Сообщений в теме: 159

[Alex]

Насколько я понял из выложенного Vova7 нового таймлайна, июнь 1941 утверждён авторами.

Цитата

1 июня 1941 г. – в Батавии высадились авангарды 2 ДА.

1-2 июня 1941 г. – на Яве англо-австралийцы взяли штурмом Суракарту, японцы откатываются на север

7 июня 1941 г. – первый контакт русских и американо-австралийцев на Яве в р-не Богора.

9 июня – Лестерский прорыв. После 5-дневной оперативной паузы войска Нормандского фронта прорвали британские позиции в р-не Лестера, и устремились на Дерби. В оперативный прорыв введена 2 Бр. А. Американские подкрепления так и не прибыли.

11 июня 1941 г. – после ожесточённых встречных боёв фронт в р-не Батавии стабилизировался.

15 июня 1941 г. – натиск американо-австралийцев на Рембанг иссяк. Японцы, притиснутые к Яванскому морю, удержали плацдарм с городами Кудус, Блора, Рембанг.

17 июня 1941 г. – 2 Бр. А. взяла Ливерпуль. 6 герм. А. занимает фронт Глостер – Бирмингем – Стаффорд – Кру, тесня отсечённые силы англичан в Уэльс. 6 рус. А. занимает фронт Скантроп – Хаддерсфильд – Манчестер. Остатки войск, ещё находящихся под командованием Брука, откатываются куда-то на север. Брук планирует организовать оборону по Тайну, но армия полностью разложилась и потеряла управление.

20 июня 1941 г. – британские войска на островах капитулировали. Штаб Брука сдался в Ланкастере. Вечером того же дня Хоум флит (оставшиеся в строю крейсера и устаревшие линкоры) принял на борт правительство, и получил приказ перебазироваться в Галифакс. Уходили линкоры, уходила империя, уходила эпоха…

25 июня 1941 г. – пресс-конференция Черчилля: "Мы потерпели страшное поражение. Но война не окончена! В этот страшный час братские народы, говорящие на английском языке, сплотятся, и нанесут страшный удар евразийским экспансионистам! Настанет день, и мы вернёмся на солнечные поляны нашей Родины! И этот день – не за горами!"

29 июня 1941 г. – объединённая конференция начальников штабов Атлантического пакта. Общий вывод – 1. Любой ценой заставить британское командование в колониях признать только правительство Черчилля в Монреале. Соответственно, французские колонии должны признать де Голля. 2. Операцию "Байонет" довести до логического завершения (очистить Яву от противника). В дальнейшем – вытеснить "континенталов" с Больших Зондских островов и вернуться в Сингапур. 3. На "Гавайском фронте" задавить неприятеля массой, а после ввода в строй новых авианосцев – перейти в решительное контрнаступление. 4. Готовить (на отдалённое будущее) концентрическое вторжение в Европу: из Исландии, Египта и со стороны Марокко-Гибралтара. В итоге – навязать противнику "войну на истощение" и за счёт мощи американской экономики и ресурсов колониальных владений Англии и Франции выиграть эту войну.

Итоги компании

Безусловно, с оперативной т.з. эту компанию было можно занести в однозначный плюс "континенталам". Успешное завершение "Зеелеве" привело в экстаз население Германии, России и Японии (в убывающем по степени восторга порядке). Это было невозможно, но они это сделали!!! Ликованию не было границ. На этом фоне терялись даже несомненные успехи на Ближнем Востоке и у Гаваев. Ну а яванская проблема казалась и вовсе чем-то незначительным. Однако в геостратегическом плане всё выглядело не так радужно.
1. До войны сколько-нибудь детально были разработаны лишь планы войны против Франции (операции "Гельб" или "Лавина"). Соответственно, эти 2 плана долго обсуждались, выверялись, проходили обкатку. "Зеелеве" как план "после Франции" рассматривался эскизно, и детализировался уже с лета 1940 г. Т.е., в известной степени, был полуимпровизацией. Но на период "после Англии" не было даже эскизных задумок! Решимость Черчилля и Рузвельта продолжать войну уже в межконтинентальном формате требовала нового плана войны, а его ещё надо было разработать.
2. Неожиданно высокой оказалась нагрузка на судостроительные мощности. Причём основная тяжесть была вынужденно перенесена с собственно боевых кораблей на корабли вспомогательные. "Зеелеве" и операции на Тихом океане внезапно потребовали в первую очередь увеличить производство транспортов, эскадренных танкеров, десантных кораблей, канонерок поддержки десанта, сторожевиков, тральщиков, противолодочных корветов. Вкупе с ещё довоенными планами расширения авиации экономика начала пробуксовывать.
3. Положение дел на ТО внушало опасение. Да, захват о. Рождества и "война Карбышева" существенно осложнили положение американцев. Но вторжение на Яву сделала ситуацию до известной степени симметричной. Два плацдарма, удердиваемые "континенталами", "висели" на коммуникационных линиях Рембанг – Банджермасин и Батавия – Телукбетунг, и теперь уже американские субмарины собирали свою жатву, общая сделать море Яванское таким же гостеприимным, как море "Гавайское". Два фронта – яванский и гавайский – ещё держались. На упрямстве сапёров Карбышева, ремонтировавших и строивших невзирая на бомбовые удары врага. На молчаливом подвиге экипажей сторожевиков и корветов, сопровождавших караваны транспортов в "Русском море" и к Яве. На крыльях бомберов, взлетавших с Рождества и Джонстона. На палубах "Кашалотов", бороздивших "Гавайское море". На свирепой ярости 2 Дальневосточной, вцепившейся в батавский пятачок. Но – только держались. Ситуация зависла в неустойчивом равновесии и было неясно, кто переможет в этом стратегическом арм-рестлинге. Война вступала в апогей.

Не будучи спецом в обсуждении, всё же замечу, что ожидал от англичан долгой и упорной обороны на линии Брука с помощью американских подкреплений минимум следующие полгода.
Прорыв от Лестера до Ливерпуля и Манчестера доблестными русскими танкистами за 8 (!) дней, после всего лишь 5-дневной (!) паузы меня немало удивил. Равно, как и последующая капитуляция Брука и всей Британии. Такое ощущение, что англичане по уши ушли на Яву, забив на метрополию. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу от авторов
И, конечно, спасибо за долгожданное продолжение.

[Vova7]

Alex (18.8.2008, 22:27) писал:

всё же замечу, что ожидал от англичан долгой и упорной обороны на линии Брука с помощью американских подкреплений минимум следующие полгода.

<{POST_SNAPBACK}>

американцы если помните указывали англичанам на отстутствие валентных сил.. Вот контиенталы этим и воспользовались

[Alex]

Тем не менее, откуда у русских и немцев, после 2 недель аццких боёв, после всего 5-дневной паузы, наличные силы для прорыва на... 120 км!

[Mukhin]

Сначала - вопрос технический. Кто и где это выложил? Дело в том, что этот кусок действительно был написан мной. Но на форуме я его не нашёл 9плохо искал) поэтому решил, что выложить забыл. Потом ещё и обрадовался, что не выложил - там же только европейский ТВД прописан, а там синхронно на ТО ого-го что творится. В общем, этот кусок аутентичен в части Европы 9там ещё будет небольшое дополнение, мы его с д-р Хайдером сейчас обсуждаем) + огромный кусок на ТО.

[Mukhin]

Теперь по существу. Почему англичане сломались так быстро. Цитирую окончание таймлайна за весну 1941 г. :

"30 мая 1941 г. - Продолжение "Битвы на Темзе". Англичане пытались одновременно решить 2 задачи. 1 брит. пд, 9 брит. и канад тд, и 11 тбр. пытались, развернувшись на север, уничтожить русско-германские десанты, и отбросить русских от Нортгемптона. Остальные части оксфордской группы продолжали наступать на юг, стремясь прижать гансов к Ла-Маншу. Однако, получившие подкрепления немцы сами контратаковали, и к вечеру вышли на южный берег Темзы. На севере разворачивалась главная сцена этой трагедии. В р-не Банбери - верховья Уза бронированный кулак в 3,5 британских тд обрушился на немецких парашютистов, и отбросил их к северу. Но подошедший с севера I рус. корп. (без 43 пд и корпусных средств усиления) встретил английскую бронеходную лавину шквальным противотанковым огнём. Ливень бронебойных снарядов калибром 14,5, 23, 37, 45 и 76-мм буквально сметал английские танки. Воспользовавшись тем, что ВВС континенталов захватили к этому времени господство в воздухе, I корпус массово использовал дивизионные средства ПВО в противотанковой борьбе. "Секачи" и "Громобои" делали всё что могли, и несколько больше. К вечеру британские танки начали откатываться обратно к Оксфорду, а русско-германские части заняли Банбери. Восточнее разворачивались бои на реках Уз и Нин. Британская гвардия и Эссекская дивизия атаковали 1 рус. вдбр, удерживающую Бедфорд. В течение дня на аэродром Бедфорда посадочным способом была переброшена 3 рус. вдбр, тем не менее положение десантников было критическим. Во второй половине дня 5 рус. мех. бр. перешла Уз по шоссе Нортгемптон - Лутон и, наступая по южному берегу Уза, ударила во фланг британским гвардейцам. Английское наступление смешалось и к вечеру затихло. Северо-восточней 1 рус. бр. мор.пех. в Питерборо была атакована 15 брит. пд, усиленной 21 тбр. и Норфолкской дивизией. Опять-таки, некоторое время положение морпехов казалось безнадёжным, но вступивший в бой с марша II Гр. мск. переломил ход сражения, и погнал англичан обратно к Узу. Особенно тяжёлым положение было не севере. Там 59 брит. пд, усиленная 31 тбр. атаковали западнее Скегнесса 43 рус. пд. Ситуацию усугубляло то, что с одной стороны, дальности русских штурмовиков не хватало для поддержки 43 див., а с другой - британские истребители обладали относительной свободой действий на севере. В то же время 43 пд. была усилена корпусными частями I рус. корп., в т.ч. - корпусной артиллерией, средствами ПВО (включавшими 85-мм зенитки) и корпусным бронеходным полком. Авиаподдержку осуществляли палубные самолёты авианосцев "Капитан Нестеров", "Славутич" и "Генерал Тотлебен", а так же эрзац-пикировщики, доставляемые в составе "Звеньев". В результате ожесточённого боя фронт стабилизировался. Единственным успехом англичан за этот день стали бои у Бата, где героической 8 тд. удалось вновь опрокинуть немцев, и погнать их к Солсбери. Теоретически, это открывало левый фланг основной германской группировки, наступавшей на Оксфорд, а практически... А практически - Брук признал поражение. "Континенталы" проводили классическую операцию на окружение, и отдельные тактические успехи не могли переломить ситуацию. Сказывалось тотальное господство союзников в воздухе над южной Англией, а так же низкий тактический уровень английских войск. За счёт американских поставок и собственного производства к весне 1941 г. удалось восполнить потерянные во Фландрии вооружения, но компенсировать за этот же счёт потерю подготовленных офицеров и унтер-офицеров было невозможно. Ряд историков позднее указывали, что 30 мая психологически сломался не столько Брук, сколько британская армия, созданная на скорую руку летом 1940 г. В ночь на 31 мая Брук приказал всем войскам, находящимся к востоку от линии Рединг - Нортгемптон "любой ценой" прорываться на запад, с тем что бы создать новый фронт по линии Гримсби - Лестер - Эйвон. На этой позиции ("линия Брука") он был намерен продолжать сопротивление, в надежде на прибытие подкреплений из Америки.


31 мая - 4 июня 1941 г. - завершение "Битвы на Темзе". Потеряв около половины личного состава и 75-80% техники и вооружения, английские войска выстроили фронт по "линии Брука". За этот период русские перебросили на остров 2 мех. бр. со штабом и корпусными силами I мк., а так же штаб 2 БрА, IV ак и штаб 6 А. Немецкие войска были сведены в 7 герм. А. Пепеляев перенёс штаб Нормандского фронта (6 рус. А, 2 рус. Бр.А и 7 герм. А) в Лондон".

Т.е. англичане на линии Брука - это уже не армия, а ополчение, утратившее до 80% вооружения. Ну, соответственно, и результат.

[никто]

хм.
если наши воюют с американцами, то почему бы не сделать высадку на аляску?

[Vova7]

никто (19.8.2008, 0:37) писал:

если наши воюют с американцами, то почему бы не сделать высадку на аляску?

<{POST_SNAPBACK}>

А мы уже там -цитирую:

Цитата

24 октября 1940 г. – используя полевые аэродромы Атту, русские сначала пробомбили, а затем заняли Датч-Харбор.

[Alex]

Mukhin (19.8.2008, 0:10) писал:

Кто и где это выложил?

<{POST_SNAPBACK}>

Я выложил, найдя в таймлайне, выложенным Vova7 в соседней теме.

никто (19.8.2008, 0:37) писал:

хм.
если наши воюют с американцами, то почему бы не сделать высадку на аляску?

<{POST_SNAPBACK}>

Операции против собственно Аляски были отложены из-за проблем на Яве:

Цитата

6 мая 1941 г. – Официальный запрос японского командования России о немедленной помощи на Яве. Трезво оценив ситуацию, японский генералитет понял – это провал. Требовались срочные подкрепления, что бы удержать хотя бы Батавию. Т.к. валентных японских резервов в значимых количествах не было – пришлось уповать на русскую помощь. 2 ДА как раз грузилась на транспорта и готовилась к отправке на Аляску. Пришлось переориентировать на юг.

[Vova7]

Alex (19.8.2008, 10:02) писал:

Операции против собственно Аляски были отложены из-за проблем на Яве:

<{POST_SNAPBACK}>

ну плацдарм у нас есть, так что как только ситуация на Яве стабилизируется Россия тут же начинает активные действия на Аляске.

[moscow_guest]

Alex (18.8.2008, 22:27) писал:

Насколько я понял из выложенного Vova7 нового таймлайна, июнь 1941 утверждён авторами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я страшно извиняюсь, но где-нибудь есть ссылка на полный таймлайн МЦМ?
В форумах я нашёл только комментарии и отдельные военно-морские кусочки.

[Vova7]

moscow_guest (22.8.2008, 12:11) писал:

Я страшно извиняюсь, но где-нибудь есть ссылка на полный таймлайн МЦМ?

<{POST_SNAPBACK}>

полную ВМВ, ну в смысле то что есть, до лета 1941 я здесь выкладывал. А раньше - эт надо искать, причем по-моему даже не на среднем, а на самом первом W-форуме.

[Руслан]

У меня сохранились таймлайны МЦМ-4 с 1905 по 1941 и статьи по флоту и авиации.
Хотите - вышлю.

[Vova7]

Руслан (22.8.2008, 13:02) писал:

У меня сохранились таймлайны МЦМ-4 с 1905 по 1941 и статьи по флоту и авиации.<br>Хотите - вышлю.

<{POST_SNAPBACK}>

можно мне vova713@mail.ru

[Mukhin]

Коллеги, у меня тут в плане пятничного наброса предложение обьсудить вот такой выверт сюжета. Хочу присоединить к России Иран. Общая канва следующая. Как я понимаю, в МЦМ Каджары продолжают удерживать трон (Реза был британской креатурой, нес па?). Допустим, в 1941 г. Умирает бездетный шах (ну, скажем, Махмуд IV). В стране сформировался достаточно широкий слой элиты, ориентированный на Россию. Однако пресечение династии может вызвать очередной рецидив активности как у «хузистанцев», так и у старой знати. Армия обучена российскими инструкторами, воевала плечом к плечу см русскими, и настроена ОЧЕНЬ про-российски. В этой ситуации опубликовано завещание Махмуда, в котором он называет своим наследником… императора Георгия. Контролируемый новой знатью меджлис утверждает это решение, и образуется личная уния России и Ирана.
Приветствуются табуретки, диваны, комоды, уточнения, опровержения и т.п.
Если у вас есть свой план присоединения Ирана к России – с удовольствием прочитаю.

[moscow_guest]

Руслан (22.8.2008, 13:02) писал:

У меня сохранились таймлайны МЦМ-4 с 1905 по 1941 и статьи по флоту и авиации.<br>Хотите - вышлю.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, хочу!
Заранее спасибо.
moscow_guest@yahoo.com

[Vova7]

Вот тут я буду скромно молчать, потому как в перипетиях ближневосточной политики и сейчас слабо разбираюсь, а что касается середины 40-х то вообще швах..

[Alex]

Mukhin (22.8.2008, 16:45) писал:

Если у вас есть свой план присоединения Ирана к России

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы не стал говорить о непосредственном присоединении Ирана, да и зачем? Лучше оставить в Иране войска, и колонизировать его по Ходову - осваивать преимущественно север, вывозить нефть, газ, остальное ресурсы... Кстати, Трансиранская ж/д к 1941 уже достроена?

[Doctor Haider]

Mukhin (22.8.2008, 16:45) писал:

. Хочу присоединить к России Иран.

<{POST_SNAPBACK}>

Нафиг. Лучше вассальное государство. Слишком много мусульман в состав империи вводится.

[Mukhin]

Alex (22.8.2008, 18:16) писал:

Я бы не стал говорить о непосредственном присоединении Ирана, да и зачем? Лучше оставить в Иране войска, и колонизировать его по Ходову - осваивать преимущественно север, вывозить нефть, газ, остальное ресурсы... Кстати, Трансиранская ж/д к 1941 уже достроена?

Построена. А по поводу колонизации... Так сегодня оно вассальное, а завтра - шибко независимое... Хаааачу великую центральноазиатскую империю с центром в СПб!

Doctor Haider (22.8.2008, 18:33) писал:

Нафиг. Лучше вассальное государство. Слишком много мусульман в состав империи вводится.

Ассимилируем. Как раз будет куда после войны направлять иммиграционные потоки

[Doctor Haider]

Не нравится мне вся эта идея, галактизм полный.

[Mukhin]

Видите ли, по итогам войны я предполагаю присоеденить к России Ирак и британские владения в Персидском заливе. Соответственно, без Ирана нам туда никак - получатся изолированные анклавы.

[Крысолов]

Mukhin (22.8.2008, 16:45) писал:

Если у вас есть свой план присоединения Ирана к России – с удовольствием прочитаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Целиком? Хм. Вы наши последние темы с Читателем не читали? По демографическому давление и с\х угодям в Иране? И по количеству местного населения? К началу 40-х вполне возможно отторгнуть от Ирана Азербайджан и Хорасан и заселить их русскими. Так скорее всего и будет, в реае к этому шло. Но это автоматически вызывает резко негативное отношение к русским в Иране. Они костьми лягут, но не допустят присоединения коренного Ирана к России. Придется расстреливать. И много.

Mukhin (22.8.2008, 16:45) писал:

В стране сформировался достаточно широкий слой элиты, ориентированный на Россию

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этого я полагаю не будет. Вся элита и мало-мальски образованные слои будут ненавидеть Россию всеми фибрами. Иначе быть не может. Для того чтоб Россию перестали нелюбить, придется вырастить в Иране поколение персидских националистов и внушить им что нацменьшинства только ослабляют Иран, и типо хорошо что русские забрали Азербайджан себе. Но я не думаю что это сработает.

Так что готовьте СИГ.

По уму я считаю, надо посадить в Тегеране прорусское правителсьтво, которое признает аннексию Азербайджана и Хорасана, а взамен отдать Ирану Багдад, Басру и Бахрейн. И готовится в ближайшие лет 20 вмешатся в случае чего.

[Крысолов]

Mukhin (22.8.2008, 20:47) писал:

Видите ли, по итогам войны я предполагаю присоеденить к России Ирак и британские владения в Персидском заливе. Соответственно, без Ирана нам туда никак - получатся изолированные анклавы.

<{POST_SNAPBACK}>

Напрямую? Что-то это малореально.

[Mukhin]

Крысолов (22.8.2008, 21:25) писал:

Вот этого я полагаю не будет. Вся элита и мало-мальски образованные слои будут ненавидеть Россию всеми фибрами. Иначе быть не может. Для того чтоб Россию перестали нелюбить, придется вырастить в Иране поколение персидских националистов и внушить им что нацменьшинства только ослабляют Иран, и типо хорошо что русские забрали Азербайджан себе. Но я не думаю что это сработает.

Ну, если отрезать от Ирана кусочки - конечно, так. Но если инкорппорировать Иран целиком, да ещё с предоставлением некоторой автономиии. Вай нот? Собственно, я это вижу так - британские владения в Персидском заливе и Ирак присоединяются к Ирану, и персы получают возможность ощущать себя "белыми людьми" по отношению к арабам под патронажем белого шахиншаха.

Крысолов (22.8.2008, 21:25) писал:

Напрямую? Что-то это малореально.

Хе,знали бы вы, чего я там по итогам войны понапридумывал

[Vova7]

Mukhin (22.8.2008, 21:51) писал:

Хе,знали бы вы, чего я там по итогам войны понапридумывал blush2.gif

<{POST_SNAPBACK}>

молчите коллега! иначе Вас съедят еще до начала конца описания всех боевых действий

[Крысолов]

Mukhin (22.8.2008, 21:51) писал:

Ну, если отрезать от Ирана кусочки - конечно, так. Но если инкорппорировать Иран целиком

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, логика поведения России в МЦМ-4 и в МЦМ-2ТК в двадцатые годы отличатся не будет. Так что хочешь не хочешь, а Хорасан с Азербайджанам оттяпают по образу и подобию Урянхайского края. Это данность, ИМХО. Равно как и антирусские настроения в Иране. А они и в реале до ПМВ были ОЧЕНЬ сильные.

Mukhin (22.8.2008, 21:51) писал:

Собственно, я это вижу так - британские владения в Персидском заливе и Ирак присоединяются к Ирану, и персы получают возможность ощущать себя "белыми людьми" по отношению к арабам под патронажем белого шахиншаха.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное что для МЦМ-2ТК мое видение почти не отличается от вашего. Ну разве что шах у них будет свой. Однако и вам и нам придется решить один важный вопрос - ликвидация антирусской элиты. Вот по этому поводу предлагаю крепко подумать.

Mukhin (22.8.2008, 21:51) писал:

Хе,знали бы вы, чего я там по итогам войны понапридумывал

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь после предложения Читателя о завоевании Индии меня уже ничем не удивить

[Mukhin]

Крысолов (23.8.2008, 17:26) писал:

ИМХО, логика поведения России в МЦМ-4 и в МЦМ-2ТК в двадцатые годы отличатся не будет. Так что хочешь не хочешь, а Хорасан с Азербайджанам оттяпают по образу и подобию Урянхайского края. Это данность, ИМХО. Равно как и антирусские настроения в Иране. А они и в реале до ПМВ были ОЧЕНЬ сильные.


Самое смешное что для МЦМ-2ТК мое видение почти не отличается от вашего. Ну разве что шах у них будет свой. Однако и вам и нам придется решить один важный вопрос - ликвидация антирусской элиты. Вот по этому поводу предлагаю крепко подумать.

Как Вы понимаете, про ход и результаты IWW в МЦМ-2 ТК я имею очень смутное представление.  А из межвоенного периода в МЦМ-4 мы знаем следующее:

Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга.

Весна 1920 г. – «Бахтиярский кризис». В ходе «упорядочивания» Ирана всплыл старый хузистанский вопрос. Ещё в 1909 г. англичане заключили с бахтиярски-ми ханами Хузистана договор о добыче нефти через голову Тегерана (реальный исторический факт). Генерал Кутепов, сменивший Баратова, привёл ханов к единому знаменателю, и Шах немедленно аннулировал договор 1909 г. Это вы-звало яростные возражения Великобритании. Т.к. Россия приняла сторону Теге-рана, это привело к резкому англо-русскому охлаждению.

Сентябрь 1921 г. – Трёхсторонний Тегеранский договор (Иран – Великобрита-ния – Россия). Иран подтверждал права Великобритании на разработку хузи-станской нефти, Великобритания признавала особые интересы России в Иране. В целом, англо-русские отношения несколько стабилизировались. Обе стороны остались равно недовольными, но дальнейшее ухудшение ситуации прекрати-лось.

Октябрь 1923 г. – Бакинский договор России и Ирана о тесном экономическом и военно-политическом союзе. Фактически – мармаризация Ирана.

Май – июнь 1926 г. – «Иранская революция». Все попытки Лондона договорить-ся с Тегераном провалились. После этого Британия сделал ставку на свержение шахского режима и приведение к власти нового, пробританского, лидера. Удар-ной силой мятежа должны были стать племенные вожди, недовольные полити-кой централизации, проводимой тегеранским правительством. Попытка перево-рота (в западной прессе он упорно именовался «младоиранской революцией»), была подавлена как свежереформированной иранской армией (наиболее бое-способная часть – «Персидская казачья дивизия» на 25% укомплектованная рос-сийскими «инструкторами»), так и оперативно переброшенными из России час-тями (в основном – авиация).

Т.о., в первой половине 20-х разворачивается борьба за влияние в Иране, в которой Россия стремится не оторвать для себя тот или иной кусок, а нпротив, хочет воспрепятствовать в этом Англии. не бескорыстно, конечно. но главное - в Тегеране всё

Крысолов (23.8.2008, 17:26) писал:

Боюсь после предложения Читателя о завоевании Индии меня уже ничем не удивить

[Mukhin]

пардон, сорвалось...<BR><BR>Всё чётче понимают - единственный, кто не хочет откусить от Ирана - это Россия<BR>

[Mukhin]

Крысолов (23.8.2008, 17:26) писал:

Боюсь после предложения Читателя о завоевании Индии меня уже ничем не удивить

Нет, это чересчур. Мне столько не выкурить, а России столько не "переварить"

[Alex]

Кстати, а как в МЦМ-4 с курдами? У них хотя бы автономия в составе Ирана и Турции будет? Да и англичане перед ВМВ могут организовать в Ираке Курдистан с целью поднять иранских и турецких курдов на борьбу на стороне Великобритании.

Крысолов (23.8.2008, 17:26) писал:

Так что хочешь не хочешь, а Хорасан с Азербайджанам оттяпают по образу и подобию Урянхайского края. Это данность, ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же истинно русские во времен Петра I Гилян и Мазендеран?

[Mukhin]

Alex (23.8.2008, 21:37) писал:

Кстати, а как в МЦМ-4 с курдами? У них хотя бы автономия в составе Ирана и Турции будет? Да и англичане перед ВМВ могут организовать в Ираке Курдистан с целью поднять иранских и турецких курдов на борьбу на стороне Великобритании.

Ну, до II WW англичане будут делать ставку на собственно иракское правительство. и с целью не дразнить собственного боевого хомяка курдам ничего не обломится. А по результатам II WW Турция получит Ливан, Сирию и Иорданию, и уступит за это России свой Курдистан. Курдистан иракский отойдёт к России вместе с ираком. В результате граница установится примерно по линии Трабзон - Эрзинджан - Диярбакыр - Ханекен - Эр-Рутба - Эль-Кувейт. Но, думаю, в состав Ирана курдов не отдадут. Будут земли ефратского казачьего войска

[Крысолов]

Mukhin (23.8.2008, 21:27) писал:

Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга.

<{POST_SNAPBACK}>

Нарушение англо-русского договора 1907 года. На это пойдут возможно, но никак не в 1917-ом

Mukhin (23.8.2008, 21:27) писал:

Шах немедленно аннулировал договор 1909 г. Это вы-звало яростные возражения Великобритании. Т.к. Россия приняла сторону Теге-рана, это привело к резкому англо-русскому охлаждению.

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаю - слишком рано. Такое возможно во второй половине 20-х, но не раньше

Mukhin (23.8.2008, 21:27) писал:

Т.о., в первой половине 20-х разворачивается борьба за влияние в Иране, в которой Россия стремится не оторвать для себя тот или иной кусок, а нпротив, хочет воспрепятствовать в этом Англии. не бескорыстно, конечно. но главное - в Тегеране всё

<{POST_SNAPBACK}>

У вас, ИМХО, исходная посылка неверна. В первой половине 20-х не будет Россия так выкаблучиватся. Во второй половине - вполне возможно. Но к этому времени русские интересы уже будут нацелены на Азербайджан. Не устану пиарить Фируза Казем-Заде. Уже до ПМВ было проникновение русских крестьян и купцов в Азербайджан, незаконная скупка земель у местных, всяческие притеснения местных русскими солдатами оккупационных частей. Русские персов ни во что не ставили, это исторический факт. Опять же, ж\д концессию русские получили в Азрбайджане, строили дорогу до Урмии - весьма похоже на КВЖД. И ситуация будет весьма похжа на ситуацию в Маньчжурии - фактическая ликвидация центральной власти в сфере русских интересов. Нет, конечно если у вас вдруг русские, подобно большевикам отменять все кабальные договора и выведут колонистов и войска, то с Ираном получится договорится. Но мне в это не верится.
Кстати. Шах Ахмед воспитывался далеко не под одним руским влиянием, кто сказал что он станет русской марионеткой?

Mukhin (23.8.2008, 21:27) писал:

Май – июнь 1926 г. – «Иранская революция».

<{POST_SNAPBACK}>

Это интересно. Перенесите время действия на 30-33 года. Причем покровителями этой самой революции должны стать не англичане, а русские. Младоиранские креатуры России уничтожат всю старую элиту и духовенство и развернут политику в сторону укрепления связей с Россией. В общем ищите местного Ататюрка.

[Sedoff]

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

И ситуация будет весьма похжа на ситуацию в Маньчжурии - фактическая ликвидация центральной власти в сфере русских интересов

<{POST_SNAPBACK}>

Если будет как в реале договоренность Сазонова-Бьюкенена, то или конфликт с Англией (как калька событий в Манчжурии) или все будет не так жестко, то есть какая то часть территории будет фактически под русским контролем, но формально Иран ДОЛЖЕН быть независимым.

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

Это интересно. Перенесите время действия на 30-33 года. Причем покровителями этой самой революции должны стать не англичане, а русские. Младоиранские креатуры России уничтожат всю старую элиту и духовенство и развернут политику в сторону укрепления связей с Россией. В общем ищите местного Ататюрка.

<{POST_SNAPBACK}>

Все не так. Именно англичане. Иначе никак. Нашим это нафиг не надо. Но по сути - надо разрабатывать непротиворечивый таймлайн для того места. Тем более, что я оперирую реалиями МЦМ-2ТК, а не 4.
Если 4, то там все равно англичане должны возникнуть - наши контроллируют Тегеран и если будет какое то национальное движение, то только противороссийское. А вот если получаем антирусских младоиранцев в начале тридцатых, тогда и до той самой русско-иранской войны в 1933 из интервью Керенского вполне нормально можно дойти

[Mukhin]

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

Нарушение англо-русского договора 1907 года. На это пойдут возможно, но никак не в 1917-ом

Ну, в отношении Тибета Англичане нарушили эти договорённости ещё в 1913. А почему на это не пойдут в 1917? Россия - победительница в IWW. Причём очевидно - главная победительница (руские войска влезли в центральную Венгрию, пока союзники летнюю кухную на ферме тётушки Мари во Фландрии штурмовали). Иран на тот момент лежит на блюде - ген. Баратов де-факто начальник оккупационного контингента. Прецедент англичане сами создали в 1913 г. Так почему - нет?

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

Полагаю - слишком рано. Такое возможно во второй половине 20-х, но не раньше

А что изменится в 1925?

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

У вас, ИМХО, исходная посылка неверна. В первой половине 20-х не будет Россия так выкаблучиватся. Во второй половине - вполне возможно. Но к этому времени русские интересы уже будут нацелены на Азербайджан. Не устану пиарить Фируза Казем-Заде. Уже до ПМВ было проникновение русских крестьян и купцов в Азербайджан, незаконная скупка земель у местных, всяческие притеснения местных русскими солдатами оккупационных частей. Русские персов ни во что не ставили, это исторический факт. Опять же, ж\д концессию русские получили в Азрбайджане, строили дорогу до Урмии - весьма похоже на КВЖД. И ситуация будет весьма похжа на ситуацию в Маньчжурии - фактическая ликвидация центральной власти в сфере русских интересов. Нет, конечно если у вас вдруг русские, подобно большевикам отменять все кабальные договора и выведут колонистов и войска, то с Ираном получится договорится. Но мне в это не верится.
Кстати. Шах Ахмед воспитывался далеко не под одним руским влиянием, кто сказал что он станет русской марионеткой?

Видите ли, с 1921 г. у меня запланировано резкое охлаждение между Россией и Западом. Т.е. это не Россия выкаблучиывается, а англофранцузы давят по всем фронтам и вынуждают цеплятся за каждую позицию. Просите 10, что бы дали 3. По поводу русской экспансии и "ликвидации центральной власти"... Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что на 1915-16 г. "центральная власть" контролировала шахский дворец. Ну, может - Тегеран. А дальше... В этой ситуации центральной элите будет чихать на то, что в далёком Азербайджане русские переселенцы теснят местных. Главное - они не хотят откусить от Ирана очередную провинцию и не поддерждивают сепаратистов. И Ахмед станет русской марионеткой не в силу воспитания, а в силу политического расклада. "Я не являюсь вашим лучшим другом. Я - ваш единственный друг. Во всяком случае, я единственный, кто не заинтересован материально в вашей смерти". Зачем это надо нашим? А у них тоже выхода нет. если попытаться откусить азербайджан - центральная власть кинется в объятия Лондона, и тогда Иран будет потерян полностью, вместе с Азербайджаном.

Крысолов (24.8.2008, 18:02) писал:

Это интересно. Перенесите время действия на 30-33 года. Причем покровителями этой самой революции должны стать не англичане, а русские. Младоиранские креатуры России уничтожат всю старую элиту и духовенство и развернут политику в сторону укрепления связей с Россией. В общем ищите местного Ататюрка.

Sedoff (24.8.2008, 18:54) писал:

Но по сути - надо разрабатывать непротиворечивый таймлайн для того места.

Дык. кабы был такой таймлайн, да с кандидатурой Ататюрка... Ну не могу же я всё делать сам и в одиночку

Sedoff (24.8.2008, 18:54) писал:

Если будет как в реале договоренность Сазонова-Бьюкенена, то или конфликт с Англией (как калька событий в Манчжурии)

И ещё какой конфликт!

[Крысолов]

Mukhin (24.8.2008, 23:56) писал:

Видите ли, с 1921 г. у меня запланировано резкое охлаждение между Россией и Западом

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в этом-то у нас главное расхождние. Я полагаю что успехи России в ПМВ будут поскромнее и давление Англии поменьше. Т.е. после ПМВ никто особо обястрять не будет. А вот когда очухаются и послевоенный кризис переживут, тогда могут и начать конфронтацию

[Sedoff]

Mukhin (24.8.2008, 23:56) писал:

Так почему - нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что иначе все выливается в жесточайший конфликт с Англией. Сразу. Только что договорились о размене нейтральной зоны в Иране на проливы и на тебе ! Из за банального эксцесса исполнителя теряем не только согласие Англии на проливы (а даже если займем, то что стоит тем же англичанам их заблокировать и конкретно поддержать греков ?) и отказаться о договора Сайкс-Пико ? Скажете - так ведь в реале не полезли против Ататюрка ? Так в реале и наших в проливах не было и контроль за Ираном им удалось установить и восстание в Ираке и много чего интересного. Так что - миротворческие силы Баратова придется держать так чтоб никто не засомневался в их же миротворческих намерениях. А Тибет... А что собственно Тибет ? Нам даже выгодна оккупация его Англией, ибо он нам явно не надь, но за него можно СФ в Синьцзяне выторговать.

Mukhin (24.8.2008, 23:56) писал:

А у них тоже выхода нет. если попытаться откусить азербайджан - центральная власть кинется в объятия Лондона, и тогда Иран будет потерян полностью, вместе с Азербайджаном.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это явно не довод, ибо нет причинно следственной связи. Ибо если кинется, то над шахским дворцом сразу появится эскадрилья ИМ с Его Императорского Величества группой "Альфа" (или "Вымпел", или еще как - не важно). И даже это не важно - ибо чтобы занять северный Иран при даже самом благожелательном отношении к ним шахцев Англии придется воевать. В двадцатые Англия к этому не готова. Иракскому восстанию быть (хоть и подавят его соединенные русско-английские войска быстрее чем в реале только английские. Вот за помощь в подавлении какие то доппреференции можно и выторговать. А потом помогать оружием саудитам (если отношения с Англией ухудшаться, что не факт ТОГДА), а если не помогать, то Англия однозначно за Хашемитов впишется и карта Аравийского полуострова будет скажем так сильно отличаться от реала.
И кстати - той же Англии просто необходимо будет саудитов давить. Ситуация будет много принципиальнее чем в реале. Что там дальше будет ? (Я Крысолову писал, но тут свое видение тоже обнародую).

1. Франция как и в реале попытается франкизировать Сирию при живом короле Фейсале. Однако в отличии от реала появится фактор России. ДО ПМВ она реально вкладывалась в развитие православного образования в Леванте в целом и в Палестине в частости. Тут политика продолжится. Если франги попытаются ситуацию переломить, то это вызовет кризис (как и в реале), но в реале Фейсала прогнали и он уехал в Ирак, где началось восстание, которые англичане подавить то подавили. но были вынуждены отдать Фейсалу в качестве компенсации те территории которые должны были стать её колонией. Здесь Россия может вежливо порекомендовать Франции не перегибать палку и оставить маронитов, армян и ортодоксов в покое, а следовательно и Фейсал останется королем той территории которая ему изначально полагалась. Конечно друзы восстанут и будет еще та заваруха, но это будет потом.
2. даже если восстание в Ираке начнется, то оно может быть подавлено не только Англией, но и Францией (которая тогда пройдет по лезвию бритвы и сохранит на несколько лет мир в Леванте). И вот тут вот интересно - Англия не вляпавшись в ситуации ничего кроме снижения колонизаторского эккаунта ей не приносящие (нерешительность в Турции, фактический слив Ирака) и не понеся тяжелейших материальных потерь при подавлении восстания может с большим вниманием отнестись к проблеме саудитов и вполне логично защитить Хашемитов от их поползновений. В реале, мало того, что слили Хиджаз и Асир, так и позволили саудитам захватить значительные территории как Ирака, так и Трансиордании. В МЦМ Англия просто будет обязана не третействовать, а реально вмешаться и защитить союзников. Результатом "защиты" будет аннексия всего южного берега Персидского залива.
3. Вопрос принадлежности Трансиордании. То что там поставят Абдаллу как в реале вопросов не вызывает. По карте договора Сайкс-Пико предполагалось, что Трансиордания войдет в состав Арабского государства, следовательно - Абдалла становится вассалом Фейсала. Можно предположить, что после смерти отца он может наследовать престол в Хиджазе. Возникнет ли тут конфликт интересов или нет ? В реале и до сих пор Иордания с Ираком дружила. Конфликт в том. что отойдет ли Трансиордания к Хиджазу или нет ? Логичнее всего помочь Абдалле оккупировать Асир, а может и Йемен взамен Трансиордании. Я других вариантов не вижу. Фейсал за здорово живешь отдавать выход к средиземному морю не захочет. Ему и так Багдад и Басра не обломились (как в реале), а тут вообще закошмарили. Можно к примеру предложить братьям совместно загеноцидить Неджд и поделить ПО-БРАТСКИ. Вообщем варианты есть. Наихудший - уход на Мекку Абдаллы и битва с Ираком за Амман. Хуже варианта не придумаешь.

[Sedoff]

Mukhin (24.8.2008, 23:56) писал:

Видите ли, с 1921 г. у меня запланировано резкое охлаждение между Россией и Западом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут такое дело. Вы просто написали - "У меня запланировано.. " а почему собственно ? Что есть Англия после ПМВ ? Страна понесшая очень серьезные материальные потери. Потом еще и иракское восстание. В 1921 Ллойд-Джорджу не дали объявить войну Ататюрку (Чанакский инцидент), Англия толком не вмешалась в ГВ в России, проваленная миссия Джелико, истерика в Индии с расстрелом в Аллахабаде, бомбежки Афганистана и Ирана, слив Японии в Вашингтоне. О каком противостоянии с Россией может идти речь ????? Ей бы свои проблемы разрулить. И если Россия сможет ей помочь, то Англия просто руки целовать будет.
А что внутри ? А внутри сокращение внешней торговли чуть ли не в половину и невозможность быстро её восстановить. Потом страшный 1925г. , который вызвал события 1926г. и как результат - военную тревогу 1927. Часто упрекают Чемберлена за слив Германии в 1934-35, но подумайте - Англия банально не могла морально собраться для войны. И только с 1935 начинается политика укрепления армии. И подобная ситуация была не только в Англии. Франция пошла на строительство ЛМ только из за массовой усталости от войны. В свете сказанного предполагать какую то особо активную внешнюю политику Англии после ПМВ в МЦМ глупо. В 1920 или 21 будет подписан четырехсторонний договор по Китаю (Россия вместо США), в 1919-1920 Англо-недждская война (аналог подавления восстания в Ираке). Что там будет в Турции не знаю. Скорее всего повторная интервенция с маоосовым СИГом. Но так как она будет многосторонней, то серьезных потерь для Англи не вызовет. В 1928 вторая недждская война, но Англия в ней толком не участвует (а может её и не будет) и эта компания может заменить военную тревогу 1927г., после чего Англия фактически прячется в ракушку зализывать раны. Где она может в это время конфликтовать с Россией и зачем - не понимаю. Даже в Китае нет точек противостояния.
И ведь еще Индия есть.

[Mukhin]

Sedoff (25.8.2008, 20:22) писал:

Потому что иначе все выливается в жесточайший конфликт с Англией. Сразу. Только что договорились о размене нейтральной зоны в Иране на проливы и на тебе ! Из за банального эксцесса исполнителя теряем не только согласие Англии на проливы (а даже если займем, то что стоит тем же англичанам их заблокировать и конкретно поддержать греков ?) и отказаться о договора Сайкс-Пико ? Скажете - так ведь в реале не полезли против Ататюрка ? Так в реале и наших в проливах не было и контроль за Ираном им удалось установить и восстание в Ираке и много чего интересного. Так что - миротворческие силы Баратова придется держать так чтоб никто не засомневался в их же миротворческих намерениях. А Тибет... А что собственно Тибет ? Нам даже выгодна оккупация его Англией, ибо он нам явно не надь, но за него можно СФ в Синьцзяне выторговать.

1. В МЦМ-4 Первая Мировая закончилась в конце 1916 г. А весной 1916 г. наши высадили десант на Босфор. Т.о., на конец 1917 г. русские уже ок. 1,5 лет плотненько сидят в Царьграде и обустраивают ВМБ Романов-на-Босфоре на о. Мармара. "Не пустить" их туда очень проблематично.
2. Заблокировать... Ну, собвтенно, к 1939 г. к этому и придёт, но не в раз.
3. Поддержать греков - обязательно. Но это не сильно поможет.
4. Договор 1917 г. совершенно не обязательно должен быть обнародован. Вообще, для конца XIX- начала XX веков секретные договра - дело обычное.
5. Вопрос о нужности России Тибета и возмодности под отказ от оного что-то выторговать имеет академическое значение. Факт: по договору 1907 г. Россия и Англия обязались не распространять на него свое влияние и сносится с этим регионом исключительно через Пекин. В 1913 г. Англия на это договр полоджила э-э-э... якорь, а на вопрос из Питербурга "как же так"? отвечала "а вот так!" так что и в Синцзяне нам ничего не обещали, и прецедент создали.

Sedoff (25.8.2008, 20:22) писал:

А вот это явно не довод, ибо нет причинно следственной связи. Ибо если кинется, то над шахским дворцом сразу появится эскадрилья ИМ с Его Императорского Величества группой "Альфа" (или "Вымпел", или еще как - не важно). И даже это не важно - ибо чтобы занять северный Иран при даже самом благожелательном отношении к ним шахцев Англии придется воевать. В двадцатые Англия к этому не готова.

Ну и - появится. И что? Англии не надо воевать самой. достаточно снабжать иранцев оружием и инструкторами. И Россия огребёт Кавказскую войну, дубль второй. Оно надо?

Дальнейшее я поскипал, т.к. к собственно обсуждаемой пробеме это имеет опосредованное отношение. Я думаю, что Англия действительно будет за Хашемитов горой. Во всяком случае, у меня в таймлайне нет никакого иракского восстания, а иракская армия, напротив, в меру сил сражается на стороне Англии. Последний "арабский полк" вон, до Египта доотступался  Но! тут или надо писать подробный таймлайн региональной истории (нет ни сил, ни желания, ни достаточных знаний), или просто не заморачиваться. так чта...

[Mukhin]

Sedoff (25.8.2008, 20:39) писал:

Вот тут такое дело. Вы просто написали - "У меня запланировано.. " а почему собственно ? Что есть Англия после ПМВ ? Страна понесшая очень серьезные материальные потери. Потом еще и иракское восстание. В 1921 Ллойд-Джорджу не дали объявить войну Ататюрку (Чанакский инцидент), Англия толком не вмешалась в ГВ в России, проваленная миссия Джелико, истерика в Индии с расстрелом в Аллахабаде, бомбежки Афганистана и Ирана, слив Японии в Вашингтоне. О каком противостоянии с Россией может идти речь ????? Ей бы свои проблемы разрулить. И если Россия сможет ей помочь, то Англия просто руки целовать будет.
А что внутри ? А внутри сокращение внешней торговли чуть ли не в половину и невозможность быстро её восстановить. Потом страшный 1925г. , который вызвал события 1926г. и как результат - военную тревогу 1927. Часто упрекают Чемберлена за слив Германии в 1934-35, но подумайте - Англия банально не могла морально собраться для войны. И только с 1935 начинается политика укрепления армии. И подобная ситуация была не только в Англии. Франция пошла на строительство ЛМ только из за массовой усталости от войны. В свете сказанного предполагать какую то особо активную внешнюю политику Англии после ПМВ в МЦМ глупо. В 1920 или 21 будет подписан четырехсторонний договор по Китаю (Россия вместо США), в 1919-1920 Англо-недждская война (аналог подавления восстания в Ираке). Что там будет в Турции не знаю. Скорее всего повторная интервенция с маоосовым СИГом. Но так как она будет многосторонней, то серьезных потерь для Англи не вызовет. В 1928 вторая недждская война, но Англия в ней толком не участвует (а может её и не будет) и эта компания может заменить военную тревогу 1927г., после чего Англия фактически прячется в ракушку зализывать раны. Где она может в это время конфликтовать с Россией и зачем - не понимаю. Даже в Китае нет точек противостояния.
И ведь еще Индия есть.

Я исходил из того, что борьба с сильнейшей континентальной державой - есть вечный догмат британской политики. Т.к. после войны таковым континентальным монстром будет выглядеть Россия...  И, кроме того, Россия действительно будет давать поводы - курс на гегемонию в Иране, закрепление в Проивах, попытка утвердить свою гегемонию в Турции, осбая политика в Германии, вопрос о долгах. Короче - "русские идут"! С учётом того, что первоначально противостояние будет идти в политической и финансовов-экономических сферах, антивоенные настроения будут не в кассу - воевать-то на этом этапе никто не собирается

[Himmel]

Руслан (22.8.2008, 13:02) писал:

У меня сохранились таймлайны МЦМ-4 с 1905 по 1941 и статьи по флоту и авиации.<br>Хотите - вышлю.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хочу! Нигде не могу найти продолжения с 1939 г. Интриги правда нет, так как наши всегда побеждают, но интересно...)
himmel@mail.ru
Заранее благодарю)))