Без Казимира Восстановителя

[Neznaika1975]

LokaLoki,

как Земомысл, Бернхард и Магнус разделили земли лютичей и ободритов?

[Neznaika1975]

В РИ Магнус собирался атаковать Англию в 1045м, ему помешал Свен, но в АИ не было смысла ждать и давать возможность Эдуарду укрепиться в стране. В хрониках пишут, что в 1044м Эдурад собрал только тридцать пять кораблей, в то время как в 1045 – «большой флот». В

скажите пожалуйста, откуда это? посмотрел и Вики и Йена В. Уолкера "Гарольд" - там про это ничего нет

[Ottokar]

Еще не знаю, хотелось бы просто централизации.

А какая участь ожидает граничащие со СРИ государства при усилении централизации Империи? Сдается мне - ничего хорошего.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А мне сдается - не переварит СИ столько

Или первая мировая начнется на 800 лет раньше

[Ottokar]

Вот-вот, я тоже, если честно, сомневаюсь в том, что СРИ может быть одновременно большой и централизованной.

Но если этот сценарий будет реализован - большой войне быть. Как минимум с Францией, а возможно и с Данией.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Временно любая империя может быть большой и централизованной

Завоевываешь соседей, за счет добычи содержишь дружину, идешь на следующих соседей ...

В долгую так не продержишься но короткий и яркий сюжет можно построить :-)

[Ottokar]

Да это понятно. Проблема в том, что у коллеги LokaLoki, как я понимаю, сценарий долгоиграющий.

[LokaLoki]

как Земомысл, Бернхард и Магнус разделили земли лютичей и ободритов?

А у вас карты нет, случайно, на 1045-1050ый?

Я все больше на саги ориентировался:

Когда Магнус конунг прибыл в Страну Вендов, он направился к Йомсборгу и захватил его, перебил множество народа, пожег крепость и все вокруг, подвергая все разграблению... Множество народу в Стране Вендов признало власть Магпуса конунга, но намного больше было таких, которые бежали.

Магнусу конунгу стали известны эти новости, а также и то, что венды выступили в поход. Магнус конунг созвал ополчение, и к нему собралось войск со всего Йотланда. Явился к нему герцог Страны Саксов Отта из Брунсвика... Битва эта была непродолжительна. Люди конунга сражались яростно. И повсюду, где они сходились, венды падали густо, как волны в прилив, а те, кто стоял позади, пустились в бегство, и тут их били, как скотину.

Плюс Вики - Магнус Добрый, вступив в союз с Бернхардом Саксонским, совершил поход и в 1042 году разрушил Йомсборг. Князь бодричей Ратибор, пытавшийся помочь своим союзникам, также погиб.В ответ в 1043 году, воспользовавшись тем, что Магнус уплыл в Данию, сыновья Ратибора разорили всю Ютландию. Однако на обратном пути (на территории Шлезвига близ современного Люршау) на них напало войско Магнуса и его родича Ордульфа Саксонского. В битве, произошедшей 28 сентября 1043 года, погибли все 8 сыновей Ратибора и, по свидетельству автора хроники, 15 000 славян.

Подумал, если к этим двум добавить Земомысла, то они смогут землю и захватить, и удержать.

скажите пожалуйста, откуда это?

Так из хроники Англо-саксонской, лежит в проекте Гуттенберг.

A.D. 1044... This year there was very great hunger over all England, and corn so dear as no man remembered before; so that the sester of wheat rose to sixty pence, and even further. And this same year the king went out to Sandwich with thirty-five ships...

То есть - в Англии был большой голод, и зерно стоило так дорого, что никто не помнил таких цен (далее идет цена 60 пенсоа за sester пшеницы). И в этот же год король плавал к Сэндвичу с 35ю кораблями.

А в 1045 король собрал "большой/огромный флот".

Или первая мировая начнется на 800 лет раньше

Первая Мировая, если так смотреть, была под Троей

Временно любая империя может быть большой и централизованной

Да

В долгую так не продержишься но короткий и яркий сюжет можно построить :-)

Именно

Проблема в том, что у коллеги LokaLoki, как я понимаю, сценарий долгоиграющий.

У меня, кажется, дольше десяти лет еще не один таймлайн не продолжался :)

[Ottokar]

LokaLoki, но ведь Вы мне доказывали, что проживи Генрих III подольше - он бы оставил централизованное государство?

[LokaLoki]

проживи Генрих III подольше - он бы оставил централизованное государство

Это я и пытаюсь смоделировать.

Но если централизованная Империя неизбежно расширяется, то когда она станет слишком большой - распад неизбежен.

[Ottokar]

Прода?..

[LokaLoki]

1045

Год 1045ый в Германии был годом глада.

Альтаихские анналы писали «голод в течение этого года был столь силён по всему королевству, что очень многие крупные селения остались пустыми после смерти их жителей». Зерно завозилось из Руси, Венгрии и Чехии, так что в АИ получилось сгладить последствия.

В 1045м Харальд Суровый вернулся в Норвегию. Объединиться со Свеном он не мог, позиции Магнуса были сильны, как никогда – и Магнус показал ему на дверь. Харальду пришлось вернуться на Русь.

На Дунае, как и в РИ, началась усобица у печенегов. Кеген заявил, что Тирах пытается его убить. Два племени поддержали Кегена, одиннадцать – Тираха. В итоге Кеген бежал за Дунай. Андраш, взвесив все «за» и «против», решил, что тылы прикрыты достаточно и оказал Кегену покровительство. Зимой Тирах перешел Дунай с огромным войском и принялся разорять венгерские земли. Константин радовался, что вовремя «сбагрил» опасные земли и укрепил македонскую армию.

В Константинополе принимали Гагика Второго Армянского. Не смотря на прошлогодний мятеж – а может быть, благодаря ему, чтобы укрепить свой престиж – Константин отправил войска завоевывать Армению, как и в РИ.

1046

Год 1046ой был относительно спокойный.

В Германии умер Эккерхард, маркграф Мейсена, Цейца и Мерзебурга. В Лотарингии умер Гоцело. Император взял земли под свое прямое управление, передав марки в состав «Королевства Склавиния», еще больше увеличив императорский домен. Деди, рассчитывавший получить владения умершего, восстал. Был подавлен, земли были конфискованы, сам Деди потерял голову.

Крупные землевладельцы еще оставались, но в руках Генриха сосредоточилось уже достаточно много земли – и он начал дарить наделы министреалам-«новым баронам», «новым рыцарям», которые были преданны лично ему. В РИ в 1066м Вильгельм Завоеватель сделал то же в Англии, несколько позже норманны перераспределяли земли на Сицилии. Собственно, и Генрих IV пытался провернуть что-то подобное, но не удачно. Так что – идея носилась в воздухе, в РИ Генриху мешали войны. В АИ он удержал в своих руках достаточно много земли – и закономерно провел реформу. Крупные феодалы были недовольны – но Генрих вступил в союз с городами и «мелким» рыцарством, вассалами феодалов, против «промежуточного слоя» сеньоров.

Генрих III был суров, справедлив и обладал очень большим авторитетом.

Ярослав и Бржетислав Чешский договорились породниться. Спытигневу было 15 лет, Анне Ярославне – не меньше десяти. В РИ Спытигнев женился после 1046го, на дочке Деди, казненного в АИ.

Десятки тысяч печенегов разорили Фракию – и свалились от мора, как и в РИ. То ли скученность была причиной, то ли и правда их отравил Кеген, но нагрянувшие вовремя венгры во главе с Андрашем и союзные печенеги во главе с Кегеном, разбили их наголову. Кеген предложил убить всех, кто выше тележного колеса. Оставшихся – продать в рабство. В РИ Константин отказался, ужаснувшись варварству нового союзника. Но Андраш и сам был «дикарем». Он понимал, что Кеген прав, а деньги лишними не бывают.

Европа могла бы ужаснуться – но времена были дикие, а масса дешевых рабов, да после голода 1045го года, очень мешали осуждать диких венгров. Кроме того, в Империи очень вырос спрос на рабов – у императора было достаточно много земли, но намного меньше крестьян. Земля же без крестьян не имела большого смысла. Поэтому масса дешевых язычников оказалась очень кстати – и заполнила первоначальный «голод» нового рыцарства. «Королевство Склавиния» превратилась в «котел этносов»: немецкая элита перемешивалась с польской, а польское крестьянство начало перемешиваться с печенежскими невольниками.

Константинопольские генералы Каталакон Кевкамен и Константин успешно воевали в Армении.

В Порто два молодых человека появились с разницей примерно в два месяца. Это были Ричард, сын Асклетина, и Роберт де Отвиль, вскоре завоевавший прозвище Гвискар Хитрец.

Старший брат Ричарда, которого звали, как и отца, Асклетин, был одним из самых прославленных соратников Райнульфа и, когда Райнульф был казнен Генрихом, некоторое время возглавлял норманнов в Порто, до собственной смерти в 1045м.

Ричард вырос в Нормандии, но, вступая на испанскую землю в сопровождении внушительного отряда из сорока рыцарей, он не сомневался, что его ждет большое будущее, и надежда его не обманула. Ричард сумел возглавить норманнов.

Норманнны совершили первый набег на земли сарацин за реку Дуэро.

[Ottokar]

Император взял земли под свое прямое управление, передав марки в состав «Королевства Склавиния»

А его германская знать не возьмет его за шкирку и не спросит: "Ты чего, морда салическая, немецкими землями разбрасываешься"?

[LokaLoki]

А его германская знать не возьмет его за шкирку

Ну вот, Деди попытался.

Остальные посмотрели и задумались - а надо ли оно им?

Формально-то никак проблем - все в составе Империи остается.

[Ottokar]

Попытался - в одиночку, саксонская знать ему никак не помогла? Ох, не верю что-то...

Формально-то никаких проблем - все в составе Империи остается.

Формально - да, а на практике к тем же полякам отношение очень даже специфическое.

[Neznaika1975]

В чем разница между королевстовм, герцогством и маркой/графством?

[Ottokar]

Король выше герцогов и графов.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А в чем это выгажается?

[Ottokar]

См. франкскую административную систему. Граф изначально - просто чиновник, герцог - племенной вождь. Король - верховный правитель.

[Neznaika1975]

Да я все это понимаю

В чем разницв в СРИГН 11-го века?

И в конкретной ситуации - Вот передали графство в королевство Славиния из королевства Германия.

Кто конкретно от этого пострадал (если граф в графстве остался тот же самый)?

[Ottokar]

Neznaika1975, в РИ тот же Оттон подобное практиковал - только почему-то не с германскими землями, а с итальянскими.

Вывод очевиден.

[LokaLoki]

Кто конкретно от этого пострадал (если граф в графстве остался тот же самый)?

Насколько я понимаю, Деди и все, кто метили получить марки в управление, поскольку марки "уплыли" под руку канцлера Склавинии. А мелкие графы-бароны - могли и выиграть, в принципе.

[Ottokar]

ИМХО, Генрих всё же явно нарывается.

[LokaLoki]

В 1047м году у императора Генриха было время, были деньги и были силы. А главное – был мир. И император занялся воплощением давней мечты императоров Германии – окончательным покорением славян. Он мог наступать с запада, юга и востока. С севера оказывал помощь Земомысл. Новые земли передавались во владение «новым рыцарям». Население массово обращалось в рабство. Печенеги, не привычные к земледелию, не привычные к немецкому климату и оседлой жизни, часто не выдерживали – и в Германии появился устойчивый спрос на рабов.

За три года Генрих совершил ряд походов и полностью покорил полабские земли. Местного населения не так уж и много осталось на местах. Попутно Германия вышла на Балтийское море.

В 1047м Магнус Северный помогал Генриху – но он в том же году умер, и Харальд взял всю власть в Северном Королевстве. Англия согласилась признать Харальда – двое ярлов предпочли отдать власть ему, чем друг другу. В 1048м, прикинув тенденции, Харальд атаковал Рюген. Первая атака была отбита – руяне были великолепными пиратами. В 1049м Харальд вернулся со всеми войсками – Рюген был взят, руяне перебиты и проданы в рабство, остров заселен колонистами из Дании и Норвегии.

На Балтике установился мир – руянские пираты были уничтожены, датские восстанавливались после «Пирровых побед». На Балтике стала развиваться торговля – Империя получила порт для импорта и экспорта. И – Империи нужны были рабы. А спрос, как известно, рождает предложение. Особенно, когда спрос подкрепляется серебром – а имперское серебро и в РИ активно шло на экспорт в середине XI века.

Русь активнее занялась походами на ятвягов, эстонцев, финнов и прочих аборигенов. Не столько с целью наложить дань, сколько захватить побольше «голов» и обменять на серебряные монеты. Бурно развивался Новгород. Развивалась Северо-Восточная Русь, колонисты охотились теперь не только за мехами, но и за людьми. В сущности, ничего нового в этом не было – весь Х век эти же товары шли на восток. Сменилось направление караванов – и только.

В Венгрии умер Левенте, брат Андраша – Андраш остался единственным королем. Бела погиб еще десять лет назад, в Польше. И все было бы хорошо, но Андраша – и все королевство – мучила проблема наследника. А пока Венгрия переваривала печенегов, осваивала земли по обоим берегам Дуная и совершала набеги на степь, на торков – венграм тоже понравилось торговать с Империей.

В 1047м в Византии Леон Торник был уже ликвидирован, и не пришлось снимать осаду Хелидонинана и перебрасывать армию на запад. Двин был подчинен Византии. В 1048м, когда пришли турки, у Каталакона Кевкамена было больше войск. Отряд Асана был уничтожен, как и в РИ. Тургул Бек отправил Ибрахима Янала с большим войском. В АИ Каталакон смог отказаться от плана отдать Армению на разграбление, пока подойдет Липарит – у него хватало сил для решающего сражения. А поскольку был он умелым полководцем, то сельджуки снова не прошли – Ибрахим был разбит и отошел к Тугрулу. Мир не был заключен. Но не было и восстания печенегов. Константин перебросил македонскую армию на восточную границу – укрепить против сельджуков (в РИ он отправил печенегов, но в РИ печенеги восстали, и с Тугрул-беком был заключен мир). В помощь Катакалону пришел Липарит, привел с собой от сорока до пятидесяти тысяч грузин. Бой был кровавый, сеча была лютая, но Кевкамен имел под рукой хорошее, большее войско, имел талант, и Тугрул-бек был разбит наголову.

Во Франции тем временем Генрих Французский помог Вильгельму разобраться с восстанием норманнских баронов. Жоффруа Мартелл в 1047м захватил епископа Жерве. В РИ Генрих Французский из-за этого с ним рассорился, но в АИ Генрих сильно опасался восточного соседа, и не торопился рвать отношения. Гасконцы Бернара Арманьяка дрались с аквитанцами Ги-Жоффруа.

В Испании новости про успехи норманнов привлекали все новых искателей приключений. А все новые искатели приключений помогали добиваться все больших успехов. Кроме того, сарацины тоже рассматривались, как товар для продажи в Германию – через марсельские рынки.

Ричард Аскелтин взял Ламегу и Виесу, успешно отбивался от сарацин и сам совершал частые набеги с целью захвата добычи.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

извините, но пробежался по ТЛ и не совсем понял. Северная держава - это объединенные Норвегия и Дания под руководством Магнуса?

я бы предложил использовать служившего у данов Готтшалка (в РеИ вернулся от данов и захватил свое королевство), для захвата и христианизации полабских славян