Начинаем с нуля

[prostak_1982]

Я что-то упустил этот момент. На островах воды много? Может и не заморачиваться с колесом, а небольшие каналы рыть? Помнится, где-то была такая картинка. Канал шириной метра полтора, в нем плот, а по берегу тянет лошадь.

[Неисторик]

Канал шириной метра полтора

И шагающий экскаватор... :rofl:

[letbur]

А если оно -- одно за три дня, да с привлечением народу, да не отцентровано чегой-то, да 8, да второе меньше вдруг, да центр тоже сбился.... Не, не надо оно им такое. Здесь то же самое, что и с керамикой - одно колёсико, не спеша и переделывая, то одно, а ПРОМЫШЛЕННОЕ МАССОВОЕ ИЗДЕЛИЕ -- то совершершенно, совершенно другое...

Тоже верно. Еще интересный вопрос, а для каких конкретных задач им нужны колеса?

Транспорт между поселками - лодки и проще, и дешевле, и грузоподъемнее, благо все поселки на берегу моря. Морской транспорт во все времена был самым дешевым.

Перевозка грузов внутри поселков? А далеко ли им таскать?

Остается только доставка различных грузов из леса в поселок, прежде всего, топлива.

Есть еще задача доставки добычи Тюменскими охотниками. Насколько им нужны тележки/волокушки?

[Димитър]

Сначала дороги сделайте. Без них от колёсных повозок* - одни убытки. Рулят волокуши и носильщики. Ну и - Летбур прав - водный транспорт. Чай, не месопотамская степь, плавно переходящая в египетскую пустыню.

Только вчера таскал навоз на тележке по огороду. Огород у меня организован плохо, всюду рытвины и ухабы. Преходилось преодолевать лежащие поперек дороги бревна. В естественной природе более тяжелые для колеса условия встречаются не часто. Но на тележке все равно быстрее, без нее. Другая проблема, что попаданцам сама тележка не сильно нужна - у них хорошо развит морской транспорт. Но все же есть где применить.

Морской транспорт не может заменить сухопутного! До каждого дома плавательный канал не пророешь.

С другой стороны требования к дороге зависят и от конструкции телеги. Напишите в Википедию слово "Арба" Известный среднеазиатский внедорожник!

Кстати, что Вы начали мучиться с одомашнивания хищников? Намного легче приручить травоядных! Да и польза от них больше и пища для них растёт повсюду.

А саблезубая пасть подходит только для охоты на крупных животных. Значит, если у Вас развита саблезубая фауна, то обязательно должны быть и большие стада травоядных - причём не очень далеко. На Земле когда первобитные люди перебили стада крупных животных, исчезли и саблезубые. Так что или уберите саблезубых, или давайте Великую равнину с огромными стадами допустим -в 100 - 200 км от ваших поселков.

,

Изменено 5 May 2014 пользователем Димитър

[letbur]

Отношения между НАТО и Мордором. Четвертый год, июль-декабрь.

Постоянная международная напряженность негативно казалась на экономике Мордора. Так как боялись нового нападения НАТОвцев, пиршлось держать орков-охотников дома, и не пускать их на охоту. А ведь одной из важных причин нападения Тюмени на Приречный было именно обеспечение более удобных условий для охоты — возможности транспортировки добычи вниз по дону. Так как орки не ходили на охоту, добычи тоже не было. Продовольственный кризис Мордору не грозил — рыбы и моллюсков было вполне достаточно. Более серьезной проблемой стал медленно подкрадывающиеся деффицит кожи. Большая часть грубой кожи, подходящей для изготовления подошвы для обуви, была пущена на изготовление лодок. Для защиты от воды кожа была пропитана битумом, что делало ограничивало её использование на подошвы.

Саурон рассчитывал, что удастся добыть достаточно кожи, но военный конфликт помешал ему. Сами орки-охотники разделились на два лагеря, те, кто хотел остаться, чтобы защищать Мордор от НАТО, и те, кто хотел пойти на охоту. Наступал самый оптимальный сезон для охоты на трицератопсов, упускать его было нельзя. Сначала Саурон планировал как в НАТО создать небольшой отряд хорошо обученных воинов, чтобы можно было защищаться меньшими силами. Но в ответ были увеличены войска НАТО. В августе гончары из Гончарного и кузнецы из Мордора совемстно изобрели флюс. Такой пример международного взаимоействия заставил политиков ускорить переговоры. Отношения между Мордором и НАТО стабилизировались, и охотники, наконец, вышли на охоту.

По дороге они познакомились с забавной вещью — эффектом доплера. Саурон сказал, что два раза в недель будет отправлять к ним гонца, чтобы тот сказа, что все нормально. Так как гонец шел без грузв, то он мог без труда догнать орков. Если гонца долго не было, орки разворачивались и шли спасать Мордор.

Проблемы возникли сразу. Первый гонец дошел только через 5 дней, когда охотники уже разворачивались. Второй — тоже. На обратном пути наоборот вообще приходили через день. Через гонцов, еще до прихода охотников стало известно, что они собрали богатую добычу. Отношения между Мордором и НАТО окончательно нормализовались. Топоченко начал подумывать, как бы их торжественно встретить.

Пчелы.

Еще во втором один человек из Центрального нашел дупло с пчелами. Вход в дупло был очень узким, и замазан каким-то вещевом, твердым, как камень. При помощи этого вещества вход в дупло был сужен так, чтобы туда никто крупнее пчелы не пролазил. Местные пчелы не умели жалить, и для защиты использовали только очень крепкие укрытия. Человек смог не без труда вскрыть дупло и добыть мед. Прежде чем начать его есть, он нашел одного дегустатора, и дал ему попробовать, не ядовит ли он. С дегустатором ничего не случилось, он остался доволен. Так же обратили внимание на то, что соты пчел имеют очень яркую окраску, видимо, из-за особенностей местной пыльцы. Воск имел очень яркую окраску и его можно использовать как краску.

Из сот удалось получить яркую краску, которую использовали для различных целей. Краски было не много, и она была не очень нужна.

Меда добывалось не много, делались попытки одомашнить пчел, пока не удачные.

Парад

Топоченко долго вел переговоры с Сауроном, как бы отметить возвращение охотников. Саурона в этом деле был не оригинален, предлагал обычные пьянки — гулянки. Геннадий Новик был полностью согласен с Сауроном, даже соглашался поставить необходимое количество алкоголя, замечательного саблезубого вина годовой выдержки. Но Топоченко хотел сделать все по своему.

Не знаю как ему удалось убедить двух величайших мировых политиков, но все сделали как хотел он. Через неделю через возвращения Охотников в поселке Птичьнике был проведен военный парад.

Для проведения парада понадобилось

1. Войска. Так как армии НАТО и Мордора были слишком малы (18 человек всего) для парада специально были собраны все орки и эльфы охотники (всего 68 человек).

2. Для них была изготовлена военная форма, которая представляла собой просто опознавательные знаки из птичьих перьев.

3. Специально для этого он сделали знамена. Свое знамя получили Дальний, НАТО, Центральный, Мордор. Только Мордор выделил ткань для изготовления знамен. Остальные знамена были плетеные из того же материала, что и корзины. Для окрашивания знамен использовались следующие красители.

-сажа

-кровь камня (железная руда)

-цветной пчелиный воск.

Для большей стойкости краска смешивалась с жиром. Держалась она довольно плохо, знамена легко пачкали окружающие предметы.

4. Оркестр. Были собраны все немногочисленные музыканты мира. После некоторых стараний была создана подходящая мелодия для марша. За основу был взят саундтерк игры «Red alert».

5. Строевая подготовка. Самая необходимая вещь, необходимая для парада.

Сама идея встретила огромное сопротивление у всех, кто участвовал в процессе. Ведь простое распитие спиртные напитков было гораздо веселее. Но Топоченко обладал удивительной харизмой и энергией, которой все же хватило, чтобы довести задуманное до конца. Парад состоялся через неделю после прибытия охотников.

Не смотря на кажущуюся бредовость идеи, многим зрителям понравилось. Командовал парадом Топоченко. Принимал парад Саурон. Затем была большая попойка. На следующий день — ярмарка, где можно было купить кожаные изделия, которые уже успели сделать.

[letbur]

Значит, если у Вас развита саблезубая фауна, то обязательно должны быть и большие стада травоядных - причём не очень далеко. На Земле когда первобитные люди перебили стада крупных животных, исчезли и саблезубые. Так что или уберите саблезубых, или давайте Великую равнину с огромными стадами допустим -в 100 - 200 км от ваших поселков.

Так уже есть. Раньше стада были под боком, но потом их распугали, и теперь до них идти 40-80 км.

Намного легче приручить травоядных!

Скоро будут.

[Canis Dirus]

А типо лобзиком по шаблону и доработать надфилем...или рашпилем. Не, надфилем веселее. Их можно пачками делать.

Из досок.

А откуда у вас лобзик, надфиль, рашпиль?

Главный вопрос: откуда у них доски и кто вообще позволил переводить этот ценный и дорогой продукт на всякую фигню?

[letbur]

Доски можно получить расщепляя бревна деревянными или костяными клиньями вдоль. Не из любых пород дерева, но можно.

[Неисторик]

Для большей стойкости краска смешивалась с жиром. Держалась она довольно плохо, знамена легко пачкали окружающие предметы.

Яичная темпера -- пигмент смешивается с яичным желтком. Также можно с каким-то клеем, типа казеина. Гуашевые краски где-то так и делают. Пигменты - да, сажа, ржавчина, окислы меди. Земляные -- охра, цветные глины. Растолочь и перетереть в порошок. Ткани можно пробовать красить какими-то соками...

Изменено 5 May 2014 пользователем Неисторик

[Просто Некромант]

Поголодайте-ка денек другой, или послушайте от жены кака ты ..ять безрукая что ни себя, ни ее, ни детей прокормить не могешь....

Это не я сказал, а автор.

У меня идея была такова, что охота на крупных животных приносит не так много еды.

Если она хоть сколько-то успешна, то еды она приносит немало. Пример: грохнуть эквивалент кабана килограмм в сто пятьдесят массой. В нём порядка восьмидесяти килограммов мяса, плюс сало плюс потроха - ими собак кормить, в качестве приманки в ловушках они идеальны, да и на рыбалке можно использовать (тут точно не знаю, правда, как, надо уточнять). Восемьдесят килограммов мяса - это, скажем, восьмидесяти людям на пару дней, если считать, что они будут есть только мясо и что-то растительное (аналогия - хлеб с мясом), хорошего питания или три-четыре среднего. Несколько таких зверей - и дня на три-четыре посёлок мясом обеспечен. Десяток зверей - и мясо можно запасать.

Но всё это я пишу как предисловие к следующему. Вы утверждаете, что:

Основной источник пищи - рыба, моллюски, мелкие животные, птица. А охота - это ради добычи кожи, ну и для удовольствия. Тем более, что Тюменские охотники ходят на охоту в основном ради адреналина (собрались самые экстрималы из всех попаданцев).

Это всё, конечно, хорошо, но следует иметь в виду, что лишней не будет вообще никакая еда. Потому что вероятность какого-либо форс-мажора при имеющемся уровне технологий ОЧЕНЬ велика. Мало ли - в какой-то день не попадёт в ловушки мелкого зверя, птицы будут пару дней где-то в другом месте, моллюсков вынесет на берег мало, а рыбы наловить не удастся, ибо на море будет шторм. И если мы относились к охоте как подобает - нам эти обстоятельства не страшны, потому что у нас в посёлке достаточный запас мяса (как его хранить - придумают, способов много) или ещё каких-нибудь продуктов, которые мы складировали, пока ели мясо.

Следующий аспект - Вы говорили, что на крупных животных охотятся ещё и ради кожи. Посмею предположить, что кости тоже не бросают - пригодятся в хозяйстве. Так запас кожи и костей, совсем не тянет карман, а ими ведь можно ещё и активно торговать. Опять же - на всякий случай лучше иметь некоторый запас.

Ну и всё, что не идёт в пищу или на иное дело - требуха всякая. Это тоже ценный ресурс - как я уже говорил, ею можно, как минимум, кормить домашних животных. Если змееёжиков держат вместо кошек - в самый раз требухой их кормить, съедят с удовольствием. Ну и приманка в ловушках на мелкую дичь. А если среди попаданцев найдётся хороший повар - то он и требуху сможет приготовить так, что будет на вкус деликатесом. Кстати, повар среди попаданцев есть? Может сильно разнообразить рацион и позволить употреблять в пищу даже то, что обычно не едят, типа той же требухи.

Остальное, к сожалению, пока не успеваю прочесть, но обязательно прочту позже и напишу, что думаю. :)

[Crusader]

Главный вопрос: откуда у них доски

И тут я вспомнил Робинзона Крузо... Но у него 28 лет в запасе было - мог позволить и из одного дерева одну доску делать.

[prostak_1982]

Доски можно получить расщепляя бревна деревянными или костяными клиньями вдоль. Не из любых пород дерева, но можно.

А дурак Робинзон Крузо получал одну доску из одного бревна, еще и фигней маялся по несколько дней, остругивал.

[Crusader]

как его хранить

- солить

- вялить

- коптить (наилучший вариант ИМХО)

А дурак Робинзон Крузо получал одну доску из одного бревна, еще и фигней маялся по несколько дней, остругивал.

+1 ))

[Crusader]

А дурак Робинзон Крузо получал одну доску из одного бревна, еще и фигней маялся по несколько дней, остругивал.

Дык у него пилы не было. А тут - коли есть железо, можно и какую-никакую пилу сварганить. И тогда, штуки три-четыре доски из среднего дерева - вполне реально.

[prostak_1982]

А дурак Робинзон Крузо получал одну доску из одного бревна, еще и фигней маялся по несколько дней, остругивал.

Дык у него пилы не было. А тут - коли есть железо, можно и какую-никакую пилу сварганить. И тогда, штуки три-четыре доски из среднего дерева - вполне реально.

Пила у него была. Ему один или два плотницких корабельных комплекта досталось.

Только тут такое дело, нужна специальная двуручная пила большой длины с поперечными рукоятками. В фильмах про старую Русь или каких колонистов любят показывать, как один человек стоит сверху на лесах, второй снизу, и они распластовывают бревно на доски.

Старый римский вариант.

Тут кое-что написано про пилы http://www.guitarmasters.ru/index.php/ruchnye-instrumenty/pily . Справятся ли наши попаданцы?

[Heliodromos]

Следующий аспект - Вы говорили, что на крупных животных охотятся ещё и ради кожи.

В таком случае после успешной охоты - горшок в руки и вперед поутру оббегать поселок с просьбой поссать от сюды...бо мне нуна - для выделки.

[Тома]

Отправлено Сегодня, 19:07:19 Просмотр сообщенияПросто Некромант сказал: как его хранить - солить - вялить - коптить (наилучший вариант ИМХО)

Для них все эти методы малодоступны и малоприменимы.

1) Солить - нет соли. Притом соли надо МНОГО, очень много.(Добыча морской - процесс трудоёмкий и долгий (и вредный для здоровья), у них тупо некому этим всерьёз заниматься).

2) вялить - нужен подходящий климат (сухой и ветреный) или хотя бы погода. Они у моря, места влажные - сгниёт. И даже удачно провяленное мясо хранится не так долго. И времени надо много Опять трудоёмкий процесс...)

2) Коптить - аналогично: трудоёмко, нужно очень много дров (которые тоже нужно добыть).

В общем, что-то приготовить можно, но в "промышленных масштабах" - не выйдет, себе дороже получится.

Если бы хранить мясо было так просто - древние мужики (которые "не знали" (тм) ) не мучились бы с этим, тысячелетиями предпочитая "хранить" его в живом виде, даже за армиями гоня стада скота, забиваемого по мере надобности.

Но главная засада даже не в этом, а в том, что консервировать мясо надо прямо на месте охоты и быстро. В тёплом климате (а у нас отнюдь не тундра) оно испортится раньше, чем дотащите до стоянок. Именно поэтому настоящие охотники бродили вслед за зверем, а не таскали его к постоянному месту. Завалив того же кабана, его проще съесть на месте (кликнув баб и ребятишек). Ходить же за мясом за 40-80 км (по пересеченной местности - 2-4 дня ходу минимум) экономически бессмысленно, надо переносить стоянку.

Если бы они оказались в более суровом климате - могли бы вырыть погреба и использовать естественный холод. Увы, климат теплый.

Изменено 5 May 2014 пользователем Баловная Голь   

[prostak_1982]

Следующий аспект - Вы говорили, что на крупных животных охотятся ещё и ради кожи.

В таком случае после успешной охоты - горшок в руки и вперед поутру оббегать поселок с просьбой поссать от сюды...бо мне нуна - для выделки.

Ну, рецептов немного побольше. Был такой писать Эрнест Сетон-Томпсон, в книге "Маленькие дикари" описан способ подготовки кожи с использованием сырого мозга и отварной печени самого животного. Учитывая, что подобные вещи в дикой природе лучше не есть, то сырье будет.

[prostak_1982]

"Когда сняли шкуру, Калеб топором вырубил печень и мозги.

- Это нужно для дубления кожи, - сказал он. - Смотрите, вот отсюда индианки берут жилы для шитья.

Калеб сделал глубокий надрез вдоль позвоночника от середины спины до крупа и, засунув руку, вытащил оттуда большой жгут беловатых волокон.

- Вот вам целый клубок ниток, - сказал Калеб. - Возьмите и высушите их сперва. А чтобы они не ломались, окуните в теплую воду минут на двадцать. Нитки отмякнут и будут вполне пригодны для шитья. Теперь у нас есть шкуры лошади и теленка. Надо их получше использовать.

- А как дубят шкуры?

- Разными способами. Иногда я хорошенько чищу их, пока не соскребу весь жир и мясо. Потом покрываю всю шкуру квасцами и солью и оставляю завернутой на несколько дней, а когда квасцы пропитают ее как следует, разминаю. Но у индейцев нет квасцов и соли, они смазывают шкуры смесью из печени и мозгов. Сейчас все покажу.

- Давайте сделаем, как настоящие индейцы, - сказал Ян.

- Ладно. Тогда достаньте печень и мозги теленка.

- А почему не от лошади?

- Сам не знаю. Я никогда не видел, чтобы они смазывали телячью шкуру лошадиной смесью. Наверное, так лучше.

Сэм отправился домой раздобывать телячьи мозги и печень, а вернувшись, стал вместе с Яном очищать шкуру от мяса и жира, пока она не сделалась голубовато-белой и не сальной на ощупь. Телячью печень варили целый час, потом растерли с сырыми мозгами и, смазав смесью внутреннюю сторону шкуры, сложили ее вдвое, закатали и отнесли в прохладное место. Спустя два дня шкуру чисто отмыли в ручье и повесили сушить. Когда она хорошенько просохла, Калеб вырезал из крепкого дерева кол и показал Яну, как растянутую кожу разминать острием кола, пока она не станет совсем мягкой.

С лошадиной шкурой поступили так же, только ее вымачивали дольше. Через несколько дней Калеб выскоблил ее и обработал.

- Вот так индейцы выделывают кожу, - сказал Калеб. - Я видел, что шкуры вымачивали в настое пихтовой коры и тсуги. Но получается не лучше, чем у нас. Осталось прокоптить ее, чтобы она не затвердела.

Калеб развел огонь, набросал туда гнилушек и оставил шкуру висеть над густым дымом. Через несколько часов она потемнела и стала издавать особый запах, который знаком всем, кто брал когда-нибудь в руки индейские изделия из кожи".

[Наполускр]

Отправлено Сегодня, 19:07:19 Просмотр сообщенияПросто Некромант сказал: как его хранить - солить - вялить - коптить (наилучший вариант ИМХО)

Для них все эти методы малодоступны и малоприменимы.

1) Солить - нет соли. Притом соли надо МНОГО, очень много.(Добыча морской - процесс трудоёмкий и долгий (и вредный для здоровья), у них тупо некому этим всерьёз заниматься).

2) вялить - нужен подходящий климат (сухой и ветреный) или хотя бы погода. Они у моря, места влажные - сгниёт. И даже удачно провяленное мясо хранится не так долго. И времени надо много Опять трудоёмкий процесс...)

2) Коптить - аналогично: трудоёмко, нужно очень много дров (которые тоже нужно добыть).

В общем, что-то приготовить можно, но в "промышленных масштабах" - не выйдет, себе дороже получится.

Если бы хранить мясо было так просто - древние мужики (которые "не знали" (тм) ) не мучились бы с этим, тысячелетиями предпочитая "хранить" его в живом виде, даже за армиями гоня стада скота, забиваемого по мере надобности.

Но главная засада даже не в этом, а в том, что консервировать мясо надо прямо на месте охоты и быстро. В тёплом климате (а у нас отнюдь не тундра) оно испортится раньше, чем дотащите до стоянок. Именно поэтому настоящие охотники бродили вслед за зверем, а не таскали его к постоянному месту. Завалив того же кабана, его проще съесть на месте (кликнув баб и ребятишек). Ходить же за мясом за 40-80 км (по пересеченной местности - 2-4 дня ходу минимум) экономически бессмысленно, надо переносить стоянку.

Если бы они оказались в более суровом климате - могли бы вырыть погреба и использовать естественный холод. Увы, климат теплый.

1.жить у моря и нет соли? Баб запрягут.

2.можно под навесом на ветерке

3.дров в лесу много.

И еще плавник.

[prostak_1982]

Ну, вообще-то, возможности сохранения продуктов немного обсуждали в теме о планете, где зерновые были ядовитыми.

[Наполускр]

Да и здесь тоже.

А так это все равно что утверждать невозможность отбиться от армии зомби клюшкой для гольфа, прячась в оружейном магазине

[letbur]

Но главная засада даже не в этом, а в том, что консервировать мясо надо прямо на месте охоты и быстро. В тёплом климате (а у нас отнюдь не тундра) оно испортится раньше, чем дотащите до стоянок. Именно поэтому настоящие охотники бродили вслед за зверем, а не таскали его к постоянному месту. Завалив того же кабана, его проще съесть на месте (кликнув баб и ребятишек). Ходить же за мясом за 40-80 км (по пересеченной местности - 2-4 дня ходу минимум) экономически бессмысленно, надо переносить стоянку.

Поэтому особой экономической выгоды от добычи самого мяса крупных животных не было. Проще наловить рыбы неподалеку, чем топать за пол сотни км с непредсказуемым результатом, до потом со всех силы пытаться законсервировать мясо быстрее, чем оно сгниет.

1) Солить - нет соли. Притом соли надо МНОГО, очень много.(Добыча морской - процесс трудоёмкий и долгий (и вредный для здоровья), у них тупо некому этим всерьёз заниматься).

Это смотря сколько её добывать.

вялить - нужен подходящий климат (сухой и ветреный) или хотя бы погода. Они у моря, места влажные - сгниёт. И даже удачно провяленное мясо хранится не так долго. И времени надо много Опять трудоёмкий процесс...)

Не такой уж и влажный. Дождь - не каждый день, роса выпадает только по утрам. Сухой прибрежный песок - не такое уж редкое явления, что говорит о том, что влага испаряется быстрее, чем выпадает (без учета дождя). Но машина с поврежденной краской гниет быстро. Это я о том климате, в котором живу.

2.можно под навесом на ветерке

Основной способ консервирования рыбы, птицы, мелких животных - вяление и сушка под навесом на ветерке. Соление попаданцы будут используют для мяса и кожи крупных животных (не успевают законсервировать другими способами).

А большую часть продуктов, где-то 60% все же съедают свежими, не сохраняя их впрок.

Изменено 5 May 2014 пользователем letbur

[Crusader]

Увы, климат теплый.

Лёдник. Вполне себе холодильник.

[Нкоро_]

Лёдник. Вполне себе холодильник.

На аналоге средиземноморского побережья?

Я вот тут задумался над другим вопросом - многие из нас в детстве пытались лить медь, на худой конец свинец с аккумуляторов.

У попаданцев вроде как заявлено наличие меди, но отсутствие пчел.

А как без воска отлить что-нибудь сложнее грузила?

Понятно, что старый пылесос они заменят мехами, стальной бачек от маслофильтра керамическим тиглем.

А из чего делать модель изделия?