирование отношений с Югославией, урегулирование кризиса в Польше, урегулирование в Австрии, подавление мятежа в Венгрии (после всех возможных попыток урегулировать его мирно), недопущение перерастания Карибского кризиса в войну и т.д.

А обещание отдать японцам Хабомаи и Шикотан и прекращение аренды Ханко?

[Владислав]

прекращение аренды Ханко?

Финляндия была одним из лучших друзей СССР в кап. мире

[moscow_guest]

А обещание отдать японцам Хабомаи и Шикотан и прекращение аренды Ханко?

Парочка маленьких островов (Шикотан - самый меньший из "спорных" островов, а Хабомаи - вообще небольшая кучка скал) за урегулирование отношений - хорошая цена. Два "больших" острова по Хрущёву оставались бы при нас.

В РИ прекращение аренды Ханко ничуть не помешало Финляндии оставаться в нашей сфере влияния.

P.S. Если бы НСХ ещё и внутри страны проявил хотя бы половину такой взвешенности... :yes:

[Южнороссийский]

прекращение аренды Ханко?

Финляндия была одним из лучших друзей СССР в кап. мире

Так данная база была не пунктом надзора за финской лояльностью, а имела стратегическое значение.

[moscow_guest]

Так данная база была не пунктом надзора за финской лояльностью, а имела стратегическое значение.

Практика показала, что ни к какой катастрофе отсутствие базы на Ханко не привело.

[Южнороссийский]

Парочка маленьких островов (Шикотан - самый меньший из "спорных" островов, а Хабомаи - вообще небольшая кучка скал) за урегулирование отношений - хорошая цена. Два "больших" острова по Хрущёву оставались бы при нас.

Так дело не в их значимости относительно других островов. Это первый шаг к ревизии итогов ВМВ. Так-то и Калининград мог бы быть хорошей платой за партнёрство с Германией - подумаешь, анклав с кучей СПИДозников :resent:

[Серж]

Если б японцы согласились на предложение Хрущева, никто бы тогда это не воспринял как ревизию итогов ВМВ и об этой проблеме давным-давно забыли (как забыли об аренде Ханко).

[moscow_guest]

Так дело не в их значимости относительно других островов. Это первый шаг к ревизии итогов ВМВ. Так-то и Калининград мог бы быть хорошей платой за партнёрство с Германией - подумаешь, анклав с кучей СПИДозников

Сталин передал Польше целые Перемышль и Белосток - и ничего. Обычная корректировка границ.

Если б японцы согласились на предложение Хрущева, никто бы тогда это не воспринял как ревизию итогов ВМВ и об этой проблеме давным-давно забыли (как забыли об аренде Ханко).

Адназначна!

[Южнороссийский]

Так данная база была не пунктом надзора за финской лояльностью, а имела стратегическое значение.

Практика показала, что ни к какой катастрофе отсутствие базы на Ханко не привело.

А как Вы коллега, относитесь к версии, что НСХ всё это (Ханко, Австрия, вывод войск из Порт-Артура) делал, потому что верил - СССР тогда в НАТО возьмут?

Сталин передал Польше целые Перемышль и Белосток - и ничего. Обычная корректировка границ.

Некорректный пример. Польша была союзным государством, Япония - сателлит США.