Без Казимира Восстановителя

[AVGUR]

Отправлено Сегодня, 11:45:05

Мало! :good:

[Ottokar]

Да.

[LokaLoki]

1) Почему Склавинии, а не Польши?

"Чтобы два раза не вставать". Туда же можно Чехию добавить, а буде вымрет все потомство Ярослава Мудрого - то и Русь.

2) Силезия досталась чехам или нет?

Нет, пока что только Адальберт.

[LokaLoki]

В январе 1041го Генрих и Гертруда были коронованы как император и императрица. Здесь же, в январе, родился Генрих Генрихович.

В РИ у Гертруды был один сын (поверим Назаренко и самой Гертруде, писавшей про «единственного»), и 1 дочка. У Генриха – два сына (один быстро умер) и пять дочерей. Итого в браке будут один сын и две дочки. Можно, конечно, спорить, кто первым будет – но пусть первым будет сын.

Сразу после коронации к Генриху пришел Аргир – и попросил помощи против «греков».

В прошлом, 1040 году, Аргирус дал сигнал к бунту на юге Италии. Мятежники убили катапана, к ним присоединились восставшие местные гарнизоны прибрежных городов, и греческие войска не могли сдержать натиск (их и оставалось-то немного – большая часть была отведена в Сицилию).

Когда вести о восстании достигли Константинополя, император Михаил угасал. Его брат Орфанотропос, однако, действовал быстро и назначил катапаном способного молодого военачальника Михаила Дукеяна с приказом восстановить порядок в Апулии любой ценой. Дукеян сразу же отправился в путь и, собрав всех имевшихся в наличии людей, сумел к концу 1040 г. притушить, но не погасить полностью пламя бунта.

Аргир, как его отец Мелус в 1018м, приехал в Рим просить помощи от императора. Папа поддержал просьбу, и Генрих увидел возможность сделать то, что так и не удалось Конраду – изгнать «греков» из Италии. Казалось, время самое подходящее – в Константинополе того и гляди сменится власть, а лангобарды «сами идут в руки». Поскольку в Рим Генрих пришел не один, а с внушительным войском, он призвал итальянских вассалов и достаточно быстро отправился на юг.

В марте Генрих пришел в Капую, где встретился с Гвемаром IV и обсудил план кампании. Туда же явился Ардуйн, комендант Мельфи, с предложением сдать город. Аргиру был обещан титул герцога Апулии, как и его отцу, Ардуйну пообещали Калабрию. Гвемар не очень охотно участвовал в войне, от которой не видел особой выгоды. Триста норманнов влились в армию, но никто не обещал им подарить землю. Император предложил им просто достаточно выгодные условия службы – и они согласились.

Как и обещал Ардуйн, жители Мельфи открыли ворота. Вскоре пала Веноза, затем Лавелло, затем Асколи. Катапан поспешно выступил из Бари со всеми наличными силами, и 16 марта состоялась битва, которая закончилась полным поражением греков. Многие из них погибли, но еще больше людей утонуло при попытке пересечь разлившуюся реку Оливенто. Катапану пришлось отступить. Прежде чем встретиться с противником в новом сражении, требовалось серьезно пополнить войско. Но пополнять было нечем.

Генрих быстро продвигался вперед, города Апулии часто подчинялись без боя, и к началу мая лангобарды вместе с императором осадили катапана в Бари. Подкреплений ждать было особо не откуда, Аргир обещал выгодные условия сдачи (и сдержал обещание) – и город открыл ворота, выдав Михаила Генриху.

Вскоре вся Апулия к северу от линии Таранто – Бриндизи, за исключением Трани, признала власть Аргируса и Генриха. Трани пока что держался, но имея в своем распоряжении огромные деревянные осадные машины, самые большие, которые когда–либо видели в южной Италии, осаждающие не сомневались, что скоро заставят город сдаться.

В Таранто приехал новый катапан Боиоаннес, сын великого катапана Василия. Он попытался атаковать противника при Трани, хотя бы передать подкрепления и припасы, но попал в засаду, отряд был разгромлен, сам Боиоаннес попал в плен. Трани сдался.

Осенью был осажден Таранто. Казалось, дело сделано. К тому же пришли тревожные новости из Венгрии – восставшая знать изгнала Петра Орсеоло, бежавшего в Империю просить помощи и защиты. Ходили слухи, что Самуил Аба собирается атаковать Австрию – то ли чтобы ему выдали Петра, то ли чтобы продемонстрировать своим силу, то ли просто венгры очень хотели пограбить и Самуил не мог им помешать.

Генрих спешно отправился домой.

Меньше, чем через месяц после его отъезда в рядах осаждающих начались разногласия. Гвемар рассорился с Аргирусом, Ардуйн старался не тратить людей, «чтобы хватило на завоевание Калабрии». Норманны требовали пересмотреть условия их участия и грозили уйти из-под стен.

Осада затягивалась.

[Ottokar]

Туда же можно Чехию добавить

А чехам такой поворот понравится? Сдается мне - не очень.

буде вымрет все потомство Ярослава Мудрого - то и Русь.

Это уже как-то совсем, ИМХО. Всё же чувство реальности у кайзеров было.

Нет, пока что только Адальберт.

На мой взгляд, чехи всё-таки затребуют как минимум Силезию, а как максимум ещё и Краков.

[LokaLoki]

чехи всё-таки затребуют как минимум Силезию, а как максимум ещё и Краков

За что?

Чехи - вассалы императора и, вообще говоря, обязаны оказывать военную помощь безвозмездно.

В РИ Бржетислав захватил Силезию "самозахватом", в АИ не получится. Зато будет война в Венгрии, и уж там-то "чешский Ахилл"...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем LokaLoki

[AVGUR]

Туда же можно Чехию добавить

А чехам такой поворот понравится? Сдается мне - не очень.

тогда можно сюда ("территорию ГДР"): марки, Померанию, земли бодричей, лютичей +- Моравию +- земли Пруссов сюда отнести

На мой взгляд, чехи всё-таки затребуют как минимум Силезию, а как максимум ещё и Краков.

В РИ когда чешский король это захватил Генрих 3 был против.и начал войну

Зато будет война в Венгрии, и уж там-то "чешский Ахилл"...

получит Паннонию :-0

[Ottokar]

За что?

За красивые глазки. По факту они хотят эти территории контролировать.

Зато будет война в Венгрии, и уж там-то "чешский Ахилл"

...кинет императора по-полной, переметнувшись к Самуиле нашему Абе?

В РИ когда чешский король это захватил Генрих 3 был против.и начал войну

По факту-то Силезия в реале и при живой Польше на время стала чешской.

[AVGUR]

По факту-то Силезия в реале и при живой Польше на время стала чешской.

А это когда? ;)

[Ottokar]

При Бржетиславе .

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

марки, Померанию, земли бодричей, лютичей +- Моравию +- земли Пруссов сюда отнести

Логично.

получит Паннонию

Всю Паннонию - вряд ли, но вот Словакию "вернуть" может точно. А может и побольше.

По факту они хотят эти территории контролировать.

Вот поэтому и есть тост "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"

кинет императора по-полной, переметнувшись к Самуиле нашему Абе?

Бржетиславу выгоднее с Империей - пока Империя сильная.

При Бржетиславе

Так как раз этот поход 1039го в АИ "отменился". Бржетислав в РИ взял, что плохо лежало. А тут все хорошо лежит.

[AVGUR]

Всю Паннонию - вряд ли, но вот Словакию "вернуть" может точно. А может и побольше.

Перепутал владения Прибины: конечно Нитранское княжество. Хотя на Блатенское княжество тоже можно замахнуться (дадут не дадут другой вопрос)

При Бржетиславе .

ровно на 15 лет и лишь при согласии императора. В РИ отделаются мощами и западной словакией

[Ottokar]

Вот поэтому и есть тост "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"

А почему Генрих III не может пожаловать Силезию своему верному вассалу в лен?

Бржетиславу выгоднее с Империей - пока Империя сильная.

В РИ он с Империей воевал только в путь и даже разбил немцев в Богемском лесу.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Кто будет рулить королевством Склавиния?

И кстати - нет в это время никаких марок, есть племена ободритов и лютичей, после великого восстания 983 года

создание такого королевство с лютичами внутри как-то некомильфо для христианнейшего императора :-)

С лютичами наверное надо будет чего то решать :-)

И с ободритами заодно - в это время там правит Ратибор, который грабил Данию с 500 кораблями. Насчет 500 кораблей, хронист, поди, врет - но силы у него были

Они в курсе, что входят в состав склавинии?

P.s. Есть еще неразрушенный Йомсбург

А что если Земомысл не вспомнит, что он христианин, и где нибудь в засаде вместе с ободритами подстережет Генриха? Это я так - в порядке творческой фантазии, чтобы было больше экшна

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ИМХО - не будет королевства Склавиния, будет старая добрая Польша.

[Neznaika1975]

ИМХО - не будет королевства Склавиния, будет старая добрая Польша.

От Буга до Эльбы

[LokaLoki]

конечно Нитранское княжество. Хотя на Блатенское княжество тоже можно замахнуться

Блатенское, наверное, занадто

А почему Генрих III не может пожаловать Силезию своему верному вассалу в лен?

Так он ее и в РИ не жаловал - согласился, что раз уж захватил, пусть владеет.

В РИ он с Империей воевал только в путь и даже разбил немцев в Богемском лесу.

Это все тот же эпизод с выяснением, "отдавать Силезию в лен или нет"

До того и после, если не ошибаюсь, один из самых верных вассалов.

Кто будет рулить королевством Склавиния?

Канцлер, как во всех королевствах. Архиепископ Гнезно.

Они в курсе, что входят в состав склавинии?

Еще нет Я ж и говорю - "на вырост". А то - сначала король Польши, потом "Польши и лютичей", не солидно как-то метаться

А что если Земомысл не вспомнит, что он христианин, и где нибудь в засаде вместе с ободритами подстережет Генриха?

А зачем Генрих туда поедет с силами, которые можно подстеречь в засаде?

[Ottokar]

LokaLoki, у меня два вопроса:

1. По Силезии - значит, она все-таки остается польской, а не отходит Чехии?

2. Зачем делать какую-то Склавинию, если у нас итак есть королевство Польша?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

По поводу "рулить"

Я но у Гзно должен быть некий Герцог, который будет воевать с пруссами и ободритами (и немножко с союзниками - лютичами и чехами)

Не архиепископ же этим будет заниматься. И не сам Генрих, который то в Итали то еще где нибудь

Если серьезно - интересно было бы рассмотреть христианизацию полабских славян не с запада, а с востока и юга (чехами и ляхами)

По поводу засады - ну, к примеру Земомысл обещал помощь, а потом раз так - и коварно напал. Чтобы всякие германцы и даны (саксы- союзники данов) не шлялись по ридной померанщине

Вот его http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эккехард_II_(маркграф_Мейсена) надо сделать Герцогом Склавинии - и пусть прессует балтийских славян

[AVGUR]

И кстати - нет в это время никаких марок

Одно другому не мешает. Марки остались целых три :

Северная марка там Бернхард II Младший

Мейсенская марка (+ Мерзебургская марка +Цайцская марка ) там Эккехард II Мейсенский

Лужицкая марка там Эккехард II Мейсенский

как-то некомильфо для христианнейшего императора :-)

прибалтийские славяне если не крестятся то это просто "еда" для империи. Хотя тот же Ратибор христианин

Зачем делать какую-то Склавинию, если у нас итак есть королевство Польша?

Коллега РИ в СРИгне не было такого титула король Германии, король Италии, были титулы:

Римский король (лат. Rex Romanorum, нем. R?mischer K?nig)

Тевтонский король (лат. regnum teutonicorum) или regi Francorum конечно в смысле немецкий король, но видимо чтобы избежать путаницы и сами немцы и их соседи именовали себя иначе (дойч, аллеманы и т д)

То есть титул это скорее претензия то чем ты хочешь владеть 1)все земли Римской империи 2) всю Германию (описанную Тацитом) 3) всех славян о которых писал ..... (укажите искомый источник)

А то что одно королевство именуют Италия, другое Германия, а третье Польша - ну дак это же делают дикие , непросвещенные люди. Не то что МЫ истинные ценители. Светоч человечества.

[Neznaika1975]

AVGUR,

А где находилась северная марка в это время?

[Ottokar]

Генриха Люксембургского предлагаю вместо герцога Кракова сделать герцогом Гнезно.

[AVGUR]

AVGUR,

А где находилась северная марка в это время?

Она конечно влачила свое существование. Но на территории современной земли Саксен-Ангальт были владения: Дрецель _de,^ru Альштедт (?), Кёнигслуттере-ам-Эльме

Хотя это могли быть родовые земли (а от марки остаться лишь титул) К слову родовые земли Асканиев были тоже в этом районе.

Генриха Люксембургского предлагаю вместо герцога Кракова сделать герцогом Гнезно.

Тогда Краков может уйти

[Ottokar]

Тогда Краков может уйти

Почему? Там можно посадить герцога из поляков.

[LokaLoki]

1. По Силезии - значит, она все-таки остается польской, а не отходит Чехии?

Скорее, "становится немецкой".

2. Зачем делать какую-то Склавинию, если у нас итак есть королевство Польша?

А Вы уверены, что оно называлось "королевство Польша" при Болеславе и Мешко?

Не архиепископ же этим будет заниматься.

Почему?

Вроде бы, Германией, Бургундией и Италией управляли канцлеры, пока императора не было. И были они, как правило, архиепископами.

Учитывая, что я в архиепископы хочу "назначить" Бруно из Туле, который будучи епископом Туле лично войска в атаку водил - думаю, справится

Если серьезно - интересно было бы рассмотреть христианизацию полабских славян не с запада, а с востока и юга (чехами и ляхами)

Попробую.

Коллега РИ в СРИгне не было такого титула король Германии, король Италии, были титулы:

Спасибо!

Коллега, а вы, случайно, не видели, какой титул был у Болеслава и Мешко? "Король поляков" или как-то иначе?

Генриха Люксембургского предлагаю вместо герцога Кракова сделать герцогом Гнезно.

Гнезно - в прямом подчинении у императора, как Бавария, Швабия, Бургундия... Генрих герцогов назначал только в случае безысходности, вроде бы. Вот как с Краковом - с севера Мазовия, Пруссия и прочие, с востока дикая Русь, с юга - варварская Венгрия, и вообще рубеж между императорским Гнезно и беспокойным внешним миром.

А где находилась северная марка в это время?

Похоже, больше "в головах"

Почему? Там можно посадить герцога из поляков.

Например?.. ;)