ВОВ без зверств немцев и массового партизанского движения

[Lankaster]

Гитлер (несовместимо с его личностью, но у нас Черновики) и другие вожди Рейха проявляют большую осторожность и всемерно стремятся расположить к себе население СССР. Никакого террора на оккупированных территориях. Говорится лишь об "освобождении от большевизма", крестьянам предоставляют самоуправление, и даже налогами их стараются не перегружать, никаких остарбайтеров, сожжёных деревень и т.п.. Более широкое сотрудничество с белоэмигрантскими кругами, возврат бывших владельцев в имения, но с самой минимальной реституцией, чтобы не злить крестьян (а владельцы рады и этому). Проводится земельная реформа с ориентацией на максимальное удовлетворение запросов крестьян.

Советские пленные из мест, занятых немцами, могут под честное слово не воевать с Германией и на поруки родных (отвечающих в этом случае головой) вернуться и приступить к мирным занятиям, а могут, конечно, при желании пойти в РОА, куда их усиленно агитируют.

Вообще пропаганде как на занятых территориях так и в тылу РККА уделяется первейшее значение.

Рейх через посредников обращается к СССР с предложением оплатить содержание остальных многочисленных пленных (за своих немногочисленных он заплатит), поэтому при отказе СССР вина за их бедственное положение возлагается на "коммунистов".

Германия остаётся без остарбайтеров (не слишком ударно трудившихся), и без бракованных боеприпасов, и без сельхозресурсов завоёванных областей, но зато партизанское движение значительно слабее РИ и возможно даже сходит почти на нет. А упорство Советских войск на фронте также снижается (не знаю насколько, но в какой-то мере точно) - противник не даёт повода считать себя нелюдью.

Разумеется, в случае победы Германии "унтерменшам" небо с овчинку покажется, но это будет потом. И позитивой я эту победу даже при таких условиях не считаю, поэтому давайте без зергоспоров. Но не появится ли у Рейха шансов?

[Кэрт]

Что в таком случае будет жрать вермахт?

[Fenix]

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1302...%E0%ED%ED%FB%F5

не то?

[krolik]

боянище неоднократное :)

[Lankaster]

Что в таком случае будет жрать вермахт?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю, что в РИ у него не было сильных проблем с продовольствием, да и много ли он получил с разорённой территориями теми методами. А здесь - введя небольшой налог он может побольше соберёт, не сильно меньше точно.

Да, до осени 1941 - до уборки урожая, продовольствия у него точно не меньше РИ.

не то?

<{POST_SNAPBACK}>

Йех, ничто не ново.. Спасибо, поизучаю.

Но подчеркну, я это здесь хотел предложить как тактический ход Гитлера - прбедив, он планирует свернуть малину.

[Сеня]

А нафиг это Гитлеру если он хотел победить в считанные месяцы, а потом уже поезд ушёл.

[Lankaster]

А нафиг это Гитлеру если он хотел победить в считанные месяцы, а потом уже поезд ушёл.

<{POST_SNAPBACK}>

В этой АИ Гитлер понимал, что за месяцы не победить.

Впрочем, я прочитал прошлую тему - как видного единого мнения о последствиях такой развилки так и нет.

Но можно для начала поставить вопрос иначе - какой ущерб наносило немцам партизанское движение? Как пойдёт война, если этого движения (допустим) практически нет?

[сагайдак]

Я так понимаю, что в РИ у него не было сильных проблем с продовольствием,

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильно понимаете. Вермахт был сыт, это правда, но в самой Германии с едой были некоторые проблемы, а в оккупированных западноевропейских странах (Бельгия, Нидерланды, Норвегия) - и вовсе недоедание. До немецкой оккупации эти страны (как и сама Германия) ввозили зерно, прежде всего из Аргентины и Канады. После прихода немцев Королевский флот блокировал Европу, и единственным источником импортного хлеба остались страны Восточной и Южной Европы (СССР, Румыния, Венгрия, Югославия). Производство зерна во Франции, как и в Германии, зависело от применения азотных удобрений - а их производство в военные годы резко сократилось, так как они прямо конкурируют с взрывчаткой за сырьё. Немцы делали всё возможное, чтобы не допустить голода в Западной Европе (не только из расовых соображений, но и в силу высокой квалификации западноевропейских рабочих), но в итоге пришлось вводить карточки в самой Германии и снижать выдачу по ним. В 1941 году немцы почти ничего не получили из советского урожая (заготовленный государством хлеб вывезли или сожгли до прихода вермахта), в самом Рейхе случился неурожай (одна из причин - мобилизация немецких крестьян и лошадей в армию), поэтому к осени 1941 года продовольственное положение стало очень тяжёлым. Уже в начале 1941 года по карточкам иждивенца во Франции и Бельгии выдавали приблизительно 1300 калорий в день, в Чехии и Норвегии - 1600 калорий (при норме для неработающего человека 1800). В ноябре 1941 года в Германии начали забивать на мясо лошадей (оставшихся после мобилизации).

Очень хорошо об этом пишет Эдам Туз.

Таким образом, осенью 1941 года немецкое руководство стояло перед выбором - голод во Франции и Бельгии или голод на оккупированных восточных территориях. Что они могли выбрать?

да и много ли он получил с разорённой территориями теми методами.

<{POST_SNAPBACK}>

Много. В 1942/43 торговом году оккупированная часть СССР поставила немецким потребителям (как вермахту, так и тылу) около 5 миллионов тонн зерна и других продуктов (в пересчёте на зерно). Этого достаточно, чтобы прокормить 20 миллионов человек. 19 октября 1942 года нормы выдачи продуктов как немцам, так и гастарбайтерам были резко повышены. Без реквизиций на Востоке эти меры были бы невозможны.

Да, до осени 1941 - до уборки урожая, продовольствия у него точно не меньше РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

А потом? Если СССР не капитулирует в первую кампанию, и Гитлер будет вести мягкую оккупационную политику, то в 1942 году немцы будут воевать без налаженной системы выкачивания продовольствия. Голодные рабочие просто не смогут выдать необходимое количество вооружений. А самое главное - фюрер и партия стремились обеспечить себе искреннюю поддержку среди немецкого народа, полагая, что с голодным тылом вермахт нормально воевать не будет.

[Тень Дуба]

В этой АИ Гитлер понимал, что за месяцы не победить.

Гитлер, который бы это понимал, вряд ли напал бы вообще.

Если же он понимал, но нападал "по Резуну" - от безвыходности, как берсерк - так какие уж там хитрости...

[VIR]

Советские пленные из мест, занятых немцами, могут под честное слово не воевать с Германией

<{POST_SNAPBACK}>

А вроде бы украинцев попавших в плен в киевском котле отпустили по домам. И если верить (черт забыл как звали этого деятеля, который из архитекторов министром, и очень успешным, стал), то никаких проблем с населением на Украине у немцев вплоть до 43-го (если я точно помню) года не было.

А нафиг это Гитлеру если он хотел победить в считанные месяцы, а потом уже поезд ушёл.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, почему же? Можно было заняться налаживанием отношений с населением сразу же после поражения под Москвой, когда и Гитлеру небось стало ясно, что блиц-криг не получился.

Гитлер, который бы это понимал, вряд ли напал бы вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, ждать когда Сталин сам нападет, и когда гигантский маховик американской военки раскрутится на полные обороты?

да и много ли он получил с разорённой территориями теми методами.

<{POST_SNAPBACK}>

А он по менталитету социалист, и уверен что людей надо заставлять работать, а сами они не будут. Он и в Германии социализм построил, а в России вдруг либертарианцем станет?

[krolik]

А вроде бы украинцев попавших в плен в киевском котле отпустили по домам.

<{POST_SNAPBACK}>

Было, было.

[Тень Дуба]

А что, ждать когда Сталин сам нападет, и когда гигантский маховик американской военки раскрутится на полные обороты?

Ну, это "Гитлер по Резуну" (а может и по реалу) - уже загнанный в угол.

Гитлер, который бы понимал реальную силу СССР, изначально играл бы "партию" по-другому... Может, с той же Польшей бы не дрался, а дружил против... Не знаю. Это полная АИ...

Хмм... Вообще если брать максимально близко к реалу - Гитлер так же к концу 1940 г. загнан в угол между Британией и СССР - НО понимает, что за 3 месяца СССР не завалить - то, возможно, он начнёт "тотальную войну" уже тогда. То есть полностью мобилизует промышленность не к 1943, а в первой половине 1941. Возможно, даже отложит удар на 1942 г. - но удар будет сильнее и рассчитан на большую глубину...

И, скорее всего, тогда репрессии и реквизиции на оккупированных территориях будут ещё свирепее и сразу, без раскачки ...

[VIR]

Было, было.

<{POST_SNAPBACK}>

И надо думать не только в киевском. На Украине же и другие котлы были.

А отпускали именно украинцев по национальности, или всех проживавших на Украине независимо от национальности?

Ну, это "Гитлер по Резуну" (а может и по реалу) - уже загнанный в угол.

<{POST_SNAPBACK}>

В какой-то биографии де Голля, ему приписывается фраза, сказанная им перед тем как он из Франции бежал в Англию: "Гитлер уже проиграл войну. Надо возобновить сражение"

[Рюрик]

не, с Гитлером (пусть даже с АИ-Гитлером) такого бы не получилось... а вот, чтобы сделать этот сценарий правдоподобным, надо на рубеже 1941-42 гг. накормить персиками Гитлера и Розенберга и отдать власть в рейхе соответственно верхушке вермахта, а "министром восточних территорий" поставить хотя-бы того-же Вильгельма Кубэ (и в РИ он делал ставку на создание мощного местного калабарационизма) - без Гитлера с Розенбергом и с Кубэ на посту "министра восточных территорий" это уже более реальный сценарий...

[сагайдак]

возможно, он начнёт "тотальную войну" уже тогда. То есть полностью мобилизует промышленность не к 1943, а в первой половине 1941.

<{POST_SNAPBACK}>

Он боялся, что народ не поймёт.

И к тому же - тотальная мобилизация промышленности требует резкого наращивания числа работников (или резкого роста производительности труда - но ему взяться неоткуда, лучшие работники в вермахте). Единственный способ быстро и резко увеличить рабочую силу - это завозить людей извне. Т.е., в обстановке 1941 года - начать охоту на людей во Франции (а то и в германоязычных оккупированных странах) теми же методами, что применялись в 1942-1944 годах на Востоке. Завезённых в Рейх рабочих надо будет кормить, что означает усиленный (и фактически бесплатный) вывоз продовольствия из оккупированной Европы и стран-сателлитов. Перечисленные мероприятия приведут к немедленному краху режима Петэна (и коллаборационистских движений в других странах), росту саботажа и прочим не очень приятным для Рейха вещам. Пойти на это Гитлер не мог.

[Vova7]

боян разбоянистый..

[сагайдак]

А отпускали именно украинцев по национальности, или всех проживавших на Украине независимо от национальности?

<{POST_SNAPBACK}>

Всех солдат-неевреев, постоянно проживавших на территории, которая на момент ликвидации котла (20-ые числа сентября 1941) надёжно контролировалась немцами (Западная и Центральная Украина). Фактически это почти исключительно украинцы, поскольку означенные области были тогда населены на 85% украинцами, на 10% евреями, на оставшиеся 5% русскими и поляками.

И если верить (черт забыл как звали этого деятеля, который из архитекторов министром, и очень успешным, стал), то никаких проблем с населением на Украине у немцев вплоть до 43-го (если я точно помню) года не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во всём верить Шпееру не обязательно. В Галичине был мир до лета 1943 года, на Волыни - до начала 1943 года, в остальной Украине массовые расстрелы неевреев проводились, начиная с февраля 1942 года. Я так понимаю, что проблемы были - иначе зачем расстреливали?

[kinhito]

Безусловное насилие над Альтернативной Историей!

Мы не можем менять характер Исторических Персон. Мы можем менять лишь их самих.

Поэтому - единственное решение - убить Адольфа Хитлера.

Но тогда - Воточный Поход как-то не вырисовывается. Почему? Потому, что "Сговор против СССР" - довольно примитивная фикция советской Пропаганды. И - паранаойя "Еффектиффного Манагера".

[Лин]

то никаких проблем с населением на Украине у немцев вплоть до 43-го (если я точно помню) года не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Украина - она большая. На западе и юге (в степях партизанам как то...) таки не было. Там же, где были леса...

Можно было заняться налаживанием отношений с населением сразу же после поражения под Москвой, когда и Гитлеру небось стало ясно, что блиц-криг не получился.

<{POST_SNAPBACK}>

Подлизывается сцуко...

[Ляляпта]

возврат бывших владельцев в имения

Класс! Гитлер наступает на грабли белоармейцев. Я сильно не уверен, что советский народ, по большей части еще помнящий царское безземелье, ринется сотрудничать с такими гитлеровцами.

Идеальный (для крестьянства) вариант земельной реформы - упразднение колхозов и проторциональная передача земельного фонда крестьянам.

никаких остарбайтеров

А чего здесь, собственно, плохого. Жители оккупированных территорий добровольно едут на зароботки в Германию, Францию, Протекторат и отсылают домой часть зарплаты в "твердых" рейхсмарках.

[Тень Дуба]

Он боялся, что народ не поймёт.

Это РИ и это понятно.

Но у нас АИ и он знает, что нетотальной войны заведомо не хватит.

То есть ему или сразу стреляться самому - или рискнуть пониманием народа (и тем, что этот народ - ну, скажем, в лице нескольких генералов - поможет ему застрелиться) и выжать из народа максимум возможного... Имхо, пока народ прочувствует и зашевелится - начать войну Гитлер успеет. А вот что будет дальше... С одной стороны, Германия более отмобилизована - с другой - народ уже устал и на пределе...

[Абрамий]

Сильно альтернативные нацисты в таком случае нужны ,но всё дело в том ,что без ограбления оккупированных территорий Германия просто воевать не сможет . По подсчётам современного немецкого историка турецкого происхождения Гёнца Али вся война обошлась третьему рейху в 650-700 миллиардов рейхсмарок , из этой суммы 450-500 миллиардов рейхсмарок были покрыты за счет грабежа оккупированных территорий и эксплуатации иностранной рабочей силы . Ввезённые в Германию иностранные рабочие получали в 3-5 раз меньше немцев за ту же работу ,а многие кроме миски баланды и вовсе ничего не получали ,это например военнопленные .

[kinhito]

А вы больше верьте "современным немецким историкам", особенно "турецкого происхождения". "Война-грабёж" - излюбленная "мулька" коммунистов и прочих левых. Для них - других целей не существует. :)

[Абрамий]

Вы даже прочитать не захотели его книгу ,а говорите не весть что . В его книге речь идет о том ,что без отъёма ресурсов стран Европы и СССР Германия не могла вести войну . Кстати он поднял и обработал ( не один конечно )все уцелевшие документы по экономической политике рейха ( это только в наши архивы его не пустили ,в том числе и те что были вывезены как трофеи из Германии ) . Такой работы ещё некто не делал и столь подробного исследования ещё не выходило .

Не надо бросаться пустыми словами о том ,чего не знаешь и знать не хочешь .

[Lankaster]

Класс! Гитлер наступает на грабли белоармейцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Отнюдь - теперь "бывшие" на гораздо меньшее согласны. Максимум - им возвращаются только усадьбы.

вся война обошлась третьему рейху в 650-700 миллиардов рейхсмарок , из этой суммы 450-500 миллиардов рейхсмарок были покрыты за счет грабежа оккупированных территорий и эксплуатации иностранной рабочей силы .

<{POST_SNAPBACK}>

А какая часть этой суммы приходится на СССР и, в частности, на его сельское хозяйство?

А чего здесь, собственно, плохого. Жители оккупированных территорий добровольно едут на зароботки в Германию, Францию, Протекторат и отсылают домой часть зарплаты в "твердых" рейхсмарках.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если им просто пообещать хорошо заплатить после войны, это уже немцам немало даст.