Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[moscow_guest]

Но об отсутствии истеричной реакции говорить не приходится.

Справедливости ради, в 1948 г. и 1968 г. реакция была всё-таки разной.

[Sergio]

Справедливости ради, в 1948 г. и 1968 г. реакция была всё-таки разной.

А это в данном случае неважно.

Было сказано:"Ходже, Тито и Чаушеску даже позволялось безнаказанно критиковать СССР и тоже без истеричных реакций Кремля."

Пример истеричной реакции приведен.

[Yorick]

Даже если бы вторжения Советских войск в Чехословакию и не было бы, все равно в Чехии и Словакии плохо бы относились к РФ.

Да и даже в Чехии не так плохо (по сравнению с поляками или галичанами, во всяком случае).

В Болгарию СССР войска не вводил в 1956 и в 1968. А в 2012м году Болгария в НАТО , и к РФ они плохо относятся.

Вот что значит обозревать мир глазами Сенкевича.

Как человек, бывавший во всех перечисленых местах и странах (а в некоторых даже живавший) спешу вас заверить: никто к русским там плохо не относится. Хорошо, впрочем, тоже(кроме болгарии возможно).

[Южнороссийский]

Вот что значит обозревать мир глазами Сенкевича.

Евгений Ваганович, перелогиньтесь.

[Престес]

А это в данном случае неважно.

Было сказано:"Ходже, Тито и Чаушеску даже позволялось безнаказанно критиковать СССР и тоже без истеричных реакций Кремля."

Во первых, речь действительно шла о Брежневе и 1968 годе.

Во вторых, как именно Сталин наказал Тито? И никакого вторжения СССР в Югославию не было. А то что Белград и Москва друг друга обругали, то нечего было Тито переходить на уровень оскорблений СССР, он Союзу всё таки кое чем обязан, жизнью и должностью например. Но Вы опять пытаетесь сдвинуть дискуссию на обсуждение чего угодно, лишь бы не по заявленной теме.

Я писал о том что Тито и впредь часто критиковал политику СССР, втч за Чехословакию в 1968, но без некорректной брани, а значит в советско-югославских отношениях не было причин для серьёзных осложнений.

Во-во. Известные мне лично современные болгары относятся к России замечательно.

Я не знаю лично Вам знакомых болгар. Но я знаю что болгары выбрали себе правительство которое ввело Болгарию в НАТО - враждебный России военный блок. Вот результат выборов - это показатель, а не мнение лично Вам знакомых болгар. Я допускаю что чехи или болгары не испытывают к России особой неприязни, она им безразлична, как и многие другие страны. Но я не сомневаюсь что если будет коллективная интервенция куда либо, то контингенты как в Ирак и Афганистан они пошлют, со всей любовью к русским, ничего личного - только бизнес.

Ещё характернее ситуация в Польше и Румынии. СССР туда не вводил войск ни в 1956, ни в 1981, а намерения - к протоколу не пришьёшь. Но тем не менее в Польше и Румынии немало людей которые воевать будут с Россией не только за деньги, но и по убеждениям. Румыны в Приднестровье это уже доказали, и "православное братство" оказалось чистой фикцией.

Обьясню причину столь пространного лирического отступления: Было сказано что чехи так изобидились на Россию именно из за 1968 года (венгры там и 1848, и 1944 и 1956 вспоминают). А я говорю что и без этого отношение будет немногим лучше.

[Престес]

В Словакии к РФ относятся нормально. Да и даже в Чехии не так плохо (по сравнению с поляками или галичанами, во всяком случае).

Согласен, в Словакии в общем неплохое отношение, да и чехи очень зависят от русских богатых приезжих, а голод - не тетка. В 90-х годах в Словакии даже был единственный в востевропе пророссийский премьер - Владимир Мечиар. Так организация его ареста спецназом якобы "за коррупцию" (не было доказано в суде потом) напоминала скорее госпереворот. Но впомним что Словакия положительно относилась к русским и когда вместе с Осью вторгалась в СССР в 1941 году. конечно они, как и итальянцы приняли участие в войне скорее за компанию, не совсем добровольно, да - сдавались при любом удобном случае и не участвовали в военных преступлениях, но ведь воевали! Это я к тому что народные симпатии к русским не всегда конвертируются в политическую их реализацию.

Может и болгары к русским неплохо относились в ПМВ и ВМВ, чисто по человечески, но никак это своему правительству не показали и оно воевало на стороне врагов России.

Я даже уверен что если хорошенько поискать среди знакомых венгров, румын и поляков то можно найти и таких которые к России в принципе хорошо относятся, только жаль что это не имееет отношения к серьёзной политике и ориентации страны. В 1999 году итальянцы или болгары разве ненавидели сербов? В общем нет, но с их аэродромов Сербию бомбили. Ничего личного - только бизнес.

Вообще меня удивляет как Вы коллеги личные приятельские отношения переводите на реальную политику государств.

[Южнороссийский]

Вообще меня удивляет как Вы коллеги личные приятельские отношения переводите на реальную политику государств.

Ну так тезис коллеги Витгефта был, как я (и,судя по всему, не один я) о плохом отношении именно на обывательском, а не на правительственном уровне.

[Voldi]

никто к русским там плохо не относится. Хорошо, впрочем, тоже(кроме болгарии возможно).

Изначально. пока "тагил" себя не проявит.

Но, как я понимаю, к некоторым коллегам во всех этих странах отнеслись в итоге с неприязнью ;-)

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Voldi

[Южнороссийский]

никто к русским там плохо не относится. Хорошо, впрочем, тоже(кроме болгарии возможно).

Изначально. пока "тагил" себя не проявит

Странно, что Селигер ни словом не помянули. Эдак Госдеп дневную пайку не выдаст.

[Voldi]

Странно, что Селигер ни словом не помянули. Эдак Госдеп дневную пайку не выдаст.

я не сомневался, что вы не забудете заглянуть в методичку. Или успели созвониться с куратором? ;)

[Южнороссийский]

Странно, что Селигер ни словом не помянули. Эдак Госдеп дневную пайку не выдаст.

я не сомневался, что вы не забудете заглянуть в методичку. Или успели созвониться с куратором?

cлабенько,г-н русофоб, слабенько :resent:

[Yorick]

Эдак Госдеп дневную пайку не выдаст.

cлабенько,г-н русофоб, слабенько

Да, я же совсем забыл.

Вот примерно до тех пор, пока так вести себя не начинают отношегие к русским ровное, как ко всем. Ну а потом - да, бывает, что эти чурки нерусские начинают невро коситься. Но это тоже не именно в озвученых странах, а везде.

[Урус-хай]

и болгары к русским неплохо относились

Болгария вообще против России и не воевала в ВМВ - к примеру одна болгарская дивизия на границе встретила наши войска развернутыми знаменами и барабанным боем. А потом вместе с нами пошла бить фашистов.

[witgeft]

Ну так тезис коллеги Витгефта был, как я (и,судя по всему, не один я) о плохом отношении именно на обывательском, а не на правительственном уровне.

<br />

В демократической стране отношение на правительственном уровне не отличается от отношения большинства на обывательском уровне.

Я не всегда согласен с коллегой Престесом, но с его 2 последними сообщениами , я согласен. Лично для меня участие Болгарии в ПМВ важнее чем в ВМВ.

[Sergio]

как именно Сталин наказал Тито?

А какая разница? Вы сказали, что "Тито даже позволялось безнаказанно критиковать СССР и тоже без истеричных реакций Кремля".

Совершенно очевидно, что реакция Сталина очень похожа на истеричную.

Да и самого Тито убить было собрались - но до смерти Джугашвили не успели.

то нечего было Тито переходить на уровень оскорблений СССР

На уровень оскорблений перешел именно Тито?

Ещё характернее ситуация в Польше и Румынии. СССР туда не вводил войск ни в 1956, ни в 1981, а намерения - к протоколу не пришьёшь. Но тем не менее в Польше

В Польшу войска вводили раньше, навязав силой коммунистический режим.

До этого отняли половину территории, предательски ударив в спину сражавшейся с нацистами стране - в нарушение целого ряда международных договоров.

До этого пытались поработить страну в 1920-м.

Да и отношения Польши еще с Россией были, мягко говоря. не безоблачны.

Румынии немало людей которые воевать будут с Россией не только за деньги, но и по убеждениям. Румыны в Приднестровье это уже доказали,

Румыны в Приднестровье воевали с Россией?

венгры там и 1848, и 1944 и 1956 вспоминают

Забыть сложно.

чехи так изобидились на Россию именно из за 1968 года ......... А я говорю что и без этого отношение будет немногим лучше.

Почему?

и когда вместе с Осью вторгалась в СССР в 1941 году

"Словацкое восстание" - ничего не говорит?

болгары к русским неплохо относились в ПМВ и ВМВ, чисто по человечески, но никак это своему правительству не показали и оно воевало на стороне врагов России.

В ВМВ войну Болгарии обьявил именно СССР, получив повод для ее оккупации и установления марионеточного режима.

А хорошие отношения с Германией ставить в вину глупо - "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"(с)

[Престес]

"Два варианта: либо дважды два=шесть, либо дважды два=восемь".

Предложите свой, но правдоподобный.

Разумеется. Человек таких взглядов не может не оправдывать сколь угодно странные ходы руководства СССР, в том числе постфактум доказавшие свою ненужность и/или неэффективность.

Что ж Вам всё мои взгляды покоя не дают... Если бы СССР не вмешался на стороне одних чехословацких коммунистов против других "чехословацких коммунистов", и это в итоге привело бы к реставрации капитализма хотя бы в одной Чехии, то левая интеллигенция нашла бы в чем обвинить Брежнева: "СССР не выполнил своих обязательств по ОВД защищать более слабых союзников, отдал Чехию на растерзание капиталистам, предал международное ревоюционное движение итд итп." Если люди хотят в чем то обвинить, то обвинят.

Кстати говоря в Чехословакии указанная "свобода слова" и "внутрипартийная демократия" (как и в СССР времен Перестройки) носила явно одностронний характер. То есть если есть желание ругать времена Клемента Готвальда и вообще всё связанное с "несвободой", "репрессиями" то тут - зеленый свет в газетах и на телевидении, а вот если указанные сталинисты пытаются защитить свои убеждения, то тут они быстро окажутся отлученными и от ТВ, и от газет, их начнут шельмовать всем Союзом журналистов, а возможно будут сняты с работы и исключены из партии. Так что про свободу дискуссий - это не про Чехословакию, и не про перестроечный СССР, просто изменилась "генеральная линия КПЧ" в очередной раз, и то что раньше хвалили стало модным и выгодным ругать, и рискованным - защищать.

Вы путаете коллективный стиль руководства и демократизм в отношениях власти и общества. Многие латиноамериканские хунты были коллективными, что не мешало им создавать эскадроны смерти, а де Голль отличался настолько авторитарным стилем руководства, что о некоторых его решениях профильные министры узнавали из газет, но при этом на второй срок ему удалось избраться только во втором туре.

Я надеюсь что Вы не сравниваете степень демократизма в брежневском СССР где избить человека дубинкой в милиции - было исключительно-вопиющим случаем а самых крутых диссидентов отправляли на принудительное лечение, ссылали в Горький (вот горьковчане удивились что это - наказание) и высылали в Канаду (тут уже удивились все сов. граждане) с латинскими диктатурами широко практикующими "эскадроны смерти". Их даже как то сравнивать трудно (ну я бы понял если бы речь шла о 30-х годах в СССР).

Ну ладно, допустим что сходство именно в коллективности руководства, а не в методах. Но ведь стиль диктуемый руководителем постепенно распространяется и на подчиненных. То есть если ЛИБ всегда прислушивается к мнению ЦК и Политбюро и ищет компромиссы, то и секретари обкомов будут не такими авторитарными, а дальше процесс пойдет в парт.ячейки ниже уровнем. Вон Юрий Поляков описывал ситуации которые наблюдал лично, что далеко не всегда спускаемое сверху решение удавалось пробить через низовую партячейку предприятия. И он взял аналогию: "А если сейчсас работник так же начнет качать права перед ген. манагером в рамках корпоративной этики - это же немыслимо, сразу вылетит как пробка." Я не говрю что советская система власти была в этом плане образцом демократии, но позитивная тенденция вцелом имело место, не только негативные, хотя негативных конечно больше. Страна очень быстро ( в историческом плане) демократизировалась, учитывая что старшее поколение было рождено ещё при Самодержавии.

А советский авторитаризм лидеров был отчасти следствием того что страна фактически постоянно находилась в состоянии военного времени "Холодной войны" (причем против явно превосходящего численно врага), отсюда и рудименты единоначалия Верховного Главкома.

И где американцы свергали напрямую правительства, заверявшие их в сохранении союза с ними и неизменности демократических принципов?

Да много где:

Свергли Нго Динь Дьема в союзном им Южном Вьетнаме куда ввели войска. Он конечно был тем ещё разбойником, но ведь вроде бы союзник США и в демократии тоже клялся.

Свергли народно-избранного Альенде в Чили, хотя тот ни на парламентаризм, ни на демократию не посягал, хотел чтобы социальные реформы шли в рамках буржуазного законодательства. Светлый и наивный был человек, думал что с врагами можно "по хорошему", но за свою наивность он заплатил своей жизнью и расплатился сполна. Участие американцев в этом не секрет в принципе давно.

Свергли президента Гренады Мориса Бишопа, он тоже сов.войск не вводил в страну, проводил реформы, войны Штатам не обьявлял, аэродром строил для развития туристического бизнеса.

Это я только навскидку, если поискать там можно много чего вспомнить. Плохо то, что если любые действия СССР (а равно и бездействие) американофилы запишут однозначно в пассив СССР, то любые интервенции США. скольких бы человеческих жизней они не стоили другим народам будут записаны в актив США как проявление "решимости защищать союзников и отстаивать национальные интересы в любой точке земного шара". Но это у тех людей уже вопрос личных симпатий и антипатий, не обращайте внимания. "СССР ввел войскав Афганистан - плохо, США ввели войска в Афганистан - хорошо" - вот по такому принципу.

Вы вот верите, что тогда дело шло к "бархатной революции", а я нет. Конечно, кто я такой, но вот беда в том, что почти никто в мире не поверил, даже ряд дружественных СССР компартий. Так и надо было до последнего использовать иные рычаги, а армию подключать, когда силы чешской контрреволюции явят свое истинное звериное лицо.

Да я и не спорю. Я просто пытался донести мысль, что мы сейчас можем не владеть той секретной информацией которой владел ЦК в 1968 году, а без этого их решения могут и правда казаться странными. Поживем - увидим какие могут быть в будущем сенсации. ;)

[Sergio]

Свергли президента Гренады Мориса Бишопа

Американцы?! :haha:

[Yorick]

В 90-х годах в Словакии даже был единственный в востевропе пророссийский премьер - Владимир Мечиар. Так организация его ареста спецназом якобы "за коррупцию" (не было доказано в суде потом) напоминала скорее госпереворот

Только он сначала был премьером(три срока), потом со своей партией проиграл выборы в парламент и чуть не ушёл на покой но вернулся, и проиграл президентские выборы. А еще через год его арестовали. Это несомненно был госпереворот!

Впрочем после ваших идей, что Пражскую весну устроила коварная госдепа я уже ничему не удивляюсь.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Sergio]

СССР ввел войскав Афганистан - плохо, США ввели войска в Афганистан - хорошо

Именно так.

В принципе, это практически официальная российская позиция.

[Престес]

я не сомневался, что вы не забудете заглянуть в методичку. Или успели созвониться с куратором?

Коллега, с Вами так интересно! Вы всегда поднимаете настроение. Продолжайте, не останавливайтесь, чуствую что пошло вдохновение!

[witgeft]

До этого пытались поработить страну в 1920-м.

<br />

Полякам не надо было ждать 1920го года. Надо было атаковать РККА еще в начале 1919го. Тогда и в 1920 воевать не пришлось бы.

Да и отношения Польши еще с Россией были, мягко говоря. не безоблачны.

<br />

В 1612м году Русских войск не было в Варшаве. А Поляки были В Москве. И под Костромой

в 1630м году Русских войск не было в Кракове и в Лодзи. А Киеве и Минске Польские войска были.

Конечно, Россия совершила ошибку., создав царство Польское в 1815м Вместо того, чтобы отдать эту территорию Пруссии или Австрии. Но , если смотреть на историю, Поляки больше виноваты.

[Южнороссийский]

Да, я же совсем забыл.

Вот примерно до тех пор, пока так вести себя не начинают отношегие к русским ровное, как ко всем. Ну а потом - да, бывает, что эти чурки нерусские начинают невро коситься. Но это тоже не именно в озвученых странах, а везде.

Г-н Йорик, Вы на форуме с расширением "ру" давно заработали пожизненный эцих с гвоздями за откровенно хамское и неадекватное поведение, вызванное, вероятно, как правильно заметил коллега Арчер, личными проблемами. Но ведь терпят почему-то. Демократия, мать её ети.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Ю-ский

[Престес]

В 1612м году Русских войск не было в Варшаве. А Поляки были В Москве. И под Костромой

В 1812 году у них ( в Варшавском герцогстве) была вся коронная Польша, но очень хотелось и Беларусь с Украиной, они дошли с Бонапартием до Москвы и хорошенько по дороге пограблили. И за свою жадность они потеряли и то что имели.

В 1917 их (быв. Царство Польское) отпустили на все четыре стороны. Но очень хотелось и Литву, и Беларусь и Украину тоже. До того как Тухачевский оказался под Варшавой они вроде бы были в 1918 захватили Минск, а в 1920-м году и Киев, про это обычно забывают. Ну и гнали шановних панов потом до самой Варшавы.

Полякам не надо было ждать 1920го года. Надо было атаковать РККА еще в начале 1919го. Тогда и в 1920 воевать не пришлось бы.

Вот удивляюсь я Вашей позиции, в те года белогвардейцы имели немало личных счетов к РККА, но даже среди них далеко не все восторгались польской агрессией против исторических русских земель.

У меня нет ненависти к полякам, и большинство русских не встает с мыслью какую бы ещё гадость полякам сделать, как бы ещё их поработить, нам они в общем безразличны, как и многие другие соседи, которые всё думают что Россия их покорять завтра будет. Я знаю что у Руси с Польшей 1000 лет войны со времен когда Болеслав Храбрый воспользовался нашей Смутой и взял Киев. С тех пор поляки дважды брали Москву и несколько раз - Киев, а мы несколько раз брали Варшаву. Выяснять "кто первый начал" считаю непродуктивным, можно лишь признать что эти войны были и никто ни перед кем каяться не обязан. Мы с поляками - не братья, не друзья, а просто соседи, и жить в мире - в наших общих интересах. Если же поляки и дальше будут собираться примыкать в обозе к любому очередному эпическому походу на Восток - то сами выбирают свою трагическую судьбу, нам их земли - не нужны, пусть живут как хотят.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Престес

[Южнороссийский]

У меня нет ненависти к полякам, и большинство русских не встает с мыслью какую бы ещё гадость полякам сделать, как бы ещё их поработить, нам они в общем безразличны, как и многие другие соседи, которые всё думают что Россия их покорять завтра будет.

Скажу больше, 95% россиян Польша глубоко монопенисуальна, есть ли она, нет ли она, красная она или коричневая. Это для поляков отношение к России является одним из столпов жизненной философии.

[Престес]

Это для поляков отношение к России является одним из столпов жизненной философии.

Да, часть "национального самосознания". "Симпатизирует России" - значит какой то неправильный поляк с точки зрения польских национально-мыслящих деятелей.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Престес