Перспективы науки в выжившей Римской империи

[Ottokar]

Коллега Georg, а что советуете почитать по научным дискуссиям язычников и христиан? (я именно о науке, не о метафизике)

[Georg]

Коллега Georg, а что советуете почитать по научным дискуссиям язычников и христиан? (я именно о науке, не о метафизике)

Из русских - Рожанский, "История естествознания в эпоху эллинизма и Римской империи", Москва, "Наука", 1988. В настоящее время редкость, не издавалась уже 20 лет. Отыскал через букинистов.

Из американцев - Edward Watts, "City and School in Late Antique Athens and Alexandria", University of California Press, 2006. В русском переводе не существует, только на английском. Можно заказать через интернет.

В электронке ни той ни другой не нашел.

На нашем форуме - ваш покорный слуга сделал выжимку вот здесь:

http://fai.org.ru/fo...на/#entry404439

[Georg]

......такого центра античной учености как Афинская Академия?

Нет ли способа (если мы хотим конечно сохранить научный потенциал антиков в полном обьеме) сохранить её?

Ну вообще-то есть. Пересмотрел матчасть. Получается что "закрытие" Афинской академии было временным явлением - при том же Юстиниане ее "открыли" обратно.

Вот кстати в ЖЖ эстетично изложены подробности:

http://aquilaaquilon...com/402314.html

[Ottokar]

На нашем форуме - ваш покорный слуга сделал выжимку вот здесь:

Спасибо!

[Престес]

Вот кстати в ЖЖ эстетично изложены подробности:

Благодарю Вас за информацию, коллега.

[швамбран]

...Давным-давно в великом и славном городе Александрия жил да был человек, по имени Герон. Величайший учёный своего времени. Без преувеличения - гений. Занимался геометрией, механикой, гидростатикой, оптикой. Об удивительных машинах, приводимых в действие сжатым воздухом и водой, изобретённых Героном, до сих пор ходят легенды, и в их числе эолипил - первая в мире паровая турбина - занимает лишь скромное место из того, что было создано знаменитым александрийским инженером.

Но мы сейчас зададимся другим вопросом - а что же Герон Александрийский считал главным делом своей жизни, ради чего он, собственно, и напрягал свой ум? Увеличение военно-политической мощи Александрии? Развитие торговли и ремёсел? Рост жизненного благосостояния граждан? Личный жизненный успех, красивая жена и кругленький счёт в одном из александрийских банков? Увы, и ещё раз увы - на все эти вопросы ответ будет отрицательным. То есть, безусловно, над всем этим Герон (как и не менее великий Архимед Сиракузский, его славный предшественник), конечно, задумывался.

Иногда. В свободное от работы время.

Ибо главной целью своей жизни и творчества Герон считал - вы только не смейтесь - театр! Точнее сказать, индустрию развлечений, которая в античном мире имела гораздо большее значение чем нынешний шоу-бизнес. Все автоматы Герона были изначально задуманы и построены с единственной целью - развлекать публику. Никаких иных целей для своих творений Герон не видел. И вот я спрашиваю сам себя - почему же? И сам себе отвечаю - потому, что таким и только таким был уровень мышления античных людей. Как гласит избитая истина, у людей на первом месте всегда стояли и будут стоять потребности. На втором месте - средства реализации этих потребностей. В чём же заключались потребности громадного большинства (я бы даже сказал 99,99 %) населения Древнего Рима? Они - и это всякий знает - выражались всего в двух сакраментальных словах: "Хлеба и зрелищ!" И то же самое было в Александрии, Афинах, любом античном, и позднейшем византийском полисе. Фактически функционирование государственных и общественных институтов сводилось к удовлетворению этих двух - и только этих двух - потребностей. Соответственно, какие могут быть условия для стимпанка?!

Для того, чтобы научно-технический прогресс стартовал, предварительно должны усложниться и стать разнообразными человеческие потребности. И вся пост-античная история, фактически, и сводилась к тому, что человеческие потребности стали усложняться. Сначала, помимо развлечений, появилась потребность в спасении души - тут постарались христиане. Затем появилась потребность в личном жизненном успехе - тут постарались протестанты. И только потом начался научно-технический прогресс. Он наступил не потому, что люди стали умнее - античные римляне и греки были ничуть не глупее нас. Прогресс наступил потому, что у людей, под влиянием изменившихся и усложнившихся потребностей, изменился тип мышления. Они стали мыслить по-другому, иначе чем мыслили Архимед, Герон, и все их современники.

Посему моё ИМХО - никаких перспектив у античной науки нет.

[Престес]

Ибо главной целью своей жизни и творчества Герон считал - вы только не смейтесь - театр! Точнее сказать, индустрию развлечений, которая в античном мире имела гораздо большее значение чем нынешний шоу-бизнес. Все автоматы Герона были изначально задуманы и построены с единственной целью - развлекать публику. Никаких иных целей для своих творений Герон не видел.

В чём же заключались потребности громадного большинства (я бы даже сказал 99,99 %) населения Древнего Рима? Они - и это всякий знает - выражались всего в двух сакраментальных словах: "Хлеба и зрелищ!" И то же самое было в Александрии, Афинах, любом античном, и позднейшем византийском полисе. Фактически функционирование государственных и общественных институтов сводилось к удовлетворению этих двух - и только этих двух - потребностей. Соответственно, какие могут быть условия для стимпанка?!

Может быть ему делать гидравлически-паровых киборгов для разрывания на Арене гладиаторов? А то банальные львы и слоны уже публике приелись. ))

[Цытатэр]

Признаюсь сразу:"Тему начал читать с начала". В чём повинен.

Тема коллеги Престеса про иконоборцев, в которой коснулись и науки, и "избежания темных веков", навела на размышления о перспективах науки в мирах, где темных веков не случилось и Поздняя Античность органически продолжилась. Ну скажем в мире Антемия или мире Германа.

Собственно к открытию темы подтолкнул восторженный текст славного нашего Михаила Васильевича Ломоносова.

"Правда и вера суть две родные сестры, дщери одного Всевышняго родителя, никогда между собою в распрю притти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет. А благоразумные и добрые люди должны рассматривать, нет ли какого способа к объяснению и отвращению мнимого между ними междоусобия, как учинил вышереченный премудрый учитель нашея православныя Церкви Василий Великий, которому согласуясь, Дамаскин святый сказал:

«Итак, допустим ли, что земля утверждена на самой себе, или на воздухе, или на водах, или ни на чем,

должно не отступать от благочестивого образа мыслей, но исповедовать, что все вместе сохраняется и

содержится силою Творца». [физические рассуждения о строении мира служат к прославлению Божию]

Так сии великие светильники познание природы с верою сдружить старались, соединяя его снискание с богодохновенными размышлениями в одних книгах, по мере тогдашнего знания в астрономии.....

О если бы тогда были изобретены нынешние астрономические орудия и были бы учинены многочисленные наблюдения от мужей, древних астрономов знанием небесных тел несравненно превосходящих; о если бы тогда открыты были тысящи новых звезд с новыми явлениями, каким бы духовным парением, соединенным с превосходным их красноречием, проповедали оные святые риторы величество, премудрость и могущество Божие!».

Коллеги, есть у кого нибудь мысли о том, какой могла бы быть наука в моих альтернативах о выжившей Римской империи?

Есть. Как говорит великий Ломоносов:....

Я выделил жирным. Вера и Знание рядом не ходют. И не надо Веру выдавать за Знание. Все Ваши посты, коллега Georg, просто попугайство (от слова "попугай"). Вы не осознаёте то, что цитируете.

[швамбран]

Затем появилась потребность в личном жизненном успехе - тут постарались протестанты.

Вы всерьёз считаете, что в античности не было потребности в личном жизненном успехе?

В том виде, как у нас - нет. Ибо сводился достигнутый успех опять-таки к удовлетворению вышеозначенных потребностей - зрелищам и хлебу (см., в частности "Пир Тримальхиона" и проч.) Согласитесь - это совсем не то, что подразумевает под "успехом" протестантская этика.

Ещё раз повторяю - проблема античного стимпанка вовсе не в том, что в Риме не умели изобретать, и даже не в том, что изобретения не находили применения. А в том, прежде всего, что изобретатели не видели куда эти изобретения можно приспособить. Наука, прогресс, свободная конкуренция, всё это было для них вторично. Первичны были хлеб и зрелища.

Иллюстрация из другого мира: допустим, в 1519 году прогрессоры-попаданцы снабдят ацтеков огнестрельным оружием и железными доспехами. Что с ними сделают ацтеки? Правильно - немедленно принесут полученные артефакты в жертву тескатлипоке и прочим богам. И дело не в том, что индейцы не поймут, что с помощью огнестрела они разобьют испанцев - это-то они, как раз поймут. Просто для их сознания разбить и прогнать испанцев - не главное. Главное для них - принести жетрву тескатлипоке. Всё остальное - вторично. Это называется архаичный способ мышления. И пока этот способ мышления не будет преодолён, никакой прогресс невозможен.

Изменено 20 Oct 2013 пользователем швамбран

[Престес]

Иллюстрация из другого мира: допустим, в 1519 году прогрессоры-попаданцы снабдят ацтеков огнестрельным оружием и железными доспехами. Что с ними сделают ацтеки? Правильно - немедленно принесут полученные артефакты в жертву тескатлипоке и прочим богам. И дело не в том, что индейцы не поймут, что с помощью огнестрела они разобьют испанцев - это-то они, как раз поймут. Просто для их сознания разбить и прогнать испанцев - не главное. Главное для них - принести жетрву тескатлипоке. Всё остальное - вторично. Это называется архаичный способ мышления. И пока этот способ мышления не будет преодолён, никакой прогресс невозможен.

Я думаю что это крайне неверный образ ацтеков, и вообще доколумбовых цивилизаций. Тогда по аналогии главная цель конкистадоров (да и крестоносцев) - "принять мученическую смерть от язычников и обрести прощение всех грехов". Когда к индейцам что то перепадало, они вполне понимали к чему это приспособить, даже перестраивали весь свой образ жизни, если конечно у них на это было достаточно исторического времени.

В том виде, как у нас - нет. Ибо сводился достигнутый успех опять-таки к удовлетворению вышеозначенных потребностей - зрелищам и хлебу (см., в частности "Пир Тримальхиона" и проч.) Согласитесь - это совсем не то, что подразумевает под "успехом" протестантская этика.

А вот с этим согласен. Это подтвержается например и разницей целеполагания ученых Античности и позднего Средневековья. Для античных ученых нахождение способа перегонки свинца в золото не было идеей фикс, эта проблема их вообще мало беспокоила.

Наука, прогресс, свободная конкуренция, всё это было для них вторично. Первичны были хлеб и зрелища.

Ну как раз "хлеб" ( в широком смысле) - это уже прагматизм. Например: Как добиться увеличения его производства при меньшем количестве рабов? Империи живут в основном с налогов на аграриев, так что чем больше товарного хлеба (масла, вина, мяса итд) - тем больше денег, тем сильнее Империя. Потом, уже писал выше, что прогрессом движут не только потребности развития производительных сил, но и прогресс разрушительных - военные потребности, ничуть не в меньшей степени. Может и в большей.

[Georg]

Приветствую. Вижу тема ожила.

Сообщений коллеги Швамбрана, по ходу ее ожививших, я не вижу, так как сей участник у меня, так уж сложилось, в игноре.

Коллегам же, с ним спорящим, скажу - спор беспредметен. Ибо обсуждение изначально идет в применении к VI веку, а коллега Швамбран пытается что-то доказать (судя по цитатам его оппонентов) примерами из века II. Игнорируя 400 лет.

Запощу-ка я для иллюстрации нарезку из монографии академика Курбатова об Иоанне Златоусте (ибо читать ссылки у нас не в моде):

"Златоуст с уважением относится к труду ремесленников, как и Ливаний. И для того, и для другого важный элемент этого отношения — «достойное», непаразитическое существование. Нельзя сказать, что в массе своей (в изображении Златоуста) они бедны, но они крайне бережливы. Златоуст неоднократно упоминает о том, как берегут они орудия своего ремесла как главный источник существования. В то же время он упрекает не только знатных женщин, но и ремесленниц в страсти к нарядам и украшениям. Может быть, из христианских, антиязыческнх позиций, Златоуст осуждает их расходы на проведение празднеств. Пожалуй, он более отчетливо, чем Ливаний, подтверждает, что именно ремесленники составляли основную массу посетителей на зрелищах (они, «оставив свои занятия и орудия ремесла», проводили свое время там). Златоуст пытается увещевать их тем, что сидя дома, ремесленники могли бы больше заработать.

Далоз, проанализировавший свидетельства и мысли Иоанна Златоуста о труде, пришел к выводу о наличии в это время определенного социального «конфликта», который не делал столь уж бесспорно «выгодной» замену рабского труда свободным. Причину этого (по Златоусту) Далоз видел в том. что свободные, "вольнонаемные" бедняки «плохо» работали на общественных работах потому, что по старой полисной традиции они рассматривали привлечение их к работе как своеобразный вариант гражданской благотворительности, вернее того и другого — необходимости и благотворительности (неудобно же настоящему гражданину заставлять работать согражданина как раба). В свете христианских взглядов Златоуста на труд его проповедь честного, добросовестного труда имела установку на преодоление этой полисной социальной традиции.

Златоуст рекомендует, в ряде случаев, отпускать рабов на волю, но все эти случаи весьма специфичны: речь идет о рабах — праздной челяди, т. е. своего рода излишних «предметах роскоши», которых он предлагает пристроить к делу и обучить полезному ремеслу...

Оценивая существующие условия и тенденции социального развития, Златоуст ставит во главу угла концепцию «христианского полиса», христианской семьи как важнейшей ячейки общества. Это, по существу, христианизированный античный полис, преображенный через христианскую семью. Фактически в проповедях Златоуста проходит апология последней именно как инструмента преображения и углубления христианизации общества. Златоуст выступает за раннее создание семьи — «безопасной гавани» (ранние браки приучают к ответственности и отвращают юношей от "пустых забав"). Он не за воздержание, а за нормальную семейную жизнь как надежное средство от распущенности (сплоченная трудолюбивая семья — основа спасения от бедности). В связи с этим в проповедях и трудах Златоуста все большее место занимает проблема систематического христианского воспитания.

Для Златоуста женщина в рядовой византийской семье — это прежде всего помощница мужу в его труде, ремесленница (или торгующая его изделиями), опора семьи и домашнего очага, главная воспитательница детей. Этот семейный мирок консолидировался и уплотнялся в своих внутренних взаимозависимостях, по мере того, как росло бремя трудностей и невзгод (проповедь Златоуста конкретно отражала нарастание данных процессов). Но Златоуст никогда не использует эти трудности для апологии монашеской жизни. Он, для своего времени, прежде всего исходит из возможности наличия условий для того, чтобы «в миру» нести свои трудности. Отсюда апология труда не только как долга, но и как средства спасения и достижения "жизни вечной" , апология труда и бережливости — «воздержания». Осуждение посещения зрелищ связывается им не только с их «порочным» влиянием, но и с осуждением «праздного» времяпрепровождения.

С течением времени тема бедности у Златоуста выдвигается на все более значимый план, но это не восславление бедности в духе христианской заповеди. Бедные для него не бедняки, неимущие, а большинство населения. Это созидатели необходимых материальных благ, и Златоуст неоднократно развивает данную тему, подчеркивая значение их деятельности, ремесла, труда."

Как видим, элементы "протестантской этики" налицо , не говоря уже о теме "хлеба и зрелищ". Именно в этом духе "городская Церковь", виднейшим идеологом которой и являлся Иоанн Златоуст, воспитывала свою "паству". Пока Церковь оставалась городской, то есть пока существовала городская позднеантичная цивилизация, последствия выживания и дальнейшего развития которой в применении к науке здесь обсуждаются. :)

[RSquared]

Да, похоже на Джозайю Чайлда, который хвалил голландцев за бережливость и готовность жен (и детей) подхватить дело мужа, и рассуждал насчет бедности. А XVII век - и весьма небанальные у него суждения.

[sergey289121]

Ну как раз "хлеб" ( в широком смысле) - это уже прагматизм. Например: Как добиться увеличения его производства при меньшем количестве рабов? Империи живут в основном с налогов на аграриев, так что чем больше товарного хлеба (масла, вина, мяса итд) - тем больше денег, тем сильнее Империя.

Так они считали, что для этого надо завоевать новые земли и новых рабов, более ничего делать не надо.

Потом, уже писал выше, что прогрессом движут не только потребности развития производительных сил, но и прогресс разрушительных - военные потребности, ничуть не в меньшей степени. Может и в большей.

Это только у Архимеда проявилось и то только потому что захотел защищать родные Сиракузы.

Как видим, элементы "протестантской этики" налицо , не говоря уже о теме "хлеба и зрелищ". Именно в этом духе "городская Церковь", виднейшим идеологом которой и являлся Иоанн Златоуст, воспитывала свою "паству". Пока Церковь оставалась городской, то есть пока существовала городская позднеантичная цивилизация, последствия выживания и дальнейшего развития которой в применении к науке здесь обсуждаются.

Элементы этики - это не этика, а только элементы.

[Престес]

Это только у Архимеда проявилось и то только потому что захотел защищать родные Сиракузы.

Совсем даже нет. И в войнах диадохов проявилось (но об этом лучше я думаю коллега Георг расскажет). И персы римлян химическим оружие травили http://www.xliby.ru/istorija/velikie_tainy_civilizacii_100_istorii_o_zagadkah_civilizacii/p27.php

А во время пунических войн Рима с Карфагеном был такой эпизод:

Мало кому известно, что колесо с лопатками для передвижения по воде впервые применили древние римляне в 264 году до нашей эры. Во время первой Пунической войны Рима с Карфагеном интересы обеих держав столкнулись в Сицилии.

В отличие от Карфагена римляне не имели флота, и у них возникли серьезные затруднения в осуществлении переправы через Мессинский пролив. Тогда консул Аппий Клавдий приказал рубить деревья и вязать из них плоты. Посредине каждого плота по кругу ходили три быка, вращавшие ворот, который был соединен с двумя боковыми коле-сами, снабженными лопатками.

Римские войска переправились с материка на Сицилию, разбили карфагенян и захватили Мессину. Так как плоты обладали плохими мореходными качествами, в дальнейшем римляне стали строить настоящие корабли, а идея использовать силу животных для движения по воде вскоре была забыта.

Не получила дальнейшего развития и конструкция водяного колеса с лопатками. Изобретатели вернулись к ней только через две тысячи лет. Французский маркиз Ж. д'Аббан в 1778 году спустил на реку Ду свой «Пироскаф», снабженный паровой машиной, которая вращала два колеса, похожие на обычные мельничные колеса.

http://seaman-sea.ru/novosti/496-mehanicheskiy-morskoy-flot.html

Вот соединение этих гребных колес с паровой машиной Герона Александрийского могло даль любопытный эффект. Но Средиземное море стало "римским озером", и смысл в прогрессе кораблей пропал надолго, тк не то что врагов на море, а даже каких нибудь завалящих пиратов не осталось. Да и военно-инженерное чудо в Сиракузах стоит отстчитывать пожалуй не с Архимеда, а ещё с тирана Дионистия - с его кораблестроительными программами, опять же для войны с Карфагеном.

Элементы этики - это не этика, а только элементы.

Протестантская этика вызрела из обще-христианской, логично предположить что нечто похожее на протестантизм, выросший из западного христианства, вырастет со временем и из восточного христианства. Тенденции как указано к этому были.

[Nagel]

Вот соединение этих гребных колес с паровой машиной Герона Александрийского могло даль любопытный эффект.

Ни черта бы оно не дало. Паровая машина это технологии.

[Georg]

но об этом лучше я думаю коллега Георг расскажет

Коллега Престес, охота ж вам комментировать сообщения участников, которые ничего компетентного по теме сказать не могут по определению (но спорить при этом будут до усрачки, умножая энтропию в многострадальном интернете).

"Не кормите, да не троллимы будете".

Ни черта бы оно не дало. Паровая машина это технологии.

Паровая машина с рабочим КПД пока невозможна - за отсутствием стали или сплавов, способных выдержать ее нагрузки.

[Престес]

"Не кормите, да не троллимы будете".

Благодарю Вас коллега Георг, за реально мудрый совет. Я не шучу, хотя и не уверен что я всегда смогу ему следовать.

[sergey289121]

Совсем даже нет. И в войнах диадохов проявилось (но об этом лучше я думаю коллега Георг расскажет). И персы римлян химическим оружие травили А во время пунических войн Рима с Карфагеном был такой эпизод:

А это разовые мероприятия, а Архимед возвел это в систему, а это огромная разница, может ввести доп развилку что Архимед выжил, хотя в этом случае никакой Византии не будет - римляне уничтожат варваров за счет огромного технологического преимущества.

[швамбран]

(...)Как видим, элементы "протестантской этики" налицо , не говоря уже о теме "хлеба и зрелищ". Именно в этом духе "городская Церковь", виднейшим идеологом которой и являлся Иоанн Златоуст, воспитывала свою "паству". Пока Церковь оставалась городской, то есть пока существовала городская позднеантичная цивилизация, последствия выживания и дальнейшего развития которой в применении к науке здесь обсуждаются.

Ужасно длинная и при том абсолютно бессмысленная цитата. Суть протестантской этики (так, как её понимаю я) не в "апологии труда и бережливости", хотя эта апология в ней, безусловно, присутствует, а в том. что она служит обоснованием человеческой деятельности.

Понимаете - деятельности, а не красивых рассуждений об оной. Грубо говоря, протестанты, не произнося при этом громких слов, начали реально делать то, о чём древние, процитированные коллегой Георгом лишь рассуждали.

И вопрос, стало быть, в том и состоит - почему рассматриваемая нами человеческая деятельность (развитие науки и техники) началась не в Древнем Риме, а в позднем средневековье. И я, ИМХО, ответил на этот вопрос - потому что вся эволючия человеческих обществ есть отражение эволюции человеческого мышления, проявляющегося как эволюция человеческих потребностей. Сначала у людей была только одна потребность - "хлеб". Ей соответствует уровень каменного века. Потом, родилась потребность в "зрелищах". Ей соответствует эпоха ранних государств - от Древнего Египта и Шумера, до поздней античности. Затем, с рождением христианства, появилась потребность в спасении души - до христиан такой потребности не существовало вообще. А это очень существенная потребность, ибо реализуя её, человек получал возможность вести омысленную деятельность будучи вне полиса, вне государства, будучи лишённым даже каких-либо прав (например, будучи рабом). И неслучайно, что древнеримское государство так люто воевало с первыми христианами. И, наконец, вершина эволюции (на текущий момент) - идеология протестантизма. Она позволяет вести деятельность без всяких ограничений (или, сказать точнее - с минимальным сопротивлением).

Иначе говоря, чем сложнее и разнообразнее становятся потребности, тем сложнее человеческая деятельность, тем, следовательно, шире поле для технического прогресса.

Поэтому не могло быть в Риме паровых машин. Поэтому не мог начаться промышленный переворот раньше, чем он начался в реале. Дело не в знаниях - пример Герона ясно показывает, что знаний было достаточно даже в первом веке нашей эры - а в том, что человеческое мышление не созрело.

[Тома]

И, наконец, вершина эволюции (на текущий момент) - идеология протестантизма.

Нет злее ветра этих дней,

Нет церкви - этой холодней.

Не церковь, а какой-то лЕдник,

А в ней холодный проповедник.

Пусть он согреется в аду,

Пока я вновь сюда приду!

[Крысолов]

вершина эволюции (на текущий момент) - идеология протестантизма

Да, знал бы Вэбер как его писанина повлияет на незрелые советские умы, застрелился бы...

[Ottokar]

Вэбер

это вообще пропагандон и великогерманский националист, по-хорошему. Который свою писанину писал среди про чего и потому, что был полонофоб и боролся с поенахавшими католиками, ЕМНИП

[Престес]

это вообще пропагандон и великогерманский националист, по-хорошему.

Чего мелочиться, тогда уж и Гегель - "пропагандон и великогерманский националист", по хорошему. И тем не менее - великий философ, заложивший основы философии Нового Времени. Одно другому - не мешает.

[Ottokar]

Гегель - "пропагандон и великогерманский националист", по хорошему

ЕМНИП, Гегель-таки испытывал в благости прусского великодержавия определенные сомнения

Одно другому - не мешает.

У Вебера, ЕМНИП, были неплохие экономические работы про Россию (кажется, по аграрному вопросу). Так что таки да

И тем не менее - великий философ, заложивший основы философии Нового Времени

Ну, концепция Вебера о прогрессивности протестантизма не работает- иначе пришлось бы мне поверить, что в Саксонии (первой стране, принявшей протестантизм) с капитализмом лучше, чем во Франции (католическая страна) или в США (страна, где католики- крупнейшая конфессия). Да и Голландия, страна победившего кальвинизма, не особо превосходит католическую Бельгию по степени развития

[Престес]

США (страна, где католики- крупнейшая конфессия)

Я ничего особо не имею против католичества (у него есть свои бонусы), но США когда забрались на этот пьедестал Человечества были символом торжества "Белого англо-саксонского протестанта", на ирландцев и итальянцев смотрели - как сейчас на пуэрто-риканцев. Когда Кеннеди, единственного католика-президента избрали, то это был шок - как сейчас с Обамой. А сейчас католицизм в Штатах растет с увеличением латино-американской доли в населении (или смешанных семей), и параллельно белые жалуются что превращаются в "страну третьего мира".

в Саксонии (первой стране, принявшей протестантизм) с капитализмом лучше, чем во Франции (католическая страна)

Французский капитализм резко шагнул вперед после того как было радикальнейшим образом подорвано господство Католической Церкви в общественной жизни - произошла ВФР. Страна из феодальной стремительно стала буржуазной. И при том, ФРГ ( в которых Саксония не на последних ролях) ведь экономически много сильнее Франции в ЕС.