Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[SiMor]

Выставить в не столь некрасивом свете поведение СССР, продемонстрировать, что чехи только о том и думают, как лечь под США и т.д.

И то и другое идет вразрез с нынешней политической линией.

[Серж]

Вот правда вопрос, когда именно КПЧ проиграет выборы и как к этому факту отнесётся Брежнев?

И будет ли тогда Брежнев? Пока сформируется многопартийная система, пока пройдут первые реально конкурентные равные выборы (поначалу же может быть типа Польши в 89-90), пока КПЧ израсходует свой запас популярности - там или ишак сдохнет, или эмир помрет. Хотя может и успеет при Брежневе КПЧ власть потерять...

И то и другое идет вразрез с нынешней политической линией.

Совершенно не вразрез (особенно если не сегодняшний день, а, к примеру, времена "Мюнхенской речи" ВВП), но я с этим спорить не буду во избежание полит-оффтопа, т.к.

Какое значение имеет Тайное Знание о делах 1968 г., чтобы его теперь, в 2012 г., держать в тайне? Скорее, ничего такого не было, кроме предположений, подозрений и паранойи.

[moscow_guest]

И будет ли тогда Брежнев? Пока сформируется многопартийная система, пока пройдут первые реально конкурентные равные выборы (поначалу же может быть типа Польши в 89-90), пока КПЧ израсходует свой запас популярности - там или ишак сдохнет, или эмир помрет. Хотя может и успеет при Брежневе КПЧ власть потерять...

Будет, однозначно. От 1968 до 1982 г. - 14 лет. Чтобы за полтора десятилетия в многопартийной системе партия удержалась у власти непрерывно - крайне маловероятно. Тем более, что население будет недовольно "словацким кризисом" и неспособностью КПЧ его урегулировать. Так что некоммунистический премьер появится в Праге году эдак в 1976-ом.

Если взять пример Польши, то нескольких лет вполне достаточно.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Sergio]

Убийство на "Ждановской" это всё же вполне конкретный единичный случай, причем именно бредовый в своей парадоксальности из за чего и остался в анналах истории. Там ситуация весьма темная, связанная с борьбой за власть в стране, просто председателю КГБ было нужно свергнуть министра МВД, для этого и убить одного человека казалось вполне приемлимо

О! Это, стало быть, милиционеры в метро были на самом деле секретными кэгебистами, и их, видимо, не расстреляли, а отпустили на свободу под другими фамилиями? Очередная демонстрация конспирологического мышления, увы.

P.S. Василия Симоненко в 1963-м тоже секретные гэбисты забили?

Т.е. по-Вашему, коллега, ввод войск в Польшу в 1944 г. был преступлением? Ну-ну...

Нет, преступлением можно назвать следовавшие за вводом войск навязывание коммунистического режима, фальсификацию выборов, арест приглашенных для переговоров, бессудные массовые убийства и т.п.

Вообще-то тогда как раз поляки упорно несли на Восток "свободу на штыках".

Большевики сами официально отказались от договоров от разделе Польши, поляки и начали восстанавливать статус-кво.

Да, одобрямс - это наше всё.

Одобрямс утверждений Престеса? Уверены?

Коллега, я рад, что Вы всегда поддерживаете и одобряете любую российскую позицию.

Не всегда и не любую, а с содержательной стороны какие-то соображения есть?

Львов нужно дарить обязательно, не знаю я зачем его Николай Романов и Иосиф Сталин присоединяли

Это какой Николай Романов присоедил Львов?

[Sergio]

Казахстан и Украина были частью СССР, а когда пришли "антибольшевики" то они Казахстан и Украину отделили от России.

Это Ленин и Сталин - "антибольшевики"?

"зверства большевизма" на уровне перестроечных агиток и "Архипелага ГУЛАГа".

Вы утверждаете, что в "Архипелаге ГУЛАГ" зверства большевизма описаны принципиально неверно?

Чьей нации Катастрофа?

Русской.

И офицеров в РККА расстреляли далеко не большинство, а тех кого и расстреляли то не за происхождение, а за другие дела и 20 лет спустя после Революции

Я помню, "Джунковский - основатель советской разведки"). Остальное в том же духе.

Да, так что же "Запад обещал Имре Надю"?

[Престес]

Коллега, мы не знаем,к чему бы привело развитие событий без ввода войск. Вы не привели никаких убедительных доказательств, что все неприменно шло к какой-то реставрации и остается только "верю-не верю".

Еще раз аналогия с ампутацией. Вы как будете относится к врачу, который ампутирует конечность только из-за вероятности развития гангрены? Я - очень отрицательно и никаких оправданий ему не найду. Сам больной и его родственники, надо полагать, тоже.

И так же как врачу, Брежневу ничего не мешало подождать развития событий и ввести войска только тогда, когда для всех станет очевидным нежелательное развитие событий, как в Венгрии.

Коллега, я совершенно не хочу дальше спорить по этой теме, а то опять в оффтоп уйдем. Потому что находмся как Вы сказали в стадии "верю-не верю". Но приведу другую аналогию: Десять человек прыгали с крыши и девять из них сломали ноги. А десятый стоит и говорит: "Но ведь мы не можем заранее знать что я сломаю ноги если спрыгну с крыши, так что пока это всё Ващи домыслы граждане!"

Да брежневский маразм не помог победить в Хол.войне и не мог этого сделать, я не спорю. Но совмем уж маразм если обьективно начался с 1976 года, после инсульта. Я просто написал откуда вообще в СССР авторитаризм был, независимо от того Брежнев был бы у власти или кто то другой. Написал что этот авторитаризм достаточно быстро уходил в историю, СССР был куда либеральнее в этом плапне чем допустим в Румынии или КНДР (это я только некоторые соцстраны привел), с капстранами где диктатуры есть я вообще не сравниваю.

Ну вот хотел выделить болдом слово "напрямую", да не стал - думал, что и так понятно. А зря, непонятно, оказывается. Придется разжевать - Нго Динь Дьема свергли вьетнамцы, Альенде - чилийцы. На всякий случай, чтобы не обвиняли меня в американофильстве - Амина тоже свергли афганцы А секрет там или не секрет помощь деньгами, советниками или даже подразделением "Альфа" - дело десятое. Между помощью перевороту или его организацией и интервенцией против законного правительства - дистанция огромного размера.

В таком случае могу сказать что и Дубчека отстранили от должности руководителя государства и партии только в 1969 году причем сами чешские члены ЦК КПЧ. Никакой советский спецназовец его в 1968 году не застрелил в кабинете. После 1969 года Дубчек вполне работает на различных гос.должностях Чехословакии. Во Вьетнаме на момент переворота против Дьема также как в Чехословакии стояли войска иностранного государства - США. В Чили обеспечение переворота гарантировала американская флотская группировка у побережья, там проводились совместные учения с чилийским флотом с которого мятеж и перекинулся на берег. Кроме того есть крипта об участии в бомбежках президентского дворца именно американских асов из пилотажной группы "Перелетные птицы" (Сэнд бёрдсз) которые на те дни проездом были в Чили, не было в Чили столь профессиональных пилотов чтобы ювелирно бомбить центр столицы. На Гренаде была внутриполитическая борьба, да кровавая как всегда в третьем мире, и что? Это дает право американцам начать операцию по вторжению и посадке там лояльного президента? Кого то из американских студентов замучали, или просто попросили не выходить с охраняемой территории чтобы не попасть под шальную пулю? В этот раз американцы вообще не нашли "внутренних сил поддержки". Вы просто принципиально не проводите с Чехословакие параллелей. Вот Чехословакия 1968 года, просоветские чехословаки вроде как малочисленнее чем антисоветские (назовем их так условно), СССР вводит войска и помогает просоветским взять власть - это по Вашему мнению плохо? Корея 1950 года, начало Гражданской войны, "прокоммунистические" корейцы намного многочисленнее, чем прокапиталистические, шансов устоять без поддержки армий чуть ли не всех стран Запада в Гражданской войне у сторонников Ли Сын Мана вообще нет. Но США и Британия (не считая более мелких стран) вводят войска в Корею и Ли Сын Ману удается удержать юг полуострова. Подчеркиваю что Ким в начале не пользовался поддержкой войск ни Китая, ни СССР, их там не было, это была исключительно корейская Гражданка. Но США вмешались и посадили на Юге своего назначенца и оставили оккупационные войска (по сей день). И это обычно сторонниками США считается нормальным, а вот ввод войск в Чехословакию - ужасным тоталитаризмом. я вижу здесь к сожалению пример двоемыслия (возможно непроизвольного).

Серж (30 Июль 2012 - 10:54:28) писал:

Выставить в не столь некрасивом свете поведение СССР, продемонстрировать, что чехи только о том и думают, как лечь под США и т.д.

И то и другое идет вразрез с нынешней политической линией.

Совершенно согласен, в этом же ключе всякие ежегодные "покаяния на Катыни", возложение венков к мемориалам Маннергейма и венгерских фашистов (хорошо что не немецких нацистов пока) итд. Меня удивляет когда некоторые люди считают ВВП "антизападным лидером" из за пары фраз в Мюнхене (в каком кстати году это было?), видимо они считают антизападным всё что чуть нелояльнее министра Козырева. Смотрите не то что человек делает, а не что говорит. современная политическая элита возникла на трупе СССР и этим трупом питается, это - её форма существования, а любые антикоммунисты - это "соратники по борьбе", хотя и конкуренты за добычу тоже. По этому в РФ такая нервная реакция когда фашистов предлагают реабилитировать на Украине и в Прибалтике, а когда тоже самое происходит в России (идеи "музея Власова на его малой Родине", реабилитации атамана Краснова на Дону от депутата ЕР итд) то никакой реакции нет. Аналогично и постоянными домогательствами вступить в НАТО, РФ туда вступить хочет, проводит совместные маневры, а вот на Украину или Грузию в НАТО и их совместные маневры реагирует отрицательно. Я тут против двойных стандартов. Существующая элита никогда не опубликует ничего, что может хоть частично реабилитировать СССР, в том числе и по Чехословакии.

Прошу прощения у модераторов за оффтоп, но ответ касался и Чехословкии и ответить нужно было. Ещё раз предлагаю с Чехословакией-68 временно завязать, всё равно через год-полтора кто то создаст о ней новую тему и будем мусолить. А там может и новая информация будет. Более благоприятный вариант для СССР (соц реоформа Дубчека под внешним протекторатом СССР) мы нашли, чего же более? Зоны затемнения тоже выявили: "согласится ли Дубчек на ввод войск?" и что "собственно планировалось в итоге реформ?" Одни верят что согласится и ничего крамольного не замышлял, другие - сомневаются. Договорились! Подождем, может потом ещё что то всплывет из инфы.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Престес

[Sergio]

И то и другое идет вразрез с нынешней политической линией.

Тю.

Кроме того есть крипта об участии в бомбежках президентского дворца именно американских асов из пилотажной группы "Перелетные птицы" (Сэнд бёрдсз) которые на те дни проездом были в Чили

Кто бы сомневался, А кроме крипт хоть-что нибудь есть?

Никакой советский спецназовец его в 1968 году не застрелил в кабинете.

Нет, советские военнослужащие вытащили его из кабинета, погрузили в самолет и отправили в Москву.

Президента Гаху в 1939-м немцы тоже, между прочим, не застрелили, однако агрессия Германии была установлена еще в Нюрнберге.

А подло убит советскими спецназовцами в своей резиденции был Амин в 1979-м.

И это обычно сторонниками США считается нормальным, а вот ввод войск в Чехословакию - ужасным тоталитаризмом. я вижу здесь к сожалению пример двоемыслия (возможно непроизвольного).

Какая-то альтернативная логика.

Защита своего союзника(Республики Корея) от иностранной агрессии - дело нормальное, а оккупация своего союзника(Чехословакии) без его согласия и подавление свобод - достойно осуждения. Что тут непонятного?

[SiMor]

Тю.

Фи.

[КотКот]

.........

Защита своего союзника(Республики Корея) от иностранной агрессии - дело нормальное, а оккупация своего союзника(Чехословакии) без его согласия и подавление свобод - достойно осуждения. Что тут непонятного?

А с каких это пор Южная и Северная Кореи стали разными государствами, а не разными частями одного государства --- Кореи?

А если в союзном государстве начался мятеж(или вот-вот начнется)?

[Престес]

А с каких это пор Южная и Северная Кореи стали разными государствами, а не разными частями одного государства --- Кореи?

Совершенно верно, обе Кореи отрицают существование другого корейского государства и считают что их суверенитет распространяется на весь Корейский полуостров. Ни разу они дипломатически не признали границ друг друга, что говорит не о межгосударственной войне в 1950-53 годах, а о двоевластии с 1948 года в Корее, переросшем в Гражданскую войну, в которую потом вмешались США и Британия с союзниками на одной из сторон.

[Южнороссийский]

Совершенно верно, обе Кореи отрицают существование другого корейского государства и считают что их суверенитет распространяется на весь Корейский полуостров. Ни разу они дипломатически не признали границ друг друга, что говорит не о межгосударственной войне в 1950-53 годах, а о двоевластии с 1948 года в Корее, переросшем в Гражданскую войну, в которую потом вмешались США и Британия с союзниками на одной из сторон.

Справедливости ради, коллега в 1991 году КНДР и РК подписали Соглашение о примирении и ненападении, сотрудничестве и обмене. В нём, правда, оговаривалось, что отношения между ними не являются стандартными межгосударственными, но тем не менее договор - явное признание друг друга как минимум де-факто.

[Престес]

В нём, правда, оговаривалось, что отношения между ними не являются стандартными межгосударственными, но тем не менее договор - явное признание друг друга как минимум де-факто.

Но на картах обеих Корей под своим суверенитетом изображен весь полуостров, а вторая половина "охвачена коммунистическим мятежом" или "оккупирована США" соотвественно.

Там и раньше внутрикорейские переговоры без посредников имели место, в 60-х. Но я прежде всего говорил о ситуации предшествующей Гражданской войне 50-53 годов. Там не то что де-юре границы не было, а и де-факто не было, чучхейцы поднимали восстания крестьян на крайнем юге полуостова (о. Чеджудо), а южане пререходили на Север и покушались на Кима (его спас сов. офицер), границы не сущестовало, и беженцы, и вооруженные люди ходили туда и обратно свободно.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Престес

[Sergio]

с каких это пор Южная и Северная Кореи стали разными государствами, а не разными частями одного государства --- Кореи?

С 1948-го года. Единое корейское государство прекратило свое существование в 1910-м.

двоевластии с 1948 года в Корее, переросшем в Гражданскую войну, в которую потом вмешались США и Британия с союзниками на одной из сторон.

Кто вам такое сказал? Агрессия коммунистов против Республики Корея - единственного законного правительства на территории Кореи - была установлена Советом Безопасности ООН еще в 1950-м:

http://www.un.org/russian/documen/scresol/1950/

[Престес]

Агрессия коммунистов против Республики Корея - единственного законного правительства на территории Кореи - была установлена Советом Безопасности ООН еще в 1950-м:

Ну вот коллега, Вы и сами признали, а то даже как то говорили что это ИВС приказал Киму напасть на Юг. Я тогда пытался убедить что ИВСу обострение с США в те годы даром не нужно, что он даже из Сев.Кореи войска в 1948 вывел и больше их туда не посылал, что у него и рычагов влияния на Кима было не больше чем на Тито, но все мои доводы - как об стену. А тут Вы сами указали что СССР как обладатель права вето в ООН мог запретить любую резолюцию ООН с осуждением Кима, но не стал этого делать. То есть ИВС от такой самодеятельности был не восторге. Что и требовалось доказать.

А то что потом втихаря всё же сотню летчиков послал прикрывать приграничные районы от бомбежек, так кому же хочется видеть американских солдат в шаговой доступности от Владивостока. Хотя кому то может и хочется, но я таких к счастью не знаю.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Престес

[Южнороссийский]

Но я прежде всего говорил о ситуации предшествующей Гражданской войне 50-53 годов. Там не то что де-юре границы не было, а и де-факто не было, чучхейцы поднимали восстания крестьян на крайнем юге полуостова (о. Чеджудо), а южане пререходили на Север и покушались на Кима (его спас сов. офицер), границы не сущестовало, и беженцы, и вооруженные люди ходили туда и обратно свободно.

Справедливо :victory:

[Sergio]

То есть ИВС от такой самодеятельности был не восторге. Что и требовалось доказать.

Очередня демонстрация альтернативной логики?

http://flibusta.net/b/279785

Читать со страницы 282(315 в пдф-счетчике)

потом втихаря всё же сотню летчиков послал прикрывать приграничные районы от бомбежек

И все? И агрессию советские советники планировали тоже строго в оборонительных целях?

[Престес]

Кстати на территории проживания примерно трети человечества (СССР, КНР и все соц.страны) бытовала такая официальная версия тех событий (Вы же мне БСЭ цитировали, вот ия теперь предпочту):

http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/064/639.htm

В июне 1949 по решению объединённого пленума ЦК Трудовых партий Северной и Южной К. обе партии объединились в Трудовую партию Кореи (ТПК), возглавившую политическое и экономическое строительство. Созданный в июне 1949 Единый демократический отечественный фронт (ЕДОФ) выдвигал в 1949 и в 1950 предложения о мирном объединении. Однако они отклонялись южно-корейскими властями, стремившимися вооруженным путём уничтожить партийно-демократический строй на Севере. 25 июня 1950 южно-корейская военщина развязала военные действия против КНДР. США тотчас же вмешались во внутренний корейский конфликт. В интервенции, осуществлявшейся под вывеской «войск ООН», приняли участие и некоторые др. страны. Свыше половины вооруженных сил, участвовавших в корейской войне, были американскими (американские сухопутные силы составили 50,3%, военно-морские — 85,9%, военно-воздушные — 93,4%). По призыву ТПК трудящиеся КНДР поднялись на Отечественную освободительную войну 1950—53. КНДР при поддержке СССР, КНР (откуда в К. прибыли отряды народных добровольцев) и др. социалистических стран, а также прогрессивных сил всего мира дала отпор агрессорам, которые были вынуждены пойти на подписание (27 июля 1953) перемирия (соглашение подписано с одной стороны верховным главнокомандующим Корейской народной армией и командующим китайскими народными добровольцами, с другой — главнокомандующим т. н. войск ООН).

А вообще, по моему мнению, в любой Гражданской войне очень трудно выявить "кто именно первым начал", тут в любом случае мы зависим от своих пристрастий.

И все? И агрессию советские советники планировали тоже строго в оборонительных целях?

Доказательства планирования войны именно советскими советниками? И заодно зачем это им было нужно?

И назовите какие же обьекты хоть в США, хоть в Корее бомбили советские летчики? :)

[Престес]

http://flibusta.net/b/279785

Замначальника Главного Политуправления армии СССР "генерал и коммунист" Волкогонов - это да, это - сила, это - аргумент!!!

А приведите его цитатки хоть по какой теме "до Перестройки", вместе посмеемся. :happy:

[VIR]

Это какой Николай Романов присоедил Львов?

Альтернативный, вестимо

а то даже как то говорили что это ИВС приказал Киму напасть на Юг.

А черт их знает. Может Ким и сам рвался в бой, и Сталин ему только разрешил. А может Сталин сделал Киму "такое предложение, от которого неьзя отказаться".

[Престес]

Sergio сказал:

Это какой Николай Романов присоедил Львов?

Коллеги, а что в России в 1914-1915 году царем был не Николай Романов, а кто то другой?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FC%E2%EE%E2

В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками.

Вот кстати о присоединении Львова:

В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками.

А может Сталин сделал Киму "такое предложение, от которого неьзя отказаться".

А в случае несогласия "расстреляют в подвалах Лубянки"? А Тито тоже расстреляли?

[Рюрик]

*пришел злой, злой, нехороший модератор*

для ВСЕХ участников офтоппа про Украину:

ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

ушел перезаряжать плюсомёт

для особо забывчивых напоминаю название темы:

Без вторжения в Чехословакию. В 1968

посему - просьба прекратить откровенный флейм про украинский офтопп. Иначе последуют санкции!

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Рюрик

[Серж]

Но приведу другую аналогию: Десять человек прыгали с крыши и девять из них сломали ноги. А десятый стоит и говорит: "Но ведь мы не можем заранее знать что я сломаю ноги если спрыгну с крыши, так что пока это всё Ващи домыслы граждане!"

А что это за 10 человек? Только не надо про конец 80-х - абсолютно другую политическую реальность, когда никакой советской угрозы для ЦВЕ уже не было. Наиболее подходящие прецеденты - Гомулка и Кадар, оба "не разбились". В той ситуации (что в 56, что в 68) достаточно было просто положиться на благоразумие лидера, чтобы поверить в то, что он против рожна не попрет. Гомулка не попер, а почему Дубчек должен был? Ну и опять же повторяю - попрет, тогда и введем войска - сколько там дней Надь продерждался?

Я просто написал откуда вообще в СССР авторитаризм был, независимо от того Брежнев был бы у власти или кто то другой. Написал что этот авторитаризм достаточно быстро уходил в историю,

А я привел Вам фантастическую (надеюсь, Вы не будете отрицать, что она фантастична) картинку, чья фантастичность доказывает, что СССР был несравнимо более тоталитарным государством, чем Российская Империя (не по технике принятия решений высшей властью - до этого 99% людей дела нет и о подлинной картине все равно мало кто знает, а по отношению власти и общества). Не желая разводить 1001-й спор на понятную тему, скажу лишь, какое отношение это имеет к 1968 году: огромное количество людей в СССР, вероятно большинство, а среди интеллигенции - подавляющее большинство - считали все эти "решения такого-то съезда выполним", "советский народ единодушно поддерживает" и т.д. (а все это было и до инсульта) не досадным пережитком царизма, не "рудиментом военного времени", а именно надоедливым маразмом. И прецедент социалистической страны, где от этого маразма избавились (и при этом вроде бы и негров не линчуют, и безработные за тарелкой супа не стоят) ещё больше бы усилил непонимание смысла оного маразма. Что было для высшего руководства неприемлемо, ибо иного способа отношений с партией и обществом оно не представляло.

СССР был куда либеральнее в этом плапне чем допустим в Румынии или КНДР (это я только некоторые соцстраныпривел), с капстранами где диктатуры есть я вообще не сравниваю.

Ну да, а еще Брежнев не был людоедом, как Бокасса и не сгонял все городское население в концлагеря, как Пол Пот. Давайте скажем за это спасибо ему и родной партии. Только как Вы думаете (снова возвращаюсь к неподавленной Пражской весне), какие мысли будут чаще приходить в голову советскому человеку (представим, что он имеет неограниченный доступ к объективной информации): 1) блин, ну почему в социалистической славянской Чехословакии люди говорят, что думают, а я должен делать вид, что все одобряю; 2) спасибо тебе, дорогой Леонид Ильич, что ты не расстреливаешь людей без суда на стадионах как Пиночет. Я почему-то думаю, что первое. Это мое субъективное мнение, конечно.

В таком случае могу сказать что и Дубчека отстранили от должности руководителя государства и партии только в 1969 году причем сами чешские члены ЦК КПЧ. Никакой советский спецназовец его в 1968 году не застрелил в кабинете. После 1969 года Дубчек вполне работает на различных гос.должностях Чехословакии.

"Советский спецназовец" его арестовал и силой отправил в Москву. Что есть дичайшее нарушение международного права.

Во Вьетнаме на момент переворота против Дьема также как в Чехословакии стояли войска иностранного государства - США. В Чили обеспечение переворота гарантировала американская флотская группировка у побережья, там проводились совместные учения с чилийским флотом с которого мятеж и перекинулся на берег. Кроме того есть крипта об участии в бомбежках президентского дворца именно американских асов из пилотажной группы "Перелетные птицы" (Сэнд бёрдсз) которые на те дни проездом были в Чили, не было в Чили столь профессиональных пилотов чтобы ювелирно бомбить центр столицы.

Коллега, ну вот снова не верю я, что Вы, умный же человек, сами не видите очевидных натяжек этих "аналогий" с ЧС-68. Во Вьетнаме Джи-Ай стояли задолго до свержения НДД, с его согласия. "Крипта" - она и есть крипта, в вопросах международных отношений она никому не интересна, маневры флота тоже к делу не пришьешь. Я же специально, чтобы не обвиняли в необъективности и американофильстве к списку "непрямых свержений" добавил штурм дворца Амина, хотя участие, причем решающее совесткого спецназа в этом деле - не крипта, а общепризнанный факт ( и таким образом, это все же более грубая работа, чем у США в Чили). А добавил потому что альфовцы действовали под афганским знаменем и новые власти ДРА эту легенду поддерживали, Советский Союз до перестройки уверял, что Амина сверг сам афганский народ, а СССР тут совсем не при чем. А вот сказать такое про ЧС было в принципе невозможно, как и американцам про Гренаду. ТАк что да, Гренада - единственный пример прямого открытого (ладно, дополню для большей корректности) вооруженного смещения власти с целью со стороны США в годы ХВ (Корея, естественно, не в счет, так как янки считали Ли Сын Мана законной властью на юге, подвергешейся нападению). Но с очень существенными отличиями

На Гренаде была внутриполитическая борьба, да кровавая как всегда в третьем мире, и что? Это дает право американцам начать операцию по вторжению и посадке там лояльного президента? Кого то из американских студентов замучали, или просто попросили не выходить с охраняемой территории чтобы не попасть под шальную пулю? В этот раз американцы вообще не нашли "внутренних сил поддержки". Вы просто принципиально не проводите с Чехословакие параллелей.

Я не собираюсь защищать вторжение США на Гренаду, это тоже далеко не самая почетная страница американской внешней политики (раз они напоролись на осуждение ГА ООН и даже части союзников по НАТО). Но выглядело оно в гораздо менее неприглядном виде, чем операция "Дунай". Американцы свергли кровавых путчистов, убивших премьера (антиамериканского, кстати), создавших явно аномальные условия для жизни собственных граждан и угрозу гражданам американским (может, и мнимую, но для предлога вполне годится). СССР вторгся в страну с абсолютно легитимной властью, популярным в стране и за рубежом лидером, где не просматривалось никакой угрозы миру и стабильности и для оправдания вторжения использовал совершенно нелепые аргументы - либо в будущем времени ("сложилась угроза контрреволюции") либо откровенно смехотворные (появились надписи на заборах "смерть коммунистам", обнаружены тайники с оружием каких-то "бенешевских офицеров" и т.д.). Так что параллели я провожу, но они, увы, совсем не в пользу СССР. Вот с Венгрией-56 Гренаду-83 еще можно сравнивать. Так и удар по советской репутации был тогда гораздо слабее.

Вот Чехословакия 1968 года, просоветские чехословаки вроде как малочисленнее чем антисоветские (назовем их так условно), СССР вводит войска и помогает просоветским взять власть - это по Вашему мнению плохо?

Какие "про-" и "анти-" советские чехословаки? Там что, была гражданская война? Или хотя бы какой-то массовый раскол общества, создание альтернативного правительства и т.д.? Обычная кабинетная борьба, такая есть в любой стране. И если ее разруливание - достаточный повод для вторжения, то это очень плохо. И так считаю не только никчемный и грешный аз, но и мировое сообщество 68 года, включая ряд дружественных СССР партий.

Ещё раз предлагаю с Чехословакией-68 временно завязать, всё равно через год-полтора кто то создаст о ней новую тему и будем мусолить. А там может и новая информация будет. Более благоприятный вариант для СССР (соц реформа Дубчека под внешним протекторатом СССР) мы нашли, чего же более? Зоны затемнения тоже выявили: "согласится ли Дубчек на ввод войск?" и что "собственно планировалось в итоге реформ?" Одни верят что согласится и ничего крамольного не замышлял, другие - сомневаются. Договорились! Подождем, может потом ещё что то всплывет из инфы.

Я не против!

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Серж

[Южнороссийский]

А не стоит ли банить участников, которые открывают "попсовую" тему, где гарантированно будет много страниц драмы, спор и санкций, а сами даже не участвуют в обсуждении?

[Престес]

А не стоит ли банить участников, которые открывают "попсовую" тему, где гарантированно будет много страниц драмы, спор и санкций, а сами даже не участвуют в обсуждении?

Банить может и перегиб, а вот замечание сделать стоило бы.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Престес

[КотКот]

.....

Это какой Николай Романов присоедил Львов?

Да, Николай Кровавый в 1914(5?). А что, не знали?