Начинаем с нуля

[Наполускр]

Нет. Еще прибыль. Как минимум.

[Димитър]

Человечество на Земле начало палками и камнями и достигло до космических ракет и компьютеров с многоядерными процессорами. Наши попаданцы, если уцелеют, тоже дойдут до этого, вопрос только во времени и количества людей. Будут ли им нужны тысячи лет развития, или управятся намного быстрее. Я верю во второе. Здесь два главных фактора:

1. Технологический уровень и знания, которых оставит после себя поколение попаданцев. Значительная часть их них проживет 50 - 60 лет, а за это время можно сделать многое...

2. Возможности попаданцев сильно зависят от их подборке - будет ли это случайная толпа, или найдутся представители всех нужных профессий?

Я извиняюсь, все 22 страницы прочитать не успел, время не хватает. Если это уже обсуждалось - укажите страницу, пожалуйста.

[Нкоро_]

Нет, еще как минимум играют роль играют относительная полезность, куда входят редкость, жадность и престиж, и абсолютная полезность, куда входит редкость и эластичность.

[Наполускр]

Как-то все не так. Первобитные люди начали с загонной охоты на крупных животных. Для этого и особого оружия не надо. Орда людей окружала пасущее стадо и криками гнала его к ближайшему обрыву. Животные падали с обрыва и разбивались внизу. Оставалось только спуститься вниз и собирать трупы. Это был палеолит. А потом люди перебили крупных животных и это вынудило их начать охоту на более мелких. Для этого уже пришлось разделиться на мелкие группы и изобрести лук и стрелы. Образ жизни людей коренно изменился! Из палеолита они перешли в мезолит.

Я считаю, что на планете без людей будут стада бизонов, антилоп, предков наших коров и овец. Так что легче всего будет добывать пищу загонной охотой. А наши люди сразу сообразят, что стадо можно гнать и не к обрыву, а в заранее подготовленном загоне. А там его содержать - и получить постоянный источник мяса, молока, шерсти и т.д. Из палеолита переходим напрямую в неолит (скотоводство и земледелие).

первобытные люди начали жрать моллюсков, охота на мегафауну это сильно потом

человек может загонять и без обрыва. Мало что может потягаться с ним в выносливости.

Не все подходит под одомашнивание

[Димитър]

И так: подборка попаданцев.

Коллега Летбур говорил про возраст от 16 до 50 лет, среди них больные. Думаю, возраст можно ещё уменьшить - от 14 до 45. Пусть будет несколько человек от 45 до 60. Мужчин и женщин поровну. Но все здоровые! (А СПИД - это вообще полное вымирание в тех условиях!)

Здесь кто-то упомянул про поезд. Один полный поезд как раз 1000 человек соберёт. Или больше?

Но вместе с поездом - как-то слышком жирно. Один только локомотив - более 100 тонн металла (железо, медь и другие) Хватит на годы. Так что забираем с большого вокзала, где могут собраться и более 1000 человек. Вместе с багажом - чтобы не были совсем с пустыми руками.

В группе входят:

Большая группа выживальщиков - молодые парни и девушки после того, как начитались всякой теории едут на месяц проверить свои возможности среди дикой природы. У всех - рюкзаки со всем нужным для выживания. Ведут группу несколько инструкторов с опытом. Выживальщики первые ориентируются в новом мире и другим помогут.

Группа охотников с собаками и рыбаки с удочками. Кстати, собак пустят в поезд?

Несколько геологов - они вам быстро найдут все нужные руды и прочее сирье - максимум за несколько лет.

Крестьяне с рынка возвращаются - они привыкли сами справляться со своими проблемами и сельское хозяйство знают. С ними - агроном и ветеринар.

Мастера всяких профессий - кузнец, плотник, строитель и т,д. В том числе и специалисты - инженеры, химики, врачи...

2-3 археолога - специалисты по первобитному строю. Они точно знают какие инструменты употребляли первобитные люди, для чего и как их делали,

Дачники и туристы. Кстати дачники вполне могут везти и семян для посева, а крестьяне - и всяких цыплят, кроликов и другую мелкую живность.

[Наполускр]

Это не рояль

это орган какой то

[letbur]

Я извиняюсь, все 22 страницы прочитать не успел, время не хватает.

http://fai.org.ru/fo...760#entry864240

В этом посте есть вердовский документ с кратким содержанием темы.

А СПИД - это вообще полное вымирание в тех условиях!

Тут все не так плохо. ВИЧ не очень заразен. Чтобы он передался при незащищенном сексе, нужно 3-5 лет (в среднем). Кроме того, у меня из 10 ВИЧ- инфицированных только двое не знали свой диагноз. Чтобы остановить эпидемию СПИДА, надо

1. Вывезти всех ВИЧеносцев на какой-нибудь остров. Регулярно поставлять им еду и обеспечить райские условия жизни. Это необходимо, чтобы новые зараженные не боялись, что их отправят на остров и не скрывали свою болезнь.

2. Всячески поддерживать классический брак - чтобы было меньше зараженных. Даже если супруги будут изменять друг другу, делать они будут это не очень часто, и вероятность, что кто-то подцепит инфекцию мала.

3. Негативно относится к неравному браку, когда между женой и мужем разница в возрасте более 16 лет.

Примерный результат - 8 ВИЧеносцев были вывезены на остров, и их болезнь умерла вместе с ними. Двое оставшихся на континенте нашли себе по паре, и через 15 лет было 6 зараженных, среди них 3 умерли. Среди трех выживших ни один не вступил в брак с немногочисленными людьми второго поколения. Пару раз перепихнуться - не считается. Но и это, так сказать, не очень распространено, ведь среди них 1-2 человека будут женщинами в возрасте 30-50 лет - и им надо согрешить с 16-летним мальчиком, причем делать это регулярно. Не знаю, как вас, но меня от такой мысли начинает тошнить. Итог - болезнь исчезла.

Нет, еще как минимум играют роль играют относительная полезность, куда входят редкость, жадность и престиж, и абсолютная полезность, куда входит редкость и эластичность.

Это верно. Например, сравним ткань и кожу. Для производства ткани требуется очень много ручного труда - прежде всего, на изготовление ниток. Но нитки делают те, кто не может заниматься другой работой, прежде всего, женщины в возрасте. А для добычи кожи нужны мужчины, могли вместо охоты заниматься другой работой и которые ценят свой труд гораздо выше. Результат - ткань стоит дешевле, хотя на её производство тратится больше человеко-часов.

Мясо трицератопса против рыбы. Питательность примерно одинакова, но рыбу ловят почти все, а трицератопсов добывают только крутые тюменские охотники, результат - мясо гораздо дороже.

Пеммикан. Калорийность в 3 раза больше, чем у сушеной рыбы, себестоимость в 6 раз выше, цена в 10 раз - результат крутости охотников, которые являются основными потребителями пммикана.

Изменено 2 May 2014 пользователем letbur

[странник]

У них там ручьи и родники, испорченные ОТСУТСТВИЕМ цивилизации (то есть, как известно, канализации). Ими же и испорченные. Они не туристы - они на ПМЖ. СТОЙБИЩЕ (то есть постоянное , неподвижной поселение) в несколько десятков (а тут даже сотен - посёлков-то мало) человек без вариантов загадит всю окрестность за считанные дни. При условии, что они раньше чем добыть еду и питьё кинутся рыть голыми руками выгребные ямы в количествах - за недели.

Животные как-то справляются и без канализации и наши предки тоже справлялись.

И настоящее "бутылочное горлышко" (и самое литературоинтересное, притом малозатоптанное) будет именно там, в этом первом поколении - что останется от цивилизации, решат именно они. Лет через 20 после попадалова.

Чем интересно?

Вождь Приречного пошел жаловаться в ООН и НАТО. Суд ООН жалобы отклонил (судья был в доле), но НАТО решило надавить на Тюмень и ввести санкции. Регулярные войска НАТО (4 человека) временно прекратили покупать тюменскую продукцию.

Кстати тут вопрос как может обстоять правопорядок и безопасность в таких условиях? А то слово НАТО сильно громкое.

Изменено 2 May 2014 пользователем странник

[letbur]

Будут попаданцы - полицейские. В России сейчас их слишком много, 7 человек на 1000 неселения. Думаю, значительная часть будет после пападания сменит профессию. На всех попаданцев хватит 1-2 полицейских, именно для раскрытия преступлений. Остальные функции по поддержанию правопорядка будут выполнять вожди племен. Ну и использовать НАТО для задержания особо опасных преступников. Весьма вероятно переименование полиции в мелицию - вряд ли они будут непрерывно заниматься именно борьбой с преступностью, скорее это будет хобби, (как и у войск НАТО). Основная работа - ловля и сушение рыбы, охота на мелких животных, собирательство...

[letbur]

Один человек из Гончарного нашел одни красивый камень черного цвета. Он попробовал его отшлифовать, получилось хорошо. Он вооружился точильными и шлифовальными камнями (песчаник) и сверлом, и через несколько дней выточил кольцо и кулон в форме сердечка. Его он подарил одной девушке, и ему удалось завоевать таким путем её сердце. Он рассказал ей красивую легенду. Черный камень, кровавик, на самом деле является живым, и когда его точишь, из него идет кровь. Действительно при обработке камень пыль, которая смешиваясь с водой (шлифовальные камни были мокрые), давали жидкость, чем-то напоминающую кровь.

Вместе с этой девушкой, они стали иногда делать каменные украшения на продажу. Спрос на них был невысокий, но обработка камня была вполне выгодной. Для стимуляции спроса они дарили украшения видным деятелями бесплатно, чтобы им подражали. Одному человеку, ставшему христианским священником, подарили крестик.

Однажды к ним поступил интересный заказ. Топоченко предложил сделать для Саурона кольцо всевластия. В качестве материала был выбран кровавик. Ювелиры сразу потребовали деньги вперед, бесплатно делать не хотели. С трудом Топочеченко сумел собрать достаточно средств на оплату работы ювелиров. Кольцо делали в течение двух недель, стоимость его составила 80 кг сушеной рыбы. На нем была даже сделана надпись на эльфийском языке, который Топоченко помнил.

Наконец, подарок был доставлен адресату. Как всегда ювелир рассказал легенду про живой камень кровавик. Саурон поблагодарил за подарок, пообещал всегда носить кольцо, но его очень заинтересовала кровь камня. Он попросил, чтобы ему показали её. В ювелирной мастерской все было залито этой кровью. Саурон провел по ней пальцем и сказал : «Так это же ржавчина! Из нее никто железо выплавлять не пробовал?»

Саурон немедленно пошел в Гнчарный и спросил, не пробовали ли они делать железо из кровавика. Те ответили, что пытались, но у них ничего не получилось.

«Наверно, они что-то неправильно делали», - подумал Саурон и пошел к себе. Шла осень третьего года. Саурон приказал собрать всю информацию о способах получения железа. Доступ к книгам, на которых были записаны знания человечества, и которые хранились в библиотеке при ООН в поселке Птичнике, был открытым, и Тюменцы собрали всю информацию о железе. Ничего нового там не было. Только общие сведения о восстановлении железа , из школьного учебника по химии.

2С+O2->CO2

CO2+C->2CO

3CO+Fe2O3->2Fe+3CO2

Тем не менее в Тюмени решили начать делать сыродутную печь. Печь делали по больше. Сделали меха, приготовили уголь, начали пытаться восстановить железо. Результат был не очень — получился какой-то черный порошок. Саурон поднес к нему магнит от жесткого диска, и порошок сразу к нему прилип. «Это железо», - сказал Саурон, - Надо подобрать правильную пропорцию, поискать руду по чище, и будет у нас железо.

Новость о том, что в Тюмени делают железо, быстро облетела все человечество. Гончарцы сначала посмеивались над тюменцами, но когда был первый результат, им стало не до смеха. Гончарцы засуетились, начали пытаться выплавить свое железо. В нужный момент Саурон переманил к себе некоторых мастеров и гончарного. Становилоь заметно, что тюмень выбивается в лидеры по производству железа. В январе в Тюмени выковали первый железный топор. Саурон сделал довольно странный политический ход, и подарил этот топор Геннадию Новику, президенту Гончарного.

Железо было очень низкого качества из за большого содержания шлаков. Топор получился рухлым, с огромным количеством микротрещин, чем-то напоминал кремневый, но было видно, что это именно железо. На производство железа тратилось много угля, который получали из дерева. Добывать его было непросто.

О гематите (кровавик)

http://magic-faculty...2.ru/t516-topic

http://kristallov.net/gematit.html

ЗЫ

Хотел спросить у коллег, а давать попаданцам собак, или не надо?

С одной стороны это очень полезное животное. Собак можно использовать для самых разных задач. Для медицинских опытов, на мясо вместо свиней, для того, чтобы тащить телеги, чтобы пахать плугом, как пастушье и охотничье животное...

С другой стороны, без собак Попаданцы будут вынужденны приручать местных животных (скорее всего, саблезубых петухов). Они будут не так многофункциональны, как собаки, и на получение оплноценного домашнего животного уйдет лет 100.

Что вы думаете?

Изменено 2 May 2014 пользователем letbur

[Димитър]

1. Нет. Еще прибыль. Как минимум.

2. первобытные люди начали жрать моллюсков, охота на мегафауну это сильно потом

3. человек может загонять и без обрыва. Мало что может потягаться с ним в выносливости.

4. Не все подходит под одомашнивание

1. Да. Но прибыль для разных товаров сильно отличаться не может. можно сказать: цена товара пропорциональна количеству труда

2.Жрать моллюсков можно только там, где они есть. Но это не существенно. Наши люди из 21 века знают как устроить загонную охоту.

3. Это Вы про людей 21 века !?

4. Это верно. И что? После нескольких проб и ошибок разберутся что подходит под одомашнивание и что нет.

[Heliodromos]

Железо было очень низкого качества из за большого содержания шлаков. Топор получился рухлым, с огромным количеством микротрещин, чем-то напоминал кремневый, но было видно, что это именно железо. На производство железа тратилось много угля, который получали из дерева. Добывать его было непросто.

Часть железных вещей ("полуфабрикатов") решено было зарыватьв болотистую землю на год, так как так как ржавеет в первую очередь зашлакованный и богатый примесями метал, и вопрос с качеством железа в перспективе был решен.

Изменено 2 May 2014 пользователем Heliodromos

[letbur]

Примерно так будет выглядеть одна из глав местного "Властелина колец"

http://yasinsky.info/raznoe/encyclopaedia/statii/294-cherny-metallurg.html

Часть железных вещей ("полуфабрикатов") решено было зарыватьв болотистую землю на год, так как так как ржавеет в первую очередь зашлакованный и богатый примесями метал, и вопрос с качеством железа в перспективе был решен.

Есть много способов очистки железа от шлаков. Один из самых важных - многократная перековка, либо изготовление дамаска. Но в последнем случае нужен флюс, до которого кузнецы тоже не мгновенно додумаются.

Это верно. И что? После нескольких проб и ошибок разберутся что подходит под одомашнивание и что нет.

Очень интересный вопрос. С одной стороны, действительно довольно много диких животных довольно легко приручаются, взять индийских слонов, в качестве примера. С другой - делается это не так просто. Вот из волка делать собаку не рекомендуют, но в древности же человек его как-то приручил?

Для полноценного одомашнивания многих видов нужно несколько поколений селекции, чтобы выбрать тех, кто наименее агрессивен к человеку.

ЗЫ

А что вы думаете о собаках-попаданцах?

[Неисторик]

А что вы думаете о собаках-попаданцах?

Как запас харчей на первое время - пойдут.

[Heliodromos]

Кстати, поповоду убийцы которму ногу отрезали.

Наказание - полный анреал.

Ибо:

- убийство в состоянии аффекта. Поправку на это сделают даже сейчас...

- убийца в своем праве - его женщину соблазнили

- отрезать ногу охотнику? - А кто его кормить будет? - До боли напоминает случай, когда жена написала на мужа донос за то что он с завода детали віносит, и супруга за єто решили премии и очереди на квартиру.

И что самое важное, убитому уже не поможешь, а родственникам убитого (сестре к примеру) или самому племени- компенсировать потерю необходимо.

Что примечательно - в большинстве культур наказанием за убийство было ИЛИ смерть ИЛИ выплаты виры/ компенсации / штрафа.

Ваши же попаданцы сумели сделать плохо всем - и поемени, и охотнику, и девушке из-за которой весь сыр бор. Ведь замуж ее могут уже не взять, а шанс на примирение с прежним мужчиной имеется....но сможет ли он ее прокормить с отрезанной ногой?

[Неисторик]

Димитър, Коллега, состав попаданцев уже обговаривался, вроде как постарались найти оптимум - чтобы и не шибко рояльно, но и чтоб не все сразу померли. Просмотрите всё же тему - много интересного.

Поезд и вокзал предлагал я, но больше по-приколу.

По поводу загонной охоты - вроде как у нас побережье, лес, пляж... Короче - не степь. Стадов нема, загонять нечего.

По поводу одомашнивания -- да, вполне, если котят-волчат-щенков наберут...

Кто подскажет - в РИ был одомашнен волк или предок собаки?

[Неисторик]

- убийца в своем праве - его женщину соблазнили

"Если сучка не захочет - кобель не заскочит" народная мудрость. Кого наказывать - ещё вопрос.

Однако вы навели на мыслю -- со смягчающими обстоятельствами, и т.д., т.п., я бы предложил такую виру -- пускай теперь кормит не только свою, но и жену/семью убитого... Калечить, понятно, не след.

[Heliodromos]

- убийца в своем праве - его женщину соблазнили

"Если сучка не захочет - кобель не заскочит" народная мудрость. Кого наказывать - ещё вопрос.

Однако вы навели на мыслю -- со смягчающими обстоятельствами, и т.д., т.п., я бы предложил такую виру -- пускай теперь кормит не только свою, но и жену/семью убитого... Калечить, понятно, не след.

По законам Хамурапи - мужчина крался смертью, если соблазнил жену свободного

[Неисторик]

По законам Хамурапи - мужчина крался смертью, если соблазнил жену свободного

Ну.это в те времена, когда женщину практически за человека не держали.

Следовательно, отвечать за свои действия она не могла...

[Heliodromos]

Некорректное определение. Законы Хамурапи определяли правила игры и границы, т.е. давали определнные права и бабам.

[Crusader]

По законам Хамурапи - мужчина крался смертью, если соблазнил жену свободного

По законам древнеегипетским - за убийство любовника мужа жене ничего нельзя было сделать..)

Это просто, чтобы повеселить коллег..)

Изменено 2 May 2014 пользователем Crusader

[Неисторик]

Ну-с, у наших попаданчиков баб-с вроде как беречь надо. Потому как размножаться следовает, и даже плодиться...

ОТО БАБЫ ОБНАГЛЕЮТ,,,

[letbur]

- отрезать ногу охотнику? - А кто его кормить будет? - До боли напоминает случай, когда жена написала на мужа донос за то что он с завода детали віносит, и супруга за єто решили премии и очереди на квартиру.

Вообще я предполагал, что любовник был и другого поселка, не того, в котором жил охотник (иначе, почему женщина не в Тюмень побежала?). И между поселками отношения, немного натянутые. И убийцу поймали соседи. Так что наказывать его будут в том числе из соображений мести. Кто будет охотится и кто его будет потом кормить, их тоже особо не волнует. А наказать надо, потому что охотники слишком обнаглели. Другой вопрос, как наказать.

Хотя, согласен, что вновь придуманное мной обстоятельство - слабый аргумент. Вообще, ИМХО, маловероятно, что люди так быстро разделятся на поселки-государства. Вероятнее, они выберут мирового президента. Но этот вариант уже начат, и мне немного неохота переделывать. Да и кровожадности надо добавить, чтобы от сюжета "кукла Маша пошла к кукле Даше пить чай" отойти.

На счет наказания - можно переделать, оно для сюжета не принципиально важно.

Что-то я зазнаюсь... Извините.

[Наполускр]

Ну-с, у наших попаданчиков баб-с вроде как беречь надо. Потому как размножаться следовает, и даже плодиться...

ОТО БАБЫ ОБНАГЛЕЮТ,,,

А как же крепкая мужская любовь?

[letbur]

Кто подскажет - в РИ был одомашнен волк или предок собаки?

РИ:

Предок собаки - волк и, возможно, шакал. Одомашнивание было не таким простым и не мгновенным процессом. Главное отличие собаки от волка - послушность. Собака легче, чем волк признает, что человек главнее. У волков есть стайная иерархия, которая держится на грубой силе. Если волка попробовать держать дома, то он будет время от времени пытаться повысить свой ранг и стать выше хозяев, а учитывая силу волчьих зубов, такие разборки могут быть кровавыми. Самое интересное, что пока волчонок маленький, он ведет себя точно так же, как щенок соответствующего возраста. Легко поддается дрессировке, выполняет команды... А потом становится все более независимым и непослушным, начинает рычать на людей, пробовать свою силушку. В принципе, если его всегда держать под контролем, то что-то типа собаки выйдет. Но надо иметь в виду, что он будет всегда пытаться поднять свой ранг. Если хозяин волка,например, заболеет, то тот его может и покусать, для полного комплекта.

При одомашнивании собаки, путем долгого искусственного отбора, выделились те животные, которые во взрослом состоянии сохраняют щенячьи формы поведения - подчиняются авторитетам.

В мире попаданцев саблезубый петух будет животным, очень похожим на волков по повадкам.

А как же крепкая мужская любовь?

Если бы геи еще детей умели рожать, то цены бы им не было. Тему крепкой мужской любви планирую раскрыть, когда буду сочинять про ВИЧ. Кстати, какие у кого мысли по этой теме?

Изменено 2 May 2014 пользователем letbur