Без Казимира Восстановителя

[Ottokar]

Мазовия, значит, не сохранится

Что помешает Мацлаву креститься?

[Neznaika1975]

на мой взгляд, если единой Польши нет, то Русь забирает себе Мазовию (под благородым предлогом крещения язычников), а империя - великую Польшу, и главное - богатое Поморье (чтобы его датчане не захапали)

Тогда и в самом деле можно сделать "королевство вендов" ... только зачем?

окончательный отказ, в ситуации когда нет самого субъекта, дающего отказ - тимхо, не актуально

LokaLoki,

а что на карте означает выделени голубым цветом Селунда и Фюна?

[AVGUR]

Уговорили

Я не специально

женой Изяслава Ярославича

И/или Владимира (или он уже женат????)

этот Генрих будет логичнее.

вполне. И главное на роль герцога Баварии никого искать не надо

и Мазовия и Поморье остаются языческими?

Мазовия может подольше посопротивлятся (медвежий угол как никак) , но delenda est... и третьего не дано

Померанию же быстро приведут в чувство.

Что помешает Мацлаву креститься?

Да кто его знает...

Пару лет назад кто то из коллег начинал тему про Ольгерда пришедшего на помощь жемайтам. В топике была идея, что Ольгерд признает лидеров восставших и станет с ними дружить. Постов через 30 другой коллега привел цитату из которой следовало что этих лидеров Ольгерд воспринимал лишь как холопов, которым нужно знать свое место (те союз невозможен возможно лишь подчинение)

Меня терзают смутные сомненья, что Маслава считают выскочкой (но это ИМХА). Хотя объяснить чем он хуже померанца (с которым в РИ нашли консенсунс) не могу.

на мой взгляд, если единой Польши нет, то Русь забирает себе Мазовию

В одной из тем об этой польской смуте

один из коллег считал, что Мазовия логистически удалена от Руси. И "если меня не обманывает мой склероз" мы даже на эту тему спорили

Тогда и в самом деле можно сделать "королевство вендов" ... только зачем?

Как вариант: чтобы был домен вокруг которого можно "строить" остальную империю

[Neznaika1975]

AVGUR,

Про Мазовию и Померанию -я согласен в среднесрочной перспектвие

Я спрашивал именно про 1039 год

[AVGUR]

Я спрашивал именно про 1039 год

1039 год могут пережить и Мазовия и Померания

Но до 1045 Мазовии не дожить (95%)

[LokaLoki]

Что помешает Мацлаву креститься?

Так он, похоже, отрекся. И если Генрихам нужна Мазовия (а она на тот момент наводнена людьми и привлекательна), то такой грех повторным крещением не искупится.

Тогда и в самом деле можно сделать "королевство вендов" ... только зачем?

Это можно у Оттона Третьего спросить

Для престижа. Для денег. Само в руки идет. Разве мало?

Русь забирает себе Мазовию

Не уверен, что в одиночку Ярослав потянет. А если вдвоем - то они Мазовию и "пилят", как в РИ "распилили". В АИ, может, Ярославу чуть больше дадут.

а что на карте означает выделени голубым цветом Селунда и Фюна?

Невнимательность составителя карты

И/или Владимира (или он уже женат????)

Говорят, Ростислав Владимирович родился в 1038м, а тут уже 1039ый.

И главное на роль герцога Баварии никого искать не надо

Извините, коллега, не до конца понял вашу мысль

чтобы был домен вокруг которого можно "строить" остальную империю

На 1039ый у Генриха Бавария, Швабия, Каринтия и Бургундия в прямом управлении, если не ошибаюсь. Не то чтобы совсем домен - но где-то рядом. Но лишняя земля никогда не помешает

Только в Саксонии да в Лотарингии "свои" герцоги сохранились. В РИ все очень скоро "посыпалось" из-за венгров, но, может, в АИ исправить получится.

1039 год могут пережить и Мазовия и Померания

По годам посмотреть надо, когда логичнее их "усмирить" окочательно.

[Neznaika1975]

Имхо, если Мазовия языческая - то 1039 года она не переживет - Ярослав ее зачистит

Вообще, логично было бы по этой карте Руси отдать земли - Мазовию и южнее, все что восточнее Кракова

Немцам - все что западнее, а чехам - фиг

[LokaLoki]

Ярослав ее зачистит

В РИ, кажется, не смог.

логично было бы по этой карте Руси отдать земли

Ага, сейчас

Там самые "вкусные" земли - не разароенные и богатые, максимум граница по Висле и то не уверен я.

Нашел жену для Изяслава - Рихенза, дочь Оттона, внучка Эццо, правнучка Оттона Второго императора.

В РИ ок. 1040 вышла за Германа, графа Верле, в 1050 - вторым браком - за Оттона Нордгейма.

[AVGUR]

Говорят, Ростислав Владимирович родился в 1038м, а тут уже 1039ый.

Вики пишет, что

1038 год указан в "Истории Российской..." В.Н.Татищева. Возможно год высчитан самим Татищевым. Впрочем, Ростислав должен был родиться возле этой даты, поскольку его отец родился в 1020 году, а в 1067 году у Ростислава было как минимум трое детей.

Извините, коллега, не до конца понял вашу мысль

Раз кого то куда то посылают значит его где то не будет. Но до графа Люксембургского правил император Генрих 3 и он же правил после его смерти. В АИ император просто в Баварию никого не назначит, а "сам будет всем володеть и править"

в прямом управлении, если не ошибаюсь. Не то чтобы совсем домен - но где-то рядом. Но лишняя земля никогда не помешает

У этих земель есть малюсенький недостаток они давно разделены между феодалами.

И роль вассалов-магнатов может быть велика. В Польше же каждый рыцарь может стать прямым вассалом императора

Имхо, если Мазовия языческая - то 1039 года она не переживет - Ярослав ее зачистит

У Мазовии хороший союзник Ятвяги+ иные балты

В РИ воина шла но Ярослав шел к победе медленно

[LokaLoki]

Вики пишет

Я там и подсмотрел Но если можно поверить Татищеву - предлагаю поверить Татищеву, чтобы просчитывать меньше (только один брак-одна пара на Руси изменяется пока что).

В АИ император просто в Баварию никого не назначит, а "сам будет всем володеть и править"

Этого хотелось бы Попробую.

В Польше же каждый рыцарь может стать прямым вассалом императора

Логично. Тогда и Мазовию, и Померанию будут присоединять без вариантов.

В РИ воина шла но Ярослав шел к победе медленно

В АИ помогут немцы, но едва ли захотят сильно делиться. Хотя что-то, вероятно, отдадут.

[AVGUR]

и Померанию будут присоединять без вариантов.

В РИ Земомысл Померанский смог ограничится дарами императору. Венгры и итальянцы отвлекшие императора этому помогли или гипотетическое родство с Пястами неясно

[LokaLoki]

В РИ Земомысл Померанский смог ограничится дарами императору

В РИ Генрих не создавал домен на польских землях, ему как раз логичнее было не давать Казимиру усилиться слишком.

В АИ Генриху логичнее давить соседа, как кажется. По возможности, разумеется.

[Ottokar]

Станет ли Генрих захватывать под свой непосредственный контроль всю Польшу?

[AVGUR]

В РИ Генрих не создавал домен на польских землях, ему как раз логичнее было не давать Казимиру усилиться слишком.

Всю Польшу ему не переварить

район Кракова - верхнюю Силезию и прилегающую Мазовию = это логично отдать "герцогу краковскому"(или как там его)

Из оставшегося вряд ли больше половины в "домене" получится удержать.

В АИ Генриху логичнее давить соседа, как кажется. По возможности, разумеется.

С учетом того, что бодричи и лютичи притесняют христиан нужно ли перегибать палку?

[LokaLoki]

Станет ли Генрих захватывать под свой непосредственный контроль всю Польшу?

Похоже, не сможет.

Из оставшегося вряд ли больше половины в "домене" получится удержать.

Стало быть, Померания сохраняется, заодно служит "буфером" с Данией и прочей Балтикой.

С учетом того, что бодричи и лютичи притесняют христиан нужно ли перегибать палку?

Ну хоть крестить и епархию основать-то нужно? :)

[LokaLoki]

Посмотрел в польской вики подробности про гипотезу с Казимиром, отданным в монастырь. Получается, что в этом случае надо признать существование Болеслава Забытого (иначе Казимир не мог стать монахом), который Болеслав правил с 1034го по 1038ой.

Согласно гипотезе, Казимира пытались вернуть из монастыря в 1034м, в АИ безуспешно.

Значит, в 1038м еще живой Конрад Второй должен решать проблему с наследником короны Мешко Второго - согласно хроникам, королева Рихенза увезла корону с собой в Германию.

Генрих Третий стал вдовцом 18 июля 1038го.

В принципе, возможен варинат, что Конрад осенью-зимой 1039го советуется с Рихензой (вдовой Мешко) и решает женить и короновать сына - что и делает на Пасху 1039го, в этом случае свадьба Генриха Люксембуржского и Матильды приходится на ту же Пасху и, похоже, военный отряд отправляется наводить порядок уже летом 1039го.

В принципе, тот же Конрад может договориться и о браке Изсяслава Ярославича, поскольку королевскому домену в Польшу нужна дружба с Русью.

Выходит, нападение Бржетислава и разорение Гнезно отменяются, как и поход против Чехии Ибо в АИ Бржетислав будет разорять земли не вассала, а самого короля и, как кажется, едва ли рискнет.

[AVGUR]

Ну хоть крестить и епархию основать-то нужно?

Так она вроде и так есть. Еще при Оттоне несколько основаны были, да и поляки тоже успели отметится

Правда епархии где то пустуют, где то объединены с "более живыми"

Выходит, нападение Бржетислава и разорение Гнезно отменяются,

А если по принципу: "мы не нападали мы Гнезно и мощи от язычников спасали"?

Изменено 20 Jan 2015 пользователем AVGUR

[LokaLoki]

Так она вроде и так есть.

В 1000 основали архиепархию в Гнезно, в состав которой вошли епархии Кракова, Вроцлава и Колобжега (позже и Познани).

Но епархия в Колобжеге закончилась около 1007го, и вроде как до 1124го больше епархий в Поморье не было.

А если по принципу: "мы не нападали мы Гнезно и мощи от язычников спасали"?

Так вроде получается Конрад успел отправить Генриха с отрядом и женой Матильдой, и к тому моменту, как император умер и Бржетислав мог атаковать, Генрих уже всех спас

Полякам это, по идее, выгодно.

"Старая знать", которая "большая дружина" Болеслава-Мешко выбита физически, новая входит в элиту Империи. Их, конечно, заставят потеснится немцы, но земли на всех хватит, по идее.

Купцам в составе Империи еще лучше, податей меньше.

Даже селянам легче - расходы на большую дружину выкачивали налоги так, что довели людей до восстания, Казимир уже строил новую экономику. В АИ новую экономику будут строить герцог Кракова и архиепископ Гнезно, по Имперскому образцу - то есть, налогов, вроде, поменьше. Плюс Генрих и Генрих обеспечат стабильность и защиту. Плюс Польша официально - королевство, а что король - чужой, так зато полька королева и императрица.

И зачем этот поход? Чехам спокойнее, Польше богаче, у Бржетислава на севере нет постоянной войны и искушения - будет смотреть на юг, в Венгрии все бурлит и кипит, может влезть от души и прихватить, что плохо лежит.

[Ottokar]

А хоть Силезию с Краковом Бржетислав получит?

[AVGUR]

В 1000 основали архиепархию в Гнезно, в состав которой вошли епархии Кракова, Вроцлава и Колобжега (позже и Познани).

Есть Гамбургско-бременская, магдебургская епархии

И в самой Померании тоже был опыт притом сравнительно недавно:

Существовал и был центром епархии во времена древнепольского государства Мешка I и Болеслава Храброго. Первым колобжегским епископом был Рейнберн, находившийся в свите дочери Болеслава — жены Святополка Окаянного, арестованный Владимиром и умерший в тюрьме в Киеве. В Киев Рейнберн отправился после того, как Болеслав эвакуировал свои войска из Колобжега, которому угрожали язычники, в 1013.

И зачем этот поход? Чехам спокойнее,

Там мощи Адальберта Пражского. А это же несколько "скилов" в "ангельском воинстве".

А тут "язычники готовы надругатся над мощами" :this:

[LokaLoki]

И в самой Померании тоже был опыт притом сравнительно недавно:

Был, Земомыслу только надо согласиться на восстановление и восстановить, насколько я понимаю.

А тут "язычники готовы надругатся над мощами"

Так Бржетислав и в РИ "не дергался", пока Конрад был жив.

Конрад умер 4 июня, достаточно неожиданно для всех. Пока чехми соберутся - уже июль будет.

По идее, весной Конрад устроит два брака и отправит Генриха Люксембуржского в Польшу.

Подданные, скорее, встретят Генриха радостно и без особого сопротивления - если сопротивление вообще будет.

То есть Гнезно перейдет под контроль Генриха где-то в июне.

Можно, конечно, Генриха "придержать", если этого требуют интересы АИ, но зачем? :)

[AVGUR]

Можно, конечно, Генриха "придержать", если этого требуют интересы АИ, но зачем?

Просто хотелось бы возвращения Славниковича на родину. Мало ли за что чех их мог получить (хоть в награду за подвиг). Для Генриха мелочь, а чеху приятно (правда полякам нужно другую компенсацию сделать)

Плюс Польша официально - королевство,

А называться официально как будет:

1)Польша

2) Вандалия / королевство вандалов

3) Венедское королевство/ королевство венедов

4) Склавия /королевство склавян / Славия /королевство Славян

5) Карпатия /Моравия

;)

[LokaLoki]

Мало ли за что чех их мог получить

Чех очень хотел архиепархию в Праге. Под такое дело могли и Адальберта подарить. А саму архиепархию могут подарить за помощь в войне против венгров, например.

А называться официально как будет:

Предлагаю - Склавиния, раз уж возрождается "проект Оттона III":

"На иллюстрации, примыкающей к изображению сидящего на троне Оттона III, наглядно представлены страны, образующие Империю. Четыре женские фигуры с надписями Roma, Gallia, Germania, Sclavinia приносят императору дань."

[LokaLoki]

В мае 1034го года умер король Польши Мешко Второй. Его жена Рихенза еще в 1031м уехала в Германию, прихватив корону Польши, младшего сына Казимира и обеих дочерей.

В 1034м правителем стал Болеслав, которого принято называть Забытым. Коронован он не был - по всей вероятности, он поддерживал язычников, а коронация предусматривала почитание Папы, приславшего Болеславу Первому если не корону, то разрешение.

Недовольные правлением Болеслава…

«…знатные люди Польского королевства отправились в Саксонию к своей госпоже королеве, разыскивая своего господина Казимира. От нее они узнали, что она определила его в Париж для изучения свободных наук, где он и находится и учится, и что он вступил в орден святого Бенедикта в монастыре в Клюни. Когда же они поспешили туда, то нашли его уже посвященным в диаконы. Посоветовавшись с аббатом, они…»[1]

…поняли, что Казимир как король потерян для Польши навсегда.

Это и есть развилка: Казимир оказался более набожным, решил, что раз уж стал монахом, то назад дороги нет. На просьбы поляков он ответил отказом – твердым и окончательным. Аббат развел руками и попросил не мешать человеку достигать спасения.

Представители знати обратились к Бэле Венгерскому. Он был женат на дочке Мешко, управлял одной из областей Польши, вероятно, в районе Калиша, и был весьма популярен в народе. Был составлен заговор, с целью убить Болеслава и посадить на трон «истинного христианского рыцаря».

Заговор был раскрыт. Болеслав казнил Бэлу, устроил показательные казни заговорщиков, не пощадил даже сестру. Те, кто успел, бежали в Германию.

«Великая Польская хроника» лаконично подводит итог правления Болеслава: «Болеслав же вследствие своей свирепости и множества преступных деяний… плохо кончил свою жизнь». Видимо, все же зарезали, но уже в 1038м году. В Польше наступило бескоролевье.

Осенью 1038го император Конрад II вернулся из похода в Италию. Авторы анналов «Саллической школы» пишут, что знатные поляки, бежавшие от Болеслава, просили его вмешаться и принять королевство под свою руку и опеку. Современные ученые ставят эти известия под сомнения. «Более вероятно», – пишет Болеслав Ятвяг. – «Что Конрад проконсультировался с Рихензой, которая хорошо знала польские дела, была патриоткой Германии, и, в первую очередь, заботилась о судьбе своих детей».

Так или иначе, но Гертруда, дочь Мешко Второго, весной 1039го была коронована как королева – не Польши, но Склавинии и через неделю стала женой Генриха III, не так давно овдовевшего. Генрих, соответственно, стал королем Склавинии.

Кроме того, Матильда, сестра Казимира, стала женой Генриха Люксембуржского, которому король Склавинии даровал титул герцога Кракова. Вскоре после торжеств Генрих Краковский возглавил крупный отряд немцев и отправился в Гнезно, готовить приезд короля.

Конрад понимал, что придется воевать с Мазовией. Логично было восстановить союз 1032го года – с Ярославом Мудрым. Для укрепления союза Рихенза, дочь Оттона, внучка Эццо, правнучка Оттона Второго императора, была отдана в жены Изяславу Ярославичу. С другой стороны Конрад договорился про помощь с Бржетиславом Чешским. Князь Чешский просил в ответ архиепархию – или хотя бы прах Адальберта Пражского. Конрад, никогда не бывший особо набожным, согласился на второй вариант.

Поляки доброжелательно встретили Генриха.

«Старая знать», «большая дружина» Болеслава-Мешко была выбита физически. Представителей новой знати привлекала возможность войти в элиту Империи. Они понимали, что часть земель уйдет немцам, но земли должно было хватить на всех.

Купцам объединение с Империей сулило льготы и увеличение доходов.

Даже селянам становилось легче - расходы на большую дружину выкачивали налоги так, что довели людей до восстания. Империя собирала налоги по «новому, феодальному образцу», несколько облегчая жизнь подданных. Генрих обеспечивал стабильность и защиту. Плюс Польша становилась королевством официально, а что король - чужой, так зато королева была полька.

Генрих продвигался быстро, в июне он был в Гнезно, в начале августа – в Кракове, и начал готовить поход на Мазовию. Эпизод с передачей праха Адальберта чехам несколько омрачил общее ликование, но вскоре поляки вспомнили, что Адальберт и сам был «всего лишь чех», а не поляк, и успокоились.

Тем временем 4 июня 1039 года Конрад II неожиданно умер. Ходили слухи, что его отравили, но никого так и не обвинили. Избранный и коронованный король Генрих III был признан в Германии, Италии, Бургундии и Польше. После торжественных проводов праха отца в Шпейер, где Конрад был погребен в крипте собора, Генрих начал с Ахена объезд империи, который проходил через Лотарингию, Саксонию, Гнезно, Прагу в Баварию и Швабию, и к Пасхе 1040 года привел Генриха в Ингельхейм на Рейне.

Земомысл Померанский, глядя на происходящее, вспомнил, что он в душе христианин и отправил послов к Генриху. Король принял послов хорошо и согласился даровать Земомыслу титул герцога, если тот поддержит поход против Мазовии.

В начале лета 1040го объединенные силы Генриха Краковского, Бржетислава Чешского, Земомысла Померанского и Ярослава атаковали Мазовию (в РИ Ярослав ходил в 1040м на Литву, а на Мазовию в 1041м, тут ради дорого союзника изменил последовательсноть).

Мазовия была слабее, чем в РИ – Бржетислав не разорял Гнезно, поток беженцев был меньше. Кроме того, часть знати, бежавшей от восстания, перешли на сторону короля. Войска же нападавших были намного больше, чем у Казимира в РИ. Все закончилось летом – Мазовия была разделена между Ярославом (получил он не так уж и много), Краковом и Гнезно.

Таким образом, осень 1040го была спокойна и свободна – и Генрих отправился в Рим, тем более, что еще весной к нему прибыли итальянские послы, добивавшиеся королевского правосудия. В декабре король пришел в Вечный Город, и выслушал жалобы римлян на Бенедикта.

Был созван собор, который низложил Бенедикта и выбрал ему на смену Сильвестра III. (В РИ римляне его избрали в 1045м. В АИ он ничем не запятнан в глазах Генриха, у короля нет причин оспаривать выбор римлян).

[1] – в РИ «Посоветовавшись с аббатом, они не вернулись на родину, но отправились в Рим и обратились со смиренной просьбой к папе Бенедикту IX, чтобы он приказал вернуть им их правителя, а также милостиво уделил бы ему пособие, чтобы тот мог взять себе жену, и, таким образом, Польское королевство не останется без наследника»

[Ottokar]

1) Почему Склавинии, а не Польши?

2) Силезия досталась чехам или нет?