Без вторжения в Чехословакию. В 1968

[thrary]

Так и в Праге декларировали всего лишь "сойиализм с целовеческим лицом". Но социализм.

И что? Хоть кого-то удалось обмануть, на предмет того, что они собирались строить?

[Престес]

И никто никуда не убежал, как никто и не пытался действовать там силой. То же самое могло бы быть и в Чехословакии, естественно, при формальной присяге на верность социализму и СССР.

Так я и не спорю. Вопрос в том что чехов можно условно разделить на умеренных и радикальных антисоветчиков, причем не то чтобы радикальных больше, но к осени, по той информации которая была у СССР, они более влиятельны в руководстве. А с Дубчеком как Вы знаете Брежнев несколько раз встречался и разве что не упрашивал его о такой "формальной присяге", Дубчек всё устно обещал, а потом всё снова шло по прежнему. И в СССР решили что Дубчек ситуацию просто не контролирует, что подтверждали просоветские деятели ЦК КПЧ Биляк, Индра и Гусак.

СССР элементарно боялся не успеть, если часть пр-ва Чехословакии пригласит для защиты НАТО. Да, согласен, налицо халтурная работа советской разведки и дипломатии раз ничего толком не известно, а то что известно - не обнадеживает и повлиять на это без ввода войск - нельзя.

[Престес]

И что? Хоть кого-то удалось обмануть, на предмет того, что они собирались строить?

Увы, и с этим согласен. В 1989 году к власти пришли те же ветераны чешской политики: Гавел - президент и признанный лидер нации, постаревший Дубчек - спикер Парламента. СССР уже ничем не мешал, и что, построили они свой "социализм с человеческим лицом"? Или может хоть в НАТО не вошли раз ни ОВД, ни СССР больше нет?

Так что левым интеллигентам Запада может быть задуматься, а вдруг авторитарист Брежнев был хоть в чем то прав? ;)

[moscow_guest]

В 1989 году к власти пришли те же ветераны чешской политики: Гавел - президент и признанный лидер нации, постаревший Дубчек - спикер Парламента. СССР уже ничем не мешал, и что, построили они свой "социализм с человеческим лицом"?

1989 г. - это уже люди с совсем другим опытом и совсем иной внутри- и внешнеполитической ситуацией на руках.

[Серж]

То есть прозападные силы могут спокойно проникать в любую страну СоцСодружества, свергать там социалистический строй, а СССР будет только пожимать плечами и выдавать ноты протеста.

Вы о каком свержении говорите? Даже в "платформе контрреволюционных сил", по выражению Брежнева (2000 слов) и то речь шла о необходимости сохранения у власти КПЧ, социализма и союза с СССР. Вам уже приводили примеры вольностей наших сателлитов - ничего, не рушился из-за этого соцлагерь. Особенно интересно звучат эти рассуждения на фоне польских событий 1981 - там-то дело дошло до реальной угрозы свержения ПОРП, причем не каким-то там реформаторским крылом, а открытыми антисоветчиками, авторитет власти был ниже плинтуса, страна была в экономическом ступоре, Ярузельский, как и Дубчек в 68, обвинялся советским руководством в трусости, соглашательстве, капитулянтстве, невнимании у дружеским советам братских партий и т.д. - ан ничего, удалось без дубины обойтись. А вот в ЧССР почему-то все неминуемо шло к свержению и реставрации...

И что? Хоть кого-то удалось обмануть, на предмет того, что они собирались строить?

Ну вот докажите, что они собирались 1968 шоковую терапию в проводить и в НАТО вступать (аргументы "Дубчек в 1989..." не принимаются, см. ниже), тогда есть смысл рассуждать в этом ключе. Пока что я вижу вполне умеренную программу реформ, никак не угрожавшую соцлагерю.

Гавел - президент и признанный лидер нации, постаревший Дубчек - спикер Парламента. СССР уже ничем не мешал, и что, построили они свой "социализм с человеческим лицом"? Или может хоть в НАТО не вошли раз ни ОВД, ни СССР больше нет?

Гавел в 1968 никакого отношения к власти не имел. Дубчек и после бархатной революции был социалистом, несмотря на то, что "защита завоеваний социализма" в 1968 году дискредитировала само понятие социализма, в т.ч., видимо, и в глазах Дубчека.

СССР элементарно боялся не успеть, если часть пр-ва Чехословакии пригласит для защиты НАТО.

Какие-то соответствующие высказывание того времени можете привести? И Вы всерьез полагаете, что НАТО вторгнется на территорию враждебного блока по приглашению "части правительства" ЧССР?

[Южнороссийский]

Уже позже СССР (тот же Брежнев) даже и не подумал мешать соседней Польше влезать в долговую петлю. Так что это вряд ли именно подобные переговоры были "последней каплей".

Про последнюю и речи не было. Тут просто курочка по зёрнышку.

[Престес]

Вы о каком свержении говорите? Даже в "платформе контрреволюционных сил", по выражению Брежнева (2000 слов) и то речь шла о необходимости сохранения у власти КПЧ, социализма и союза с СССР.

Вас не затруднит эту часть "2000 слов" процитировать? Напомню что даже "коммунист и участник Гражданской в России" Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше.

Если Дубчек не заходит дальше Гомулки, Тито, Чаушеску, то Брежнев не стал бы вводить войска - ему это не нужно. Значит была информация что зайдет, вернее что Дубчек будет "чешским Горбачевым", а Гавел или Кригель - "чешским Ельциным", который Дубчека выгонит из "Пражского града" пинками. У нас с вами уникальный опыт, мы знаем не то что Гавел и Дубчек обещали на словах, а то что они сделали на практике. И после этого Вы мне говорите что "это ничего не значит" и в их "грехопадении" виноват Брежнев. Я не вижу аргументов пока.

[Лин]

А вот в ЧССР почему-то все неминуемо шло к свержению и реставрации...

Вы интриги внутри КПЧ не забывайте. При "правильной" подаче информации и не такое узнать можно.

[Sergio]

Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше.

И что же ему пообещали?

Брежнев не стал бы вводить войска - ему это не нужно. Значит была информация что зайдет, вернее что Дубчек будет "чешским Горбачевым", а Гавел или Кригель - "чешским Ельциным", который Дубчека выгонит из "Пражского града" пинками.

Это утверждение основано на чем-либо кроме нутряного чутья?

У нас с вами уникальный опыт, мы знаем не то что Гавел и Дубчек обещали на словах, а то что они сделали на практике.

А что Гавел обещал в 1968-м и кто он был такой, чтобы Брежнева интересовали его обещания?

[VIR]

Всё же идет "Холодная война" и перебегания к врагу - это дезертирство.

А может "бегство из плена"? Такое допускается во время войны

Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше.

Что-то у вас чуть ли не все коммунисты - продажные твари

Значит была информация что зайдет, вернее что Дубчек будет "чешским Горбачевым", а Гавел или Кригель - "чешским Ельциным", который Дубчека выгонит из "Пражского града" пинками.

Это попаданец так проинформировал?

[SiMor]

Т.е. уже *разрешили* не строить коммунизм оставаясь в ОВД?

Собственно, Берия такую линию и вел в отношении восточных немцев. Какие из чехов коммунисты? Глубоко буржуазное общество, членам которого выгодно устроиться в тени какой-нибудь империи и снабжать военной продукцией, лишь бы на войну не погнали.

[moscow_guest]

мы знаем не то что Гавел и Дубчек обещали на словах, а то что они сделали на практике

А что они тогда, в 1968 г. сделали? 1989 г. - это особая песня - прошло 20 лет и люди (не без влияния действий того же Брежнева) поменяли свои взгляды на жизнь.

Вы интриги внутри КПЧ не забывайте. При "правильной" подаче информации и не такое узнать можно.

И притом о себе самом!

А может "бегство из плена"? Такое допускается во время войны

В случае с Надем больше подходит термин "дезертирство". Или даже "мятеж".

Если Дубчек не заходит дальше Гомулки, Тито, Чаушеску, то Брежнев не стал бы вводить войска - ему это не нужно.

Гомулка перед визитом Хрущёва в Варшаву на полном серьёзе составлял планы вооружённого сопротивления Советской Армии. У Дубчека такого и близко не было.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Престес]

Гомулка перед визитом Хрущёва в Варшаву на полном серьёзе составлял планы вооружённого сопротивления Советской Армии. У Дубчека такого и близко не было.

Ну так ещё раз давайте определимся:

Тито, Ходже, Гомулке, Кадару, Чаушеску не мешали строить тот социализм какой они хотят (у всех перечисленных - разный), тут СССР никаких вторжений не планировал. Ходже, Тито и Чаушеску даже позволялось безнаказанно критиковать СССР и тоже без истеричных реакций Кремля. А в отношении тихого и добродушного Дубчека - личного приятеля Брежнева, который только хотел дружить с СССР и строить какой то неведомый "человеческий социализм", СССР вдруг прореагировал так радикально.

Два варианта:

либо ЦК КПСС коллективно сошел с ума, а после этого тут же восстановил трезвость рассудка (ведь масштабной войны с Китаем в следуюем году не допустил!);

либо ЦК имел подробную информацию о ситуации в Чехии и она казалась ему куда более критической чем во всех остальных странах СЭВ.

Повторю что Ваши же аргументы: если бы речь шла только о реформах в рамках социализма - то никаких причин возражать, а тем более вводить войска у Брежнева и КПСС нет. Вы сами на это указали в приведенных примерах стран СЭВ и я с Вами согласен. Значит речь шла не только об этом.

Вообще мне ситуация там нравится ещё меньше чем в Польше 70-80-х, при всей моей "радушии" к полякам. В Польше изначально был нормальный рабочий протест против буржуазного перерождения ПОРП, да с католическим уклоном - но это не грех. Здоровое рабочее движение и экономические причины его понятны, другой вопрос - куда оно было направлено своими лидерами потом. А в Чехии рабочие были в хвосте движения, тон задавали всякие интеллигенты и студенты.

Брежнев: Прошу вас понять наше сегодняшнее положение: у нас нет намерения отступать перед контрреволюцией ни на шаг и позволить ей овладеть Чехословакией. Даже если бы это означало для нас потери и если бы контрреволюция стреляла, как в Венгрии, – не отступим! Прошу, чтобы вы поняли, что мы ни на шаг не отступим от наших решений. Но ситуация трудная, прежде всего в Праге, а также в Братиславе. Из других мест сообщений нет.

http://vknige.com.ua/elektronnaya_biblioteka/aleksey_nikolaevich_ivanov/zakaznye_prestupleniya_ubiystva_kraji_grabeji.8684/?page=32 пр

А может "бегство из плена"? Такое допускается во время войны

Конечно, но если поймают - расстрел.

Что-то у вас чуть ли не все коммунисты - продажные твари

Следствие захвата гегемонии в Комдвижении предателями-ревизионистами, особенно после 20-го Сьезда, хотя и до этого был далеко не образец для подражания.

А что Гавел обещал в 1968-м и кто он был такой, чтобы Брежнева интересовали его обещания?

"Млвучий" - общепризнаный лидер оппозиции при непопулярном лидере страны. Причем признаный в том числе и за рубежом.

[moscow_guest]

либо ЦК КПСС коллективно сошел с ума, а после этого тут же восстановил трезвость рассудка (ведь масштабной войны с Китаем в следуюем году не допустил!);

либо ЦК имел подробную информацию о ситуации в Чехии и она казалась ему куда более критической чем во всех остальных странах СЭВ.

Либо неправильно интерпретировал имеющиеся факты и "дул на воду", обжегшись на молоке. Опять же, противники Дубчека, наверняка, рисовали перед Брежневым апокалиптические картины, так что он поверил их глазам, за неимением на месте собственных.

Брежнев: Прошу вас понять наше сегодняшнее положение: у нас нет намерения отступать перед контрреволюцией ни на шаг и позволить ей овладеть Чехословакией. Даже если бы это означало для нас потери и если бы контрреволюция стреляла, как в Венгрии, – не отступим! Прошу, чтобы вы поняли, что мы ни на шаг не отступим от наших решений. Но ситуация трудная, прежде всего в Праге, а также в Братиславе. Из других мест сообщений нет

Эта цитата характеризует позицию Брежнева уже после ввода войск. Здесь всё логично - начатое нужно довести до конца.

Но речь-то о том, что было до.

А в Чехии рабочие были в хвосте движения, тон задавали всякие интеллигенты и студенты.

В 1980 г. в Польше изначально была тоже программа того же "социализма с человеческим лицом". И тон там тоже задавали интеллигенты ("советники Солидарности"), а рабочие были чисто массовкой. В Польше, кстати, было найдено оптимальное решение - обойтись внутренними силами.

В Чехословакии же в 1968 г. нет таких антисоветских настроений, как через двенадцать лет в Польше. Всё можно было обустроить в рамках "внутренней автономии" (позже это называли "финляндизацией").

[Престес]

В Польше, кстати, было найдено оптимальное решение - обойтись внутренними силами.

Так и я согласен что оптимальное. У меня как то был вариант даже немного изящнее: Заменить окончательно разложившуюся ПОРП (раз она просто не может существовать без того чтобы СССР её кредитовал и защищал) на умеренных лидеров "Солидарности" и левых католиков. В конце концов тот же Валенса был на крючке у польской народной дефензивы под псевдонимом "агент Болек". Получат профсоюзные вожаки свои места в правлениях заводов и правительстве, начнут свои реформы по типу югославских и станут менее революционными. Но вот от части "советников" им тоже придется избавиться. Но тут конечно нужна другая политика СССР по Ватикану, а это - более глобальный вопрос, тут нужна отдельная тема.

Либо неправильно интерпретировал имеющиеся факты и "дул на воду", обжегшись на молоке. Опять же, противники Дубчека, наверняка, рисовали перед Брежневым апокалиптические картины, так что он поверил их глазам, за неимением на месте собственных.

Это может быть, но я не считаю "Брежнева до инсульта", а также Косыгина, Громыко, Гречко и Андропова совсем уж дураками. Как Вы сами заметили на подавление других экспериментов в соц.странах он не пошел, ни до Чехословакии, ни после неё. Даже когда в Польше дела пошли совсем плохо. Я это к тому что если Чехословакия здесь оказалась особым случаем, то либо дезинформация была очень профессиональной, либо были какие то реальные факты которые сейчас не очень афишируются. Вариант временного впадания всего ЦК (на несколько месяцев) в неадекватное состояние я исключаю как маловероятный. Я только об этом.

В Чехословакии же в 1968 г. нет таких антисоветских настроений, как через двенадцать лет в Польше. Всё можно было обустроить в рамках "внутренней автономии" (позже это называли "финляндизацией").

Если речь действительно о "финляндизации" Чехословакии, то вероятно тут бы и Брежнев не возражал, да и я не против такого варианта. Он же с Финляндией нормально уживался и буржуазно-демократическая республика на границе его не пугала. Строго говоря даже то что СССР граничит с Норвегией и Турцией - членами НАТО пугало не особенно. Но что он такого мог узнать про Чехословакию что его и остальных в ЦК это реально здорово насторожило?

А в военном плане Чехословакия для СССР особо не нужна, как сказал коллега SiMor:

Какие из чехов коммунисты? Глубоко буржуазное общество, членам которого выгодно устроиться в тени какой-нибудь империи и снабжать военной продукцией, лишь бы на войну не погнали.

Так что Чехию вполне можно держать в качестве экономического анклава, пускай полубуржуазного или даже буржуазного, но просоветского, а не прозападного.

Собственно курс Густава Гусака как назвали сами чехи - "сталинизм с человеческим лицом", никто даже из особо лютых чешских антикоммунистов не нашел в чем обвинить Гусака - ни коррупции, ни политического террора, ни нищеты при нем в Чехословакии не обнаружено, вполне был достойный лидер, как и Янош Кадар кстати.

Так что наезд СССР на чехов был совсем не из-за экономических реформ Ольгерда Шика, такие и даже большие вольности многим позволялись, тут был вопрос о том что они решат поменять ориентацию и создадут нехороший прецедент "СССР не защищает союзников-коммунистов!"

В Чехословакии же в 1968 г. нет таких антисоветских настроений, как через двенадцать лет в Польше.

Сейчас мне вообще непросто понять какого рода настроения у них были. Чехословакия, в отличии от Польши или СССР без мяса не сидела, с ширпотребом тоже всё было неплохо, почему и рабочие не особо выступали. А вот "хотящие странного" из интеллигентов - это большой вопрос чего хотели. ИМХО это была одна репетиция того что сейчас принято называть "оранжевой революцией". В этом ракурсе и визиты пана Збигнева в социалистическую Чехословакию с "инструктажем по борьбе с тоталитаризмом", и работа там црушников со стажем организации переворотов в Южной Америке, и открытие Дубчеком границы с ФРГ. Я давно поднимал чехословацкий материал по этому многих фамилий не помню навскидку, вероятно не скоро к этому материалу вернусь.

Но факт что вводить войска Брежнев решил не из-за дубчековского "социализма с лицом", а из-за совсем другого обвинения (возможно - умелой дезы).

Изменено 26 Jul 2012 пользователем Престес

[moscow_guest]

Это может быть, но я не считаю "Брежнева до инсульта", а также Косыгина, Громыко, Гречко и Андропова совсем уж дураками.

Дураками - не дураками, а ситуацию в ЧССР они оценивали неадекватно и нашему образу своими действиями изрядно повредили.

Андропов, кстати, после своего пребывания в Венгрии относился к тем самым, дующим на воду.

Так что наезд СССР на чехов был совсем не из-за экономических реформ Ольгерда Шика, такие и даже большие вольности многим позволялись, тут был вопрос о том что они решат поменять ориентацию и создадут нехороший прецедент "СССР не защищает союзников-коммунистов!"

Если есть опасения в "перемене ориентации", то достаточно было компромисса (типа, предложение, от которого не отказываются): в страну вводятся части СА по просьбе правительства и НЕ вмешиваются во внутренние дела, а стоят в военных городках и тренируются на полигонах. Если что - то они тут как тут, а раз всё тихо, то их как бы и нет. Свергать правительство напрямую смысла не было.

А вот "хотящие странного" из интеллигентов - это большой вопрос чего хотели.

Желающие странного обычно хотят настолько странного, что сами не знают, чего именно. Они есть всегда, но пока "низам" есть, что есть, а "верхам" хватает ума не делать глупостей - сделать "желатели" ничего не смогут.

ИМХО это была одна репетиция того что сейчас принято называть "оранжевой революцией". В этом ракурсе и визиты пана Збигнева в социалистическую Чехословакию с "инструктажем по борьбе с тоталитаризмом", и работа там црушников со стажем организации переворотов в Южной Америке, и открытие Дубчеком границы с ФРГ.

Такие революции происходят, сколько свет стоит: "оранжевые", "розовые" и всякие другие. Естественно, Потенциальный Противник не спит, но зачем же стулья ломать?

Но факт что вводить войска Брежнев решил не из-за дубчековского "социализма с лицом", а из-за совсем другого обвинения (возможно - умелой дезы).

Очень на то похоже (на дезу и панику). Кстати, через двадцать один год совсем на другой границе было аналогично.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

Но факт что вводить войска Брежнев решил не из-за дубчековского "социализма с лицом", а из-за совсем другого обвинения (возможно - умелой дезы).

ИМХО тут скорее стратегически-логистические соображения.

Югославия и Албания - балканские страны, отошедшие от СССР (одна в сторону большего либерализма, другая - социал-тоталитаризма), границы с СССР не имели, соответственно, и вторгнуться в их пределы труднее (при Сталине, правда, планировали интервенцию в Югославию через Болгарию и Венгрию), но и прямой угрозы их вольное поведение нам не представляет.

Румыния - вела себя крайне волюнтаристски в области внешней политики и пропаганды, но из ОВД всё же не выходила+не покушалась на социально-экономические основы марксизма+местонахождение на важном, но всё же второстепенном Южном ТВД.

А вот Чехословакия - пистолет, направленный в сторону Киева и Москвы. Пистолет этот, конечно, мог бы стать для его владельца и самоубийственным "балконом" аля Белосток, но в целом, думаю, исходили из этих соображений.

[Серж]

Вас не затруднит эту часть "2000 слов" процитировать? .

Нет, конечно, не затруднит:

"Давайте лучше требовать у директоров и председателей, что бы нам объяснили, что и по какой цене хотят производить, кому и почем продавать, сколько, кто заработает, сколько денег уйдет на усовершенствование производства, сколько можно будет распределить. В газетах под нудными, на первый взгляд, заголовками мы видим картину жестокой борьбы за демократию или за кормушку. Рабочие, как производители, могут оказать влияние на исход борьбы, смотря по тому, кого они изберут в производственные советы. Лучше всего им, как рабочим, будет, если они изберут в профсоюзные органы своих естественных вожаков, способных и честных людей, независимо от их партийной принадлежности".

"Прежде всего, мы будем противостоять мнению, что можно совершить какое-либо демократическое возрождение без коммунистов или вопреки им".

"Если компартия сегодня говорит, что свою руководящую роль в будущем она намеревается опирать на доверие граждан, а не насилие, мы должны этому верить в той мере, в какой мы можем верить тем людям, которых уже сейчас она направляет в качестве делегатов на районные и областные конференции."

"своих союзников мы можем заверить, что союзнические, дружеские и торговые отношения выполним. Наши раздраженные обвинения и неаргументированные подозрения только затрудняют положение нашего правительства и делу не помогут."

http://antology.igrunov.ru/70-s/memo/2000-words.html

И это - платформа оппозиции! Так о каком таком надвигающемся свержении коммунистов, "перебегу на Запад" и стройке капитализма речь?

Напомню что даже "коммунист и участник Гражданской в России" Имре Надь решил расплеваться с СССР когда на Западе ему пообещали больше

Вас не затруднит привести свидетельства того, что Надь решил "расплеваться" с СССР под влиянием конкретных обещаний с Запада? Мне вот кажется более правдоподобным, что его на такое решение подтолкнуло нежелание вылететь из окна своего кабинета при помощи вооруженной толпы, коей в Праге-68 не наблюдалось.

тут был вопрос о том что они решат поменять ориентацию и создадут нехороший прецедент "СССР не защищает союзников-коммунистов!"

Ага, только получилось, что СССР напал на своих союзников-коммунистов. И напоролся на осуждение крупнейших компартий, на которых не мог давления оказывать. И это действительно оказалось очень нехорошим прецедентом.

Два варианта:

либо ЦК КПСС коллективно сошел с ума, а после этого тут же восстановил трезвость рассудка (ведь масштабной войны с Китаем в следуюем году не допустил!);

либо ЦК имел подробную информацию о ситуации в Чехии и она казалась ему куда более критической чем во всех остальных странах СЭВ.

Ну что за ложная дихотомия?!

Навскидку:

3) В Польшу боялись вводить войска, т.к. считали весьма вероятным массовое сопротивление, а в Чехию - нет (кстати, об этом в 1981 прямо говорил то ли Андропов, то ли ещё кто - мол, поляки, не чехи, сопротивляться будут);

4) Чешский опыт демократизации внутрипартийной жизни мог показаться заразительным и потому вызывал крайнее раздражение у Брежнева и КО - в отличие от случае с Чаушеску и тем более Ходжи, которые ничего привлекательного во внутренней политике не предлагали или Гомулки с Кадаром, у которых были больше экономические реформы с сохранением "демократического централизма" в партии.

5) У советского руководства была неверная информация (о чем Лин сказал), поступающая от консерваторов, понимающих, что без "братской помощи" их карьера близится к концу.

Список не исчерпывающий, но и этого достаточно, чтобы не считать Брежнева ни идиотом, ни прозорливцем.

Повторю что Ваши же аргументы: если бы речь шла только о реформах в рамках социализма - то никаких причин возражать, а тем более вводить войска у Брежнева и КПСС нет. Вы сами на это указали в приведенных примерах стран СЭВ и я с Вами согласен. Значит речь шла не только об этом.

Речь я вел о том, что не было оснований вводить войска у абстрактного советского руководителя, радеющего только о благе советского государства и адекватно оценивающего ситуацию. Не факт, что и то, и другое относится к ЛИБ.

"Млвучий" - общепризнаный лидер оппозиции при непопулярном лидере страны. Причем признаный в том числе и за рубежом.

Это о каком годе речь? Если о 68, то вы хотите сказать, что Дубчек непопулярен?! И где свидетельства общепризнанного лидерства Гавела в 68? Вот я почитал выступлений Брежнева и других летом 68 - там костерятся некоторые "контрреволюционные" деятели интеллигенции, но почему-то Гавел нигде не упомянут. Ну, может, что-то я пропустил и где-то он все же есть через запятую, но не более того. Или Вы докажете, что Гавел в 68 неимоверно крут и влиятелен, или я буду считать упоминание его персоны оффтопом

Если речь действительно о "финляндизации" Чехословакии, то вероятно тут бы и Брежнев не возражал, да и я не против такого варианта. Он же с Финляндией нормально уживался и буржуазно-демократическая республика на границе его не пугала.

Коллега, Вы не Брежнев и, более того, Вы очень не Брежнев (раз для Вас "Солидарность" с левыми католиками вполне приемлема и мнение рабочего класса - не ритуальное заклинание, а действительно заслуживает уважения и необходимости с ним считаться).

Так вот прецедент демократизации партийной жизни для Брежнева очень неприемлем. Сегодня, как он с гневом сообщал на июльском пленуме ЦК 1968, треть чешских райкомов КПЧ не поддержали осуждение центральным руководством "2000 слов", а завтра в участники московской городской партийной конференции задумаются - а почему чехи дейтсвительно обсуждают решения своего ЦК, а мы должны как бараны единодушно поддерживать?

Так что, да,возможно Брежнев и впрямь боялся прецедента, но не "предательства коммунистов" (против которых он как раз послал танки), а их (и не только их) пробуждения от вечного одобрям-с.

В Финляндии, а тем паче в Турции или Норвегии ничего подобного не было. Так что мимо кассы.

И это, повторюсь, только одна причина, почему такая "Финляндизация" Брежневу могла быть не по нутру.

Ну и еще раз повторюсь - хорошо, допустим, и впрямь в ЧССР все потихоньку шло к разрыву с социализмом и СССР. Но что тогда мешало подождать развития событий и вмешаться тогда, когда уже будет непосредственная угроза (и соответственно, появится хоть какой-то повод)? А может, "здоровым силам" и так бы удалось удержать ЧССР в нужной орбите? Врач ампутирует ведь не тогда, когда есть угроза гангрены, а тогда, когда гангрена уже началась. Что вот непосредственно в августе угрожало? Я не вижу ничего серьезного, Вы пока тоже ничего не привели, кроме беспочвенных умозаключений ("Дубчек не строил социализм в 1990, значит, и в 1968 не собирался строить...", "Раз ввели войска, значит, была какая-то информация..." и т.п.)

[moscow_guest]

А вот Чехословакия - пистолет, направленный в сторону Киева и Москвы. Пистолет этот, конечно, мог бы стать для его владельца и самоубийственным "балконом" аля Белосток, но в целом, думаю, исходили из этих соображений.

Чтобы обезопасить "пистолет", не нужно свергать местное правительство - достаточно попросить его, чтобы оно попросило разместить у себя наши войска под обещание не вмешиваться в их дела. Куда оно денется?

[Южнороссийский]

Чтобы обезопасить "пистолет", не нужно свергать местное правительство - достаточно попросить его, чтобы оно попросило разместить у себя наши войска под обещание не вмешиваться в их дела. Куда оно денется?

В свою очередь, куда денется СССР, если Прага упрётся рогом и откажется?что делать будет?

[moscow_guest]

В свою очередь, куда денется СССР, если Прага упрётся рогом и откажется?что делать будет?

Вот тогда-то и будет повод для вторжения со всем понятной логичной причиной.

Но увы, критерии принятия решения были гораздо ближе к этим:

Так вот прецедент демократизации партийной жизни для Брежнева очень неприемлем.

[Южнороссийский]

Так вот прецедент демократизации партийной жизни для Брежнева очень неприемлем.

Вряд ли именно это в первую очередь. В конце концов, в Польше и Венгрии тоже была определённая, пусть и ограниченная, свобода дискуссий.

[moscow_guest]

Вряд ли именно это в первую очередь. В конце концов, в Польше и Венгрии тоже была определённая, пусть и ограниченная, свобода дискуссий.

По сравнению с "пражской весной" - весьма ограниченная. Поздний Гомулка, во всяком случае, не был поклонником свободных дискуссий никоим образом.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

По сравнению с "пражской весной" - весьма ограниченная. Поздний Гомулка, во всяком случае, не был поклонником свободных дискуссий никоим образом.

Но при позднем и планы советской интервенции в Польшу не разрабатывались.

[SiMor]

"своих союзников мы можем заверить, что союзнические, дружеские и торговые отношения выполним. Наши раздраженные обвинения и неаргументированные подозрения только затрудняют положение нашего правительства и делу не помогут."

Обещал баклан ставриде, что устроит в лучшем виде.