Перспективы науки в выжившей Римской империи

[Звёзды Светят]

Светила, стихии и пр - боги, но как можно "допрашивать под пыткой" бога, или даже строить о нем всякие нелепые гипотезы?

Легенд о богоборцах было весьма немало - смертному лестно быть богоборцем...

чего вы так на неоплатоников-то взъелись. Люди искренне пытались спасти ваши любимые языческие верования и мировоззрение теми методами, которые оставались доступны к III веку

Вместо того, чтобы восстанавливать настоящую Традицию - когда ещё не было такого:

богослужения совершались редко; самых богов забывали, и их храмы приходили в страшное запустениe. В одном храме Юноны, загрязненном всяческими нечистотами, подъ самым изображением богини поселилась собачья семья. Другой храм захватило частное лицо и превратило в баню; а статуи богов весьма часто переносились в дома и виллы и служили простым их украшением.

Неоплатоники в эпоху поздней античности оказались в какой-то мере подобны тем формальным антигорбачёвцам-антиельцинцам, которые в эпоху Горбачёва-Ельцина вовсе не собирались возвращать СССР в эпоху Застолья, (начиная с возврата конкретного трамвайного маршрута, отменённого во временна подготовки к Олимпиаде-80), а хотели, в сущности, всё той же горбачёвщины-ельцинизма, но - белоперчаточно и без перегибов...

Муций Сцевола, pontifex maximus в 95 году до Рождества Христова. Верховный жрец римского народа насчитывает три вида религии: одна, изложенная у поэтов, вздорная и для народа вредная, потому что приписывает богам недостойные их деяния;

Не умели трактовать мифы!

Образованный римлянин, воспитанный на греческой философии, способный критически обсуждать самые сложные вопросы метафизики, самые глубокие проблемы морали, не мог, конечно, веровать в мифы.

Да, не умели - если так ставили вопрос...

Мифы вообще-то предназначены не для верить/не верить, а для трактовки, позволяющей много понять и осмыслить.

К примеру, миф о царе Эдипе - очень хорошо объясняет, почему если возможно предсказать, то невозможно предотвратить.

идея о загробной жизни приобрела особенный интерес

Антикам не хватало идеи метампсихоза!

Хотя она вообще-то иногда и ходила по умам всяких Пифагоров, но было её мало...

Потому по Теме:

Развилка нужна более ранняя.

1. Больше легенд о метампсихозе.

2. Больше таких мифов, навроде малоизвестного в реале мифа о героях Троянской войны, выбиравших, кем им быть в следующей жизни.

3. Героизация богоборцев - чтобы строитель водяного мельничного колеса гордо бахвалился: "Не меня работают речные нимфы!" ; а строитель воздушного колеса ему отвечал: "А на меня вкалывает сам Эол!". Ещё один смотрит на них, измысляет громоотвод и мечтает таким изобретением припахать самого Зевса...

4. В реале были у антиков такие Идеи, что главное не мифы и легенды, а религиозные обряды и личное участие в них. Больше таких идей!

5. А главное всё то же. Всё-таки античный Исторический Проект предусматривал полисный и полисообразный образ жизни, а в условиях объединённой Империи он зачах.

Потому - нужно, чтобы ни Риму, ни кому-то другому не удалось бы объединить весь античный мир в едином Государстве.

И тогда со временем получится мир ассирийских танков у врат Мемфиса...

[Абрамий]

для расцвета античной науки и выживания античности - нужно сохранить СверхСистему античных религий и философий на уровне классической античности - каковой она была от орфиков до неоплатоников.

Это абсолютно невозможно .

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без всякого строннего влияния .

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма нельзя .

Более того классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и монотеистические тенденции эллинизма нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что перевоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загоробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм без аврамического влияния .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , различных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке и шире античном мире получилось-бы совершенно неизбежно .

Вопрос только в тех формах , в которые вылился-бы этот монотеистический синтез .

Причем это не в коем случае не был-бы неоплатонизм в качестве религиозной системы .

Неоплатонизм учение слишком элитарное для широкого распространения .

Свой самобытный монотеизм появился например в Индии .

Однако индуистский монотеизм что-то не особенно способствовал развитию в Индии естественных наук .

Причем ни о какой вражде к ученым и естественным наукам со стороны индуистских монотеистов и речи не шло .

Так и альтернативный монотеистический синтез в античности мог привести к появлению такой религиозной системы ,что всякое развитие естественных наук было-бы сильно затруднено .

Причем и без всякой вражды со стороны верующих и духовенства к ученым и естественным наукам .

[Nagel]

Военных противников бы... Война - двигатель прогресса..

ППКС

[MGouchkov]

Georg писал

Термин "логос" у преподобного Максима многозначен – это и идея, и принцип, и закон тварного бытия, и цель, к которой тварь устремлена. В мире все логично; существование любого, самого ничтожного, предмета подчиняется непреложным законам, всякая тварная вещь имеет точку соприкосновения с Божеством

Из вашего же, вполне корректного изложения, коллега, (имхо) ясно влияние конкретизации "многозначительности" понятия "логоса". Если "логос" нетварен, то "непреложный закон" в котором "точка соприкосновения с божеством" (заметте - цитаты из вашего изложения), несомненно лежит в области богословия.

А вот тропос - это способ, которым обусловленная и содержимая логосом природа (а не сам логос ) в пределах заданной логосом модели осуществляет свою реализацию в ипостасях.

Между "тропосом" и "логосом" есть всё же "природа" - "физис"..

Вплоть до варианта: человеческая природа реализует один из своих тропосов существования (курносость) в одной из своих ипостасей - курносом Петре, а шире - во всех курносых людях.

Окей - пример: Если курносость, - тропос физиса, то логос её - божья воля (что не женится), а не какие-то "гены" в одной из областей физики.

Почему в религиозной борьбе за "своего бога", относительно естественно-познавательных пределов победили аристотелики с их только индукцией; логичность естественно познаваемого приемлима и очевидна,. ..

Но вот предположение о целостной системе законов естественно познаваемого мира, о том что близко к современному пониманию физики,- невыносимо - "отдаляет мир от бога" - похоже на платонические языческие представления.

Почему среди физиков,- пантеистов или деистов в большинстве, чисто религиозные аристотелики редки так же как чистые атеисты.

Так что пластическая операция на курносом носе с антисептикой и анастезией откладывается.

..Но.. (поразмыслив).. Если для этого недостаточно только суммирования без попытки подхода к обобщениям,- "физис" про "тропосы" - есть, суммировать - можно, но основу обобщений предполагать - это к богословам.

___________-

Победа "моего бога" - как с вами обсуждали - реакция на бедствия крушения античной цивилизации, в другой ситуации,- да - наука без тёмных веков могла бы вполне развиться сильно быстрее РеИ

Расхождение у нас с вами, коллега, в том кто в близком временном диапазоне мог бы быть в АИ отправной точкой

Иоанн Эриугенна - практически современник Максима Исповедника. У него - "идеи"- универсальные но чётко тварные,- философская основа для настоящей физики - есть, но боюсь что византийцы поубивали б его быстрее вовсе не понимавших (анафема - через 250лет) о чём он, западных варваров. Поубивали б именно что понимая что Эриугенна стоит на каппадокийцах, и именно за то что развивает их идеи в направлении несозвучном текущему моменту

Изменено 1 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[VIR]

Физика как наука началась с Галлилея, предложившего не фантазировать на предмет из чего всё состоит, а измерять, т.е. экспериментировать. Так что вопрос появится ли и когда античный "галилей"?

Говорят, аналогичную идею высказал и Леонардо да Винчи, но не ознакомил с ней публику.

[MGouchkov]

Что бы осознать условия эксперимента надо формулировать гипотезы

Платоник Эратосфен когда провёл эксперимент с гипотезой шарообразности Земли, результат которого был корректно даже больше чем можно было ожидать?

А опыты - то (чтО будет если вот так сделать вообще), думаю, вполне себе ещё в Шумере проводили. Суммировали же конкретные алгоритмы в навык еще не сапиенсы

Изменено 1 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Аристарх еще измерял и расчитывал расстояние до Солнца и Луны, а также их размеры.

[Georg]

Приветствую, коллеги. Сорри что редко забегаю, период такой.

Коллеге Звезды Светят - здесь я комментировать это не буду. Ежели хотите - открывайте тему, и там покажете почему ваших "богоборцев" соседи не сожгли живьем после первого же проявления гнева богов (наводнение/землетрясение/неурожай/выбрать по вкусу....).

Коллегам Крысолову и Nagel - учитывая "размножение Римской империи делением", а так же неоднократно обсужденную борьбу за Аравийское море - будут войны. Именно между культурными и экономически развитыми державами.

Между "тропосом" и "логосом" есть всё же "природа" - "физис"..

Именно так.

Окей - пример: Если курносость, - тропос физиса, то логос её - божья воля (что не женится), а не какие-то "гены" в одной из областей физики.

Если "божья воля" что не женится, тогда божья воля так же что убивает, грабит и прелюбодействует.

"Греховность" - это ведь тоже определенные тропосы существования человеческой природы. Причем у Максима оные тропосы трактуется совершенно четко как отклонение от логоса. Природа может обладать "самодеятельностью" и в своих тропосах даже отклоняться от первоидеи.

Почему в религиозной борьбе за "своего бога", относительно естественно-познавательных пределов победили аристотелики с их только индукцией

Победили они после того как в темные века погибли существующие школы, и на руинах образование возрождалось в клерикализированном социуме. И то в Византии если Фотий еще чистый аристотелик, то начиная с Пселла платонизм снова преобладает в византийской философии, а богословию приходится защищаться от вторжения платонической философии в его сферу.

Победа "моего бога" - как с вами обсуждали - реакция на бедствия крушения античной цивилизации, в другой ситуации,- да - наука без тёмных веков могла бы вполне развиться сильно быстрее РеИ

Именно так. В мире без темных веков никакого доминирования аристотелизма не будет вообще.

Расхождение у нас с вами, коллега, в том кто в близком временном диапазоне мог бы быть в АИ отправной точкой

Александрийские академики школы Филипона, кто же еще.

Мне вот интересно, насколько мог бы пойти "в научный оборот" сам концептуальный аппарат Максима. Ведь в отличие от аристотелевской логики, которая оперирует только общностями и неизменностями — родами и видами, он позволяет рассматривать изменчивое бытие (учитывает фактор времени)

Иоанн Эриугенна - практически современник Максима Исповедника. У него - "идеи"- универсальные но чётко тварные,- философская основа для настоящей физики - есть, но боюсь что византийцы поубивали б его быстрее вовсе не понимавших (анафема - через 250лет) о чём он, западных варваров. Поубивали б именно что понимая что Эриугенна стоит на каппадокийцах, и именно за то что развивает их идеи в направлении несозвучном текущему моменту

Блин, коллега, ну нельзя же писать о предмете, настолько не владея матчастью.

1) Эриугена никакой не современник Максима, между ними дистанция в два столетия - Эриугена был деятелем "каролингского возрождения".

2) Эриугена - последователь, популяризатор и интерпертатор Максима Исповедника. Сам Эриугена постоянно ссылается на Максима и восхваляет его. По настоянию Эриугены кстати в придворной капелле Карла Лысого были переведены с греческого на латынь некоторые труды Максима, а так же основной "первоисточник" самого Максима - Ареопагитики (интересно то, что папа пытался воспрепятствовать их переводу).

3) У Максима допускается иерархия логосов, и с "нетварностью" там есть вопросы. Петров в своей диссертации по Максиму писал следующее:

"Понятие логоса у Максима — даже если ограничиться рассмотрением только онтологического аспекта — представляет собой сложную смысловую структуру. С одной стороны, Максим однозначно определяет логос как помысел Бога о сущем, т. е. постулирует его нетварность и вечность. С другой стороны, используемые Максимом логические схемы, лексика, образы, а также влияние предшествующих авторов создают предпосылки для сближения логосов сущего с тварной сущностью. Отмечено, что учение о логосах, как неотъемлемая часть метафизической системы Максима, наследует противоречия усвоенных им источников. Эти апории не являются результатом собственной непоследовательности Максима, но присутствуют и в других философских системах."

Там же:

"Применительно к учению Максима Исповедника неразличение Эриугеной помыслов Бога о тварной сущности и самой сущности тварной вещи (различенных у Максима) привело в учении Иоанна Скотта к стиранию онтологического различия между Создателем и творением. У творения нет собственного бытия, оно есть лишь теофания. Поэтому творение мира есть самоманифестация Бога. Выявлено, что цитируя Максима Исповедника, Иоанн интерпретирует его мысль в прямо противоположном смысле. Например, там, где Максим вводит логосы как промежуточное эпистемологическое звено между Богом и тварной сущностью, Иоанн постулирует тождество причины и её произведения."

Эриугенна стоит на каппадокийцах, и именно за то что развивает их идеи в направлении несозвучном текущему моменту

Это какому моменту???

Вы это, богословие Филопона в мире Германа читали? Там Филопон так же, "стоя на каппадокийцах" помните какие идеи о Троице "развивал"? К примеру:

"Говоря, что божественность Отца и Сына и Святого Духа есть одно и то же численно, вы отнимаете единосущие, потому что единосущие существует не в чем-то одном, а во многих".

Однако - рулил престижнейшей в империи Александрийской академией и переписывался с Юстинианом. А в еретики его записали постфактум через 100 с лишним лет после смерти, на соборе 680, в самый разгар византийских "темных веков".

[Тома]

Коллеги, а не вынести ли теософский диспут в отдельную тему? Иначе он эту, о науке, убьёт напрочь, не впервой же...

===========

По науке.

К сожалению, церковь - не единственный фактор и не единственный "тормоз" развития науки в РИ. (Упор на её роль в пропаганде не должен затмевать...)

Так что я не спешил бы из одного того, что эти отношения тут, в АИ, сложились более благоприятно (отдельный вопрос - надолго ли?) сразу делать вывод, что наука будет развиваться непременно быстрее реала.

Вон, в Китае вообще церкви как таковой не было - и толку? Единое централизованное государство оказалось как минимум не менее эффективным тормозом. Явные признаки именно такого государства, "китайщины", есть и тут - ту же церковь именно оно "подмяло" и тем самым сделало относительно терпимой и даже благосклонной к науке (относительно прежде всего католической церкви, долгое время как раз наоборот, подминавшей государства).

Ну. про войны тут уже говорили.

Как-то не верится, что

"размножение Римской империи делением", а так же неоднократно обсужденную борьбу за Аравийское море - будут войны. Именно между культурными и экономически развитыми державами.

- будут СТОЛЬ же эффективным "двигателем прогресса", как то, что творилось в РИ-Европе и колониях (но про колонии отдельно). Масштаб, напряг и прочее как-то не смотрятся. То есть двигателем будут - но "лошадок" в этом двигателе явно поменьше...

Навигация. В РИ - один из основных ускорителей науки.

Вот тут всё печально. ВГО не просматриваются. Энрике Мореплаватель со всей командой и всеми грантами - тоже.

Навигация в Средиземном и даже в Аравийском несравненно проще, чем в океанах. И вполне будет справляться наработанными античными ещё средствами - не без постепенных улучшений, но...

А это тормозит всю астрономию и механику вообще, вплоть до законов Ньютона (и закона тяготения особенно).

Заодно, кстати, и спор Птолемей - АИ-Коперник будет где-то на периферии общественного и научного сознания...

Ну или они - законы Ньютона - будут выведены из какой-то иной задачи (какой - ума не приложу) и мы получим иную последовательность развития науки, а значит - и "перекос" её на совсем иной бок, чем в реале...

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[Тома]

Физика как наука началась с Галлилея, предложившего не фантазировать на предмет из чего всё состоит, а измерять, т.е. экспериментировать. Так что вопрос появится ли и когда античный "галилей"?

Говорят, аналогичную идею высказал и Леонардо да Винчи, но не ознакомил с ней публику.

Античный Галилей был безо всяких "говорят", и звали его Архимед (скорее Галилей - это новый архимед ...).

Были (мало но были) и другие товарищи, опиравшиеся на эксперимент и наблюдения.

Что не уменьшает заслуг Галилея, возродившего метод. Наука Нового времени и вправду с него пошла, и не только физика...

Правда, имхо, не меньшая (и более оригинальная и прорывная) заслуга Галилея - это "принцип относительности Галилея", он же - закон инерции, само понятие оной. В принципе всю остальную механику можно вывести из небольшого числа дополнительных опытов и наблюдений, если этот принцип принят. А вот он выводится только из обобщения "всего предыдущего опыта человечества", как лучшие законы сохранения... Собственно, это тоже своеобразный закон сохранения - после него уже проще было прийти к сохранению энергии/материи...

Вот аналога этого галилеева прорыва я сходу в античности не припомню. Хотя коллега Георг упоминал опыты Филопона, "поразительно напоминающие эксперименты Галилея".

Нет ли более подробного описания этих опытов? хотя бы их направления? (Галилей с чем только не экспериментировал... Сейчас хороший институт столько направление не охватит...). Если бы он вышел на "принцип относительности Филопона" - дальше, имхо, вопрос бы стоял только о темпах... а так, в приципе. механика Галилея-Ньютона у нас в кармане (Точнее - у них, в АИ...)

[VIR]

это "принцип относительности Галилея", он же - закон инерции,

У вас очень оригинальный взгляд на вещи, но к механике он никакого отношения не имеет.

[Georg]

Единое централизованное государство оказалось как минимум не менее эффективным тормозом. Явные признаки именно такого государства, "китайщины", есть и тут - ту же церковь именно оно "подмяло" и тем самым сделало относительно терпимой и даже благосклонной к науке (относительно прежде всего католической церкви, долгое время как раз наоборот, подминавшей государства).

Империя пост-Юстиниановского образца с самоуправляемыми городами и выборными наместниками провинций на китайскую степень централизации никак не тянет. Не говоря уже о том, что главная проблема Китая в этом плане - отнюдь не централизация и не государство (каким образом и что оно там "тормозило"?).

Масштаб, напряг и прочее как-то не смотрятся.

Глядя на эпичные разборки эллинистических держав, образовавшихся после распада империи Александра - мне так не кажется.

И - "не верится", что для построения Европейской цивилизации (включая науку) нужно было снести античную культуру, построить на ее руинах креликализированное феодальное общество Средневековья а затем пережить "Возрождение".

Вот тут всё печально. ВГО не просматриваются. Энрике Мореплаватель со всей командой и всеми грантами - тоже.

ПОЧЕМУ???

Нет ли более подробного описания этих опытов? хотя бы их направления?

Описания в наших первоисточниках нет. Есть выводы с указанием на их получение опытным путем.

А общее направление - вполне. У Рожанского в его "истории античного естествознания":

"

Перипатетическую теорию естественных движений, тяжести и легкости Филопон пересмотрел лишь с одной стороны. Он сохранил основное положение этой теории, согласно которому тела стремятся к своим естественным местам со скоростями, пропорциональными их весам. Он только отвергнул характерную для аристотелевской физики абсолютизацию роли среды, в которой движутся тела. Особенно ярко это проявилось в его концепции движущей силы, о которой речь пойдет ниже. Но и в вопросах, связанных с падением тел, он допустил принципиальную возможность движения в пустоте, рассматривая это движение как предельный случай движения в разреженной среде. Согласно Аристотелю, говорить о каких-либо закономерностях падения тел в пустоте бессмысленно, поскольку скорости падения там становятся бесконечно большими. По мнению же Филопона, закономерности падения тел выступают в пустоте в наиболее чистом виде. Как пишет сам Филопон, Аристотель «неправильно полагает, что отношение времен, требуемых для прохождения через различные среды, равно отношению плотностей этих сред». Филопон показывает ошибочность этого предположения с помощью эксперимента. Вместо того, чтобы рассматривать падение одного и того же тела через среды, обладающие разными плотностями, он предлагает рассмотреть падение нескольких тел неодинакового веса через одну и ту же среду. Принимая предположение Аристотеля, надо будет согласиться с тем, что «если имеется одна и та же среда с движущимися через нее телами разного веса, то отношение времен, требующихся для прохождения через эту среду двух тел, будет обратно отношению их весов; например, если вес тела удваивается, его движение будет происходить в половинное время». Однако, продолжает Филопон, «это совершенно неверно, что может быть доказано с помощью наблюдаемых (экпериментально) фактов еще лучше, чем с помощью теоретического рассуждения. Потому что если мы одновременно бросим с одной и той же высоты два тела, сильно различающиеся по весу, мы найдем, что отношение времен их падения не будет равно отношению их весов, но что, напротив, разница времен окажется очень малой». Филопон утверждает, что «когда одинаковые тела движутся через различные среды, например через воздух и воду, отношение времен движения через эти среды не будет равно отношению их плотностей».

Важность этих соображений Филопона бесспорна. Особенно любопытно то, что при рассмотрении падения тел различного веса через данную среду он предлагает руководствоваться не теоретическим рассуждением, а фактами. Так или иначе, эксперимент Филопона крайне напоминает аналогичный эксперимент Галилея. Читая приведенные выше цитаты, мы невольно ожидаем, что Филопон вот-вот заявит, что тела различного веса в пустоте должны падать с одинаковой скоростью. На самом деле Филопон не сделал такого вывода и не собирался его делать. Он хотел доказать только одно: что если бы пустота существовала, тела падали бы в ней, вопреки Аристотелю, с конечной скоростью.

Второй комплекс вопросов, связанный с механикой Аристотеля, относится в основном к механике насильственных движений, прежде всего к динамике брошенного тела. Здесь на первый план выступает идея близкодействия. Согласно принципиальному убеждению Аристотеля, движение любого тела не может происходить само по себе, но всегда вызывается действием другого тела, которое должно находиться в непосредственном контакте с движимым (мы оставляем в стороне вопрос, как с этой точки зрения интерпретировались Аристотелем естественные движения четырех элементов). Иначе говоря, тело движется до тех пор, пока на него действует сила движущего тела, причем между скоростью движения тела и величиной действующей на него силы существует отношение прямой пропорциональности. Это отношение и есть, собственно говоря, то, что называется законом динамики Аристотеля. К этой основной зависимости надо добавить (как и в случае естественного падения тел) зависимость скорости движения тела от сопротивления среды. Это сопротивление определяется плотностью: чем плотнее среда, в которой движется тело, тем меньше становится скорость его движения. Наоборот, при уменьшении плотности среды скорость тела будет увеличиваться, и в предельном (совершенно нереальном, по Аристотелю) случае пустого пространства эта скорость станет бесконечно большой.

Таким образом, с учетом сопротивления среды закон динамики Аристотеля может быть выражен формулой:

v ~ F/p

где v - скорость тела, F — действующая на него внешняя сила, р — сопротивление среды.

Если для некоторого круга явлений этот закон приближенно согласуется с фактами реальной действительности, то для целого ряда других явлений он явно не соблюдается. Приведем два наиболее характерных примера.

Первый относится к динамике брошенного тела. Так, при стрельбе из лука скорость, приобретаемая стрелой, будет действительно пропорциональна силе натяжения тетивы, толкающей стрелу. Но вот стрела приобрела скорость и оторвалась от тетивы. Согласно принципу близкодействия Аристотеля, стрела должна была бы сразу остановиться и упасть на землю (ведь после того, как она оторвалась от тетивы, на нее, по-видимому, уже не действует никакая сила). Но этого не происходит: наоборот, стрела еще довольно долго будет лететь и лишь потом, постепенно опускаясь, упадет на землю.

Другой пример: группа рабов тащит какую-то тяжесть, например большую глыбу мрамора. При увеличении числа рабов, тянущих глыбу, скорость ее движения будет возрастать, при уменьшении — замедляться. Но строгой пропорциональности здесь не будет: так, один раб при максимальном напряжении своих сил не сможет сдвинуть глыбу ни на один дюйм, сколько бы времени он ни потратил на это.

Аристотель хорошо видел эти трудности и пытался преодолеть их с помощью более или менее искусственных предположений. В частности, имея в виду случаи, подобные второму из приведенных примеров, он указывает, что закон пропорциональности силы и скорости справедлив лишь при достаточно больших силах. Возможно, пишет сам Аристотель, что «если целая сила произвела определенное движение, половина ее не произведет такого движения в какое бы то ни было время». Почему так происходит — Аристотель не указывает: во всяком случае, ему не приходит в голову сослаться на трение, хотя именно сила трения играет в подобных примерах основную роль.

Принципиально более важен пример с летящей стрелой. То, что стрела, оторвавшись от тетивы, продолжает лететь вперед, объясняется Аристотелем как действие промежуточной среды, в данном случае — воздуха. Процитируем самого Аристотеля:

«Необходимо все-таки предположить, что первое движущее [в нашем примере — тетива] сообщает воздуху (или воде, или чему-нибудь другому, что способно двигать и быть движимым) способность передавать движение, но что воздух не одновременно перестает быть движущим и движимым: быть движимым он перестает в тот момент, когда двигатель перестает двигать, но двигателем он [воздух] еще продолжает быть, и поэтому может двигать что-то другое. И по отношению к этому другому справедливо то же рассуждение».

Таким образом, передача движения от одного промежуточного агента к следующему может происходить не одновременно, но с запаздыванием. Это очень важное заявление: здесь Аристотель отходит от буквального следования принципу близкодействия (предполагающему, строго говоря, одновременность передачи движения через все промежуточные инстанции) и, по существу, допускает наличие некоего интервала времени, в течение которого промежуточный агент сохраняет способность оказывать воздействие, хотя сам он уже не испытывает никакого воздействия со стороны предыдущего агента. В этом допущении уже содержится зародыш идеи движущей силы или «импетуса», развитой учеными последующих веков.

Наряду с этими принципиальными указаниями Аристотель предлагает вполне конкретный механизм действий промежуточного агента. Так, при полете брошенного тела воздух разрезается этим телом, обтекает его со всех сторон и начинает толкать его сзади, тем самым обеспечивая преемственность движущих агентов. То же самое может происходить при движении тела в воде или в любой другой непрерывной среде. Комментаторы Аристотеля пытались впоследствии разобраться в действии этого механизма и неизменно приходили к выводу, что промежуточная среда (воздух) оказывается некоторое время самодвижущей, как бы накопившей некую движущую силу, которая потом постепенно расходуется. Наиболее четко эта мысль выражена у Симплиция, который, кроме того, ставит вопрос: а нужно ли вообще прибегать к воздуху и не следует ли принять, что летящее тело получает способность двигаться и двигать непосредственно от первичного агента, сообщившего ему скорость. Но на этом Симплиций, как ородоксальный неоплатоник, принимавший безусловный авторитет классиков, останавливается, и в конце концов возвращается к ортодоксальной аристотелевской аргументации о промежуточном действии воздуха.

Между тем тот же Симплиций сообщает, что за 700 лет до него Гиппарх сформулировал концепцию движущей силы, которую можно было считать единственной разумной альтернативой аристотелевской теории движения, основанной на принципе близкодействия. Поскольку оригинальный текст Гиппарха до нас не дошел, мы просто процитируем то место из комментариев Симплиция к аристотелевскому трактату «О небе», где он излагает эту концепцию. Там говорится, правда, только о вертикальном движении, но сути дела это не меняет.

«В своей книге «О телах, движущихся вниз под действием их Тяжести» Гиппарх пишет, что если бросить кусок земли прямо вверх, причиной движения вверх будет бросившая сила, пока она превосходит тяжесть брошенного тела; при этом, чем больше бросившая сила, тем быстрее предмет движется вверх. Затем, по мере уменьшения силы, движение вверх будет происходить со все убывающей скоростью, пока, наконец, тело не начнет двигаться вниз под влиянием собственного естественного влечения — хотя в какой-то степени бросившая сила еще будет в нём присутствовать; по мере того, как она иссякает, тело будет двигаться вниз все быстрее и быстрее, достигнув своей максимальной скорости, когда эта сила окончательно исчезнет».

При чтении этого текста сразу же напрашивается естественное возражение; а как быть с тем случаем, когда тело не брошено вверх, а просто падает с некоторой высоты? Откуда берется у него тогда ускорение? Однако Гиппарх предусмотрел и этот случай, что видно из продолжения текста Симплиция:

«Он приписывает ту же причину и телам, падающим с высоты. А именно в этих телах также имеется сила, которая удерживала их на высоте, и действием этой'силы объясняется более медленное движение тела в начале его падения».

«Бросившая сила» Гиппарха — это прямое предвосхищение идеи импетуса, поэтому именно Гиппарха следует считать родоначальником этой идеи. Весьма интересна также его мысль о том, что «бросившая сила» присутствует не только в телах, брошенных вверх, но вообще во вceх телах земной природы, находящихся на некоторой высоте. В нашем сознании невольно возникает понятие потенциальной энергии. Действительно, величина этой не зависит от того, каким образом тело очутилось на данной высоте: уже сам факт, что тело находится на некотором расстоянии от его естественного места (т. е. от центру космоса), обусловливает присутствие в нем этой силы. Однако в отличие от потенциальной энергии в современном понимании сила Гиппарха имеет векториальный характер, ибо она направлена всегда вверх. По тем или иным причинам эта оригинальная мысль Гиппарха в эпоху эллинизма не получила дальнейшего развития.

Нам неизвестно, был ли знаком Филопон с сочинением Гиппарха и если да, то оказало ли оно на него какое-либо влияние. Бесспорной заслугой Филопона было, во всяком случае, то, что он дал развернутую критику механического учения Аристотеля и уже на основе этой критики сформулировал свою концепцию «кинетической силы». На фоне господства аристотелианской натурфилософии критика Филопона была первой важной вехой в подготовке нового научного миропонимания.

Критически анализируя аристотелевскую теорию насильственного движения, Филопон детально рассмотрел два возможных (в рамках этой теории) механизма воздействия воздуха на движение летящего тела. Мы не будем повторять весь ход рассуждений Филопона, но только некоторые из его аргументов.

Первый механизм, это уже упоминавшийся выше механизм обратного кругового давления, согласно которому воздух рассекается летящим телом, обтекает его с боков и начинает толкать его сзади. Филопон убедительно доказывает полную нелогичность допущения, что воздух, движущийся в направлении, противоположном движению тела, вдруг изменяет направление своего движения и начинает толкать тело сзади. Столь же необоснованно предположение, что этот воздух не сам толкает движущееся тело, а использует в качестве промежуточного агента воздух, уже находившийся за телом.

Второй механизм, на первый взгляд более приемлемый, предполагает, что непосредственно вслед за тем, как тело (например, стрела) отделилось от движущего агента (тетивы), этот последний приводит в быстрое движение воздух, находившийся за телом. Этот воздух и является промежуточным агентом, поддерживающим движение тела. Филопон снова доказывает, что такое предположение не подтверждается экспериментально наблюдаемыми фактами реальной действительности.

Если мы положим тело (будь это стрела или камень) на тонкий стержень или даже нитку и попытаемся с помощью какого угодно числа машин создать поток воздуха, который будет дуть в направлении предполагаемого движения тела, все равно под воздействием этого ветра тело не продвинется ни на один фут. А когда мы стреляем из лука или швыряем камень, ничего даже приблизительно похожего на такой ветер не создается; между тем и стрела и камень улетают далеко вперед.

«Из этих, а также из многих других соображений, — заключает Филопон, — можно убедиться в полной несостоятельности объяснения насильственного движения указанным путем (т. е. действием промежуточной среды). Необходимо допустить, что бросающий агент сообщает брошенному телу некую нематериальную движущую силу [кинетике динамис - термин Филопона] и что воздух, приводимый при этом в движение, добавляет к движению брошенного тела либо очень мало, либо вообще ничего не добавляет. И вот, если насильственное движение производится так, как я предположил, то становится совершенно очевидным, что, когда стреле или камню сообщается некоторое "противоестественное" или насильственное движение, то же самое движение может быть сообщено гораздо легче в пустоте, чем в заполненной среде. И при этом не потребуется никакого иного агента, кроме бросившей силы.».

[Престес]

Империя пост-Юстиниановского образца с самоуправляемыми городами и выборными наместниками провинций на китайскую степень централизации никак не тянет. Не говоря уже о том, что главная проблема Китая в этом плане - отнюдь не централизация и не государство (каким образом и что оно там "тормозило"?).

И - "не верится", что для построения Европейской цивилизации (включая науку) нужно было снести античную культуру, построить на ее руинах креликализированное феодальное общество Средневековья а затем пережить "Возрождение".

Согласен и с первым, и со вторым выссказыванием. Тема близка к "Античному Стимпанку", и "Пороховому Риму", ИМХО вполне реалистична.

А с Врагом Империи (для пущей конкуренции) дело не станет - историческая Персия тоже начнет гонку вооружений, опираясь на научную школу Гундишапура. :)

[Тома]

Не говоря уже о том, что главная проблема Китая в этом плане - отнюдь не централизация и не государство (каким образом и что оно там "тормозило"?).

Таким (прежде всего) что не поощряло ибо не нуждалось. И давало куда более вкусную альтернативу в виде карьеры чиновника (то есть примата гуманитарного образования).

Впрочем, детали "как тормозило" - это уже детали, интересные сами по себе но малость избыточные для темы. Основной же "вклад" Китая - экспериментальный факт, что непротиводействия церкви недостаточно для бурного научно-технологического роста.

Нуд Делий Пенумбра (02 Октябрь 2013 - 16:07:52) писал:

Вот тут всё печально. ВГО не просматриваются. Энрике Мореплаватель со всей командой и всеми грантами - тоже.

ПОЧЕМУ???

Странно, я ж вроде назвал причины выше:

Навигация в Средиземном и даже в Аравийском несравненно проще, чем в океанах. И вполне будет справляться наработанными античными ещё средствами - не без постепенных улучшений, но...

Почему? Потому что не нужны. Не нужны ПО-НАСТОЯЩЕМУ, не на уровне "а хорошо бы нам...", а чтобы припёрло и не жаль было очень больших денег и очень большого времени на НИОКР (которые деньги и время есть куда и на другое потратить между прочим...). Только Бармалей идёт в обход, когда есть прямой путь. Вот и тут есть прямой, относительно недлинный и неплохо освоенный путь в Индию и далее везде. Кто пойдёт туда вокруг Африки? Не говоря уж - вокруг Земли, а ля Колумб?

И - "не верится", что для построения Европейской цивилизации (включая науку) нужно было снести античную культуру, построить на ее руинах креликализированное феодальное общество Средневековья а затем пережить "Возрождение".

А причём тут это? "Ересь детерминизма вижу я..".©

Из того, что РИ-путь оказался не самым кратким никак не следует, что ЛЮБОЙ не-РИ АВТОМАТОМ будет короче и логичнее. Вероятностьь заблудиться в ДРУГИХ соснах никто не отменял.

Так что вера - верой, а дорогу надо выбирать и препятствия на оной разведывать.

Или не надо?

--------

За цитату по экспериментам спасибо, надо почитать медленно.

Первое впечатление "по диагонали" не вдохновило... Товарищи ищут (что правильно) - но не похоже, что близки к находке... Кажется, что недостаточно глубоко копают, хотя и в правильном месте...

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[Сеня]

какие то смутные сомнения что без банков(возможности концентрации крупных средств частных лиц в частных же руках) научные достижения будут востребованы, а значит разовьются в что то большее чем игрушки и темы для бесед философов

банки же невозможны при произвольном налогообложении

отсутствие произвольного налогообложения требует некой формы представительства населения в законодательных органах-типа Парламента, причём не из аристократов и воинов, а из "торговых мужиков"Те законодательный орган -некая форма цензовой демократии. Может я ошибаюсь, но Византии до этого 7 вёрст лесом.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Сеня

[Han Solo]

Кто пойдёт туда вокруг Африки?

Португальцы прокачали свои каравеллы вовсе не для того, чтобы вокруг Земли ходить, а для самых что ни на есть локальных задач - колонизация Азор и Мадейры и торговля с Западной Африкой.

[Тома]

Португальцы прокачали свои каравеллы вовсе не для того, чтобы вокруг Земли ходить, а для самых что ни на есть локальных задач - колонизация Азор и Мадейры и торговля с Западной Африкой.

Задачи навигации (и гранты Энрике, не говоря уж о грантах британского Адмиралтейства) к прокачке каравелл (помянутой тут пока что только вами) ничуть не сводились, так что противоречий нет и спора не выйдет . АИ- аналог "прокачки каравелл" - вялый стимул для науки, очень вялый.

Хуже того, даже аналог "прокачки каравелл" ромеям требуется не сильно (если вообще).

Скорее им - при успешном развитии экономики - потребуется "прокачка Суэцкого канала" (или аналога, типа Нил - Красное море).

[Тома]

Вообще, один из "общефилософских" тормозов развития (опять же аналогично работавший в Китае) цивилизации с центром в центре Ойкумены - его положение в этом самом центре. Ойкумены. То есть ОБЖИТОЙ, давно обжитой земли.

Все базовые приёмы жизнеобеспечения - от сельского хозяйства и охоты до мореплавания - тут уже отработаны тысячелетиями и худо-бедно эту самую жизнь обеспечивают.

Неплохо бы что-то улучшить, но можно и так прожить. В теме данной темы - есть неплохая действующая альтернатива изобретательству: хорошее - враг лучшего.

А жителям окраин Ойкумены - той же Португалии, Британии, Скандинавии - приходилось действовать в местах, где античные технологии не работали или работали не очень - надо было или придумать апгрейд, или изобрести замену - и, главное, ВЫБОРА НЕ БЫЛО: изобрети или сдохнешь.

Кто-то дох, кто-то изобретал...

[Georg]

АИ- аналог "прокачки каравелл" - вялый стимул для науки, очень вялый.

Коллега, если вам, человеку "от науки" компетентному , так охота занять в данной теме позицию критика, что вы отвергаете вполне здравый аргумент

(Энрике развернул свою бурную деятельность отнюдь не ради "поисков пути в Индию", а ради крестоносной экспансии в Африку и достижения ближайшей вкусной цели - африканского "золотого берега" - каковой стимул для той из Римских империий, в руках которой окажется Испания, ничуть не меньше, особливо при необходимости поддерживать золотой солид)

- я пожалуй забью на эту тему. Она бесперспективна, если вы займете в ней позицию критикана.

Вашего появления здесь я ждал. И если вы скажете "в морг" - значит в морг, упираться не буду. :rolleyes:

[Тома]

так охота занять в данной теме позицию критика, что вы отвергаете вполне здравый аргумент

До сих пор я не занял в теме НИКАКОЙ позиции и не отверг (и не принял) ни единого аргумента - тема, имхо, ещё просто не доросла до стадии, когда появляются аргументы и проявляются позиции - она на стадии "стаскивания в кучу всех данных, возможно имеющих отношение к теме". (Иногда называется стадией мозгового штурма). Прежде чем позиции занимать - надо хотя бы площадку разметить, ворота обозначить, карты сдать...

Впрочем, в одном вы правы и 100% совпадаете с методистами этого самого брайнсторминга: если на этой стадии появляются термины вроде "критикан" - тема бесперспективна. Уже. Спугнули: "Шарик улетел"©.

(Может это как-то и лечится умелым ведущим - не путать с модератором, - но так глубоко я в методичку не вникал... участвовать приходилось, вести - нет.)

==============

"Жид крещеный, вор прощеный, конь леченый - одна цена"©Чехов А. П.

P.S. Ну и скину в кучу, что притащил: пусть тут лежит, не нести ж назад:

1) Про опыты я перечитал... Да, это и впрямь практически опыты Галилея - но не те опыты Галилея, которые мне бы хотелось там увидеть. Пока - не выводящие на новую парадигму. Хотя надо бы посмотреть, если возможно, чем в каком порядке занимался сам Галилей - не исключено, что он тоже начинал с подобных опытов, на другие вышел через эти...

2) Индусы ещё нуль не изобрели, да и нормальную позиционную запись чисел. Мудрено будет расчёты вести.

Зато когда изобретут - быстрее дойдёт, чем до РИ-Европы.

3) И современной алгебры ещё нет... И непонятно - будет ли и когда: арабы-то тут не просматриваются.

Сможет ли её полноценно заменить геометрическая алгебра Диофанта - вопрос крайне интересный. Если да - внешний облик АИ-науки будет дизайна нам непривычного.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[Georg]

Впрочем, в одном вы правы и 100% совпадаете с методистами этого самого брайнсторминга: если на этой стадии появляются термины вроде "критикан" - тема бесперспективна. Уже. Спугнули: "Шарик улетел"©.

(Может это как-то и лечится умелым ведущим - не путать с модератором, - но так глубоко я в методичку не вникал... участвовать приходилось, вести - нет.)

Извините, коллега. Немного провокационным сообщением хотел "прощупать" вашу позицию. Тот самый ответ Хэну Соло от вас ( вроде знающего португальскую историю, а значит - планы и цели Энрике Мореплавателя) заставил усомниться - сложилось ли у вас мнение по теме, которое вы будете отстаивать. И будет ли здесь конструктивное обсуждение, или же - спор, диспут с желанием "уесть" оппонента.

Поставленные вами вопросы внимательно перечитал. Большинство их - от недостатка вашем распоряжении информации по рассматриваемому социуму в рассматриваемом периоде. Но ответы от меня неизбежно будут развернутыми, "многа букафф", и приступить смогу только завтра. Особенно перспективной оказалась ваша мысль насчет Китая - придется сделать развернутое сравнение этих цивилизаций в аспектах, касающихся темы.

Разумеется в случае если вы остаетесь в теме - иначе ее продолжение не имеет смысла.

[Владислав]

И непонятно - будет ли и когда: арабы-то тут не просматриваются.

а у персов/индусов аналог не мог появиться, чтобы сразу и спионерить? Изменено 4 Oct 2013 пользователем Владислав

[sergey289121]

В такие подробности я пока не вдавался.

Жаль, интересно было бы узнать.

Рецептов зажигательных смесей еще со времен эллинизма было немереное количество. В VI веке к примеру использовался так называемый "апирон", которым (в керамических сосудах) стреляли из торсионных баллист. Но вот конкретно рецепт Каллиника был один. Точного его состава мы никогда думаю не узнаем, но его преимущество заключалась в комбинации относительного удобства использования (с изобретением Каллиника впервые в таких масштабах стали применять стрельбу "жидким огнем" из мощных сифонов) с огромной разрушительной силой. Во время осады Константинополя арабами при Константине IV Погонате (на тот момент создать в количествах "сифононосные" дромоны ромеи еще не успели, но производство смеси уже начали) был случай, когда император приказал лить смесь в море при атаке арабского флота на "морские стены" Константинополя, и по свидетельству (возможно преувеличенному) хрониста Феофана, "море горело более суток". Так что рецепт Каллиника произвел революцию в использовании огненных смесей в военном деле. Но опять же, сказать что "греческий огонь" "был один" нельзя, ибо нет гарантий того что позднее ромеи не вносили изменения в формулу. К XIII веку греки ведь подошли к изобретению пороха. Марк Грек в своей "Книге огней" практически описал состав пороха: "селитры шесть частей, серы две части и угля две части".

Эфективный зажигательный состав это напалм, особенно если его из огнеметов используют. Может византийцы могли перегонять нефть и делать что-то типа смеси КС? Как Вам такая идея?

[Че Бурашка]

Никакого естественного стремления тел не существует, движение тела в ту или другую сторону всегда обусловлено какими-то внешними причинами.

Внешними по отношению к кому? Если к материальному миру - фиг к ньютоновой физике придете.

При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу".

Вот это действительно внушает оптимизм.

Иное дело - математика, столь излюбленная греками. Сумма углов плоского треугольника останется равной 180°, так же как никогда не изменятся и свойства остальных плоских фигур. А вот физика и связанные с ней естественные науки попросту не заслуживали называться знанием. В понимании Платона, физика сближается скорее с искусством, чем с наукой.

Я вам как к.ф.-м.н. говорю что пока у вас нет матаппарата для описания движения (в нашем мире им стали дифуры) - не будет вам физики как науки. И не потому что парадигма плохая, а потому что расчеты делать не чем.

Точно так же и физик описывает не умопостигаемый космос, а его зримое воплощение, созданное Демиургом. Поэтому рассуждения физика, так же как и картины художника, суть "подобия подобий" и "тени теней", находящиеся на "третьем месте от сущности".

А это остается верным и для современной физики (хотя и не все современные физики с этим согласны). Только для описания стали применяться матмодели что позволило делать количественные расчеты.

Отсюда и характерное для античной науки в целом пренебрежение экспериментом, и решительный примат умозрения над опытом.

Не совсем. Повторюсь, физика действительно изучала, изучает и изучать будет оторванные от реальности абстракции: материальные точки с идеальным газом. Тут надо ломать само желание докопаться до Абсолютной Истинны вместо того что-бы просто запилить новую вундервафлю.

И дальше, в постсредневековой Европе такое превосходство имели протестанты, очень фигово относившееся к науке.

У них был Ньютон и английская промреволюция. А что там себе думали про науку политики и обыватели - дело десятое.

Вон, в Китае вообще церкви как таковой не было - и толку? Единое централизованное государство оказалось как минимум не менее эффективным тормозом.

То-то в РИ как сменили феодальную вольницу на абсолютные монархии, так сразу наука захирела :crazy:

[Че Бурашка]

Короче, взлететь может если будут выполнены два условия:

1) Новая научная школа ставит себе целью именно управление "тварным миром" вместо постижения Абсолютной Истинны. Но это в идеале - можно обойтись иллюзией о том что Абсолютная Истина постижима через экспериментальное изучение тварного мира и построение на основе этого изучения матмоделей методом последовательных приближений.

2) Хоть какой-нибудь матаппарат для описания динамических процессов. Хотя-бы разностные уравнения по-началу (хотя коллега Деметрий в личной беседе как-то говорил что до дифференциала с интегралом антики почти дошли).

То же финансирование и принцип относительности Галилея - просто приятные дополнения. Финансировать ученых не имеющих ни нужного матаппарата, ни особого желания делать что-то практически-применимое можно до бесконечности. А принцип относительности без дифур не позволяет решать большинство практических задач, а так же вывести законы сохранения энергии и импульса которые интегралы движения.