ВОВ без зверств немцев и массового партизанского движения

[bautista]

Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает. Заслужили Троцкого и Сталина, а их сменил Гитлер ( на оккупированых территориях), ничем не лучше.

[марик]

Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает.

<{POST_SNAPBACK}>

Это отвратителный афоризм. Потому что народ состоит из людей. Люди в данном случае мы, в том числе и не отвечающие ни за что дети. Сложно мне признать что я заслужил Горбачева или мои родители Сталина. Заслужить Рузвельта мы не могли при всем желании.

[Ляляпта]

Что лучше для украинского крестьянина: горбатиться в сталинском колхозе за "палочки", или работать на себя на своей земле, заплатив налог

<{POST_SNAPBACK}>

Да не даст ему этого никто. Вермахту надо жрать, немецким бюргерам надо жрать, чешским и французским рабочим надо жрать. И никакой продналог с украинских крестьян их потребности не удовлетворит.

А вот и выход- Гитлера не трогаем, меняем сатрапов?

<{POST_SNAPBACK}>

В точку. Вот только долго "правильные" сатрапы задерживаться на своих постах не будут, сопротивлению и ГКО лояльное к немцам население на оккупированных территорях не нужны. Пример тому Р.Гейдрих и В.Кубе.

[Antarex]

Коллеги, у меня давно крутится одна мысль, не могу ее толклм оформить... Мысль такая - территории, находящиеся восточнее нулевой изотермы января, примерно линия Керзона\западная граница СССР, непригодны для традиционного европейского сельского хозяйства из-за климатических условий и соответствующей урожайности. То есть попытка присоединить эти территории к европейской системе хозяйствования близка к попытке сделать то же самое с Сахарой. На 40-е годы ХХ века, без "зеленой революции", Украина, Белоруссия, Кавказ, а тем более территория РСФСР годится только на то, чтобы с грехом пополам обеспечивать продовольствием сами себя, а при уменьшении численности крестьян и энерговоооруженности сх ( топливо для тракторов, мин. удобрения, автотранспорт) - пропорционально уменьшается урожайность. Похоже, что "богатые украинские/южнорусские чернозёмы" - блеф для неграмотного имперско-германского обывателя. И эффективно использовать эти земли можно только в течение одного-двух лет, затем можно бросать и эвакуироваться nach West. Для Германии\Франции\Англии\Австрии (нужное вписать) - восточнее линии Керзона ЗЕМЛИ НЕТ. В польских хрониках 16-17 веков Украинские земли именуют "Пустыня"...

Поправьте меня, если я не прав.

[Петруха]

Какая разница говорит ли тот кто напал на твою страну «Эй, холоп, иди сюда» или «Месье, не соблоговолите ли Вы….». Наполеон был самой галантностью, только дубинушка народной войны от этого легче не стала.

Отвечая на вопрос темы: принципиально не повлияет. Часть нации будет воевать за свою страну, часть нации пойдет в полицаи. Так было в 1812, так было и в 1941г. И это не вопрос галантности противника, не вопрос нравиться или нет тот или иной режим в своей стране, это вопрос принципиального выбора. Дискуссии тут бесполезны. Судя по некоторым репликам я даже знаю кто какой выбор бы сделал.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, + много. Я все не знал, как это сформулировать.

Рассуждая о выборе предков, мы слтшком часто меряем их по себе. А они были лучше.

И для моих дедов, например, вопрос: "Кто лучше - Гитлер или Сталин?" - не стоял вообще. Враг пришел - надо воевать, других вариантов нет.

Есть какие-то данные о зверствах фашистов в казацких станицах?

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати. Станица Цимлянская (ныне - город Цимлянск Ростовской области) и окрестные хутора. Фашисты, да, относились к жителям лучше, чем к населению кацапских и хохляцких сел и деревень неподалеку. Зато оторвались потомки те казаки, кто попал за границу после Гражданской и вернулся с немцами.

Результат примерно тот же.

[литовец]

Неграмотные германскиеобыватели в XX в... это звучит

[039]

Мысль такая - территории, находящиеся восточнее нулевой изотермы января, примерно линия Керзона\западная граница СССР, непригодны для традиционного европейского сельского хозяйства из-за климатических условий и соответствующей урожайности

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/smi/rnov_i_0.htm

[039]

А на счет выбора исчерпывающе выразился Могултай:

http://www.wirade.ru/Archive/648_Communism...sm_-_page_3.htm

[АлександрIV]

А на счет выбора исчерпывающе выразился Могултай:

<{POST_SNAPBACK}>

Вы когда нибудь выразитьте свое мнение, желательно более чем в 3-х предложениях. Попробуйте - вдруг получится! Интернет он большой, наверняка можно найти и какой-нибудь форум юных полицаев, что уж все ссылками прикрываться.

[039]

Вы когда нибудь выразитьте свое мнение, желательно более чем в 3-х предложениях. Попробуйте - вдруг получится! Интернет он большой, наверняка можно найти и какой-нибудь форум юных полицаев, что уж все ссылками прикрываться

<{POST_SNAPBACK}>

Это что, типа личный наезд?

[Петруха]

А на счет выбора исчерпывающе выразился Могултай:

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А кто это?

В любом случае, его мнение - это только его мнение.

[сагайдак]

Коллеги, у меня давно крутится одна мысль, не могу ее толклм оформить... Мысль такая - территории, находящиеся восточнее нулевой изотермы января, примерно линия Керзона\западная граница СССР, непригодны для традиционного европейского сельского хозяйства из-за климатических условий и соответствующей урожайности. То есть попытка присоединить эти территории к европейской системе хозяйствования близка к попытке сделать то же самое с Сахарой. На 40-е годы ХХ века, без "зеленой революции", Украина, Белоруссия, Кавказ, а тем более территория РСФСР годится только на то, чтобы с грехом пополам обеспечивать продовольствием сами себя, а при уменьшении численности крестьян и энерговоооруженности сх ( топливо для тракторов, мин. удобрения, автотранспорт) - пропорционально уменьшается урожайность. Похоже, что "богатые украинские/южнорусские чернозёмы" - блеф для неграмотного имперско-германского обывателя. И эффективно использовать эти земли можно только в течение одного-двух лет, затем можно бросать и эвакуироваться nach West. Для Германии\Франции\Англии\Австрии (нужное вписать) - восточнее линии Керзона ЗЕМЛИ НЕТ. В польских хрониках 16-17 веков Украинские земли именуют "Пустыня"... <BR>Поправьте меня, если я не прав.

<{POST_SNAPBACK}>

Не правы (точнее, правы в отношении Белоруссии и Центральной/Северной России, неправы в отношении остальных регионов Европейской части СССР).

В лесостепях и влажных степях выработка на крестьянский двор до всякой "зелёной революции" стабильно выше, чем потребление этого самого двора - до тех пор, пока плотность населения не повышается до того уровня, за которым начинается малоземелье (на Украине этот уровень не был достигнут до химизации и механизации, а теперь до него и подавно не добраться - плотность населения-то падает уже 16 лет). Следовательно, товарный хлеб в таких природных зонах заведомо есть (кроме совсем уж неурожайных годов). Другой вопрос, что этот товарный хлеб может идти в свои города, а может - за границу. Рейх имел в виду второй вариант, Союз - первый.

Насчёт использования "в течение одного-двух лет" - ну, в сухих степях (Казахстан) и при отсутствии нормального севооборота или удобрений что-то подобное случалось (хотя целина давала нормальные урожаи дольше, чем 2 года).

Южная Украина называлась "пустыней" по-латыни (по-польски ''dzikie polie'' - "дикое поле") не столько из-за сухости и малоплодородности (такое тоже есть, но только у самого берега моря), сколько из-за опустошённости края непрерывной войной между оседлыми и кочевыми его жителями. Как только эта война была выиграна одной из сторон (в 1774 году) - пустыня начала превращаться в житницу Европы. С последней четверти XIX века крупные объёмы товарного хлеба начинают попадать и на внутренний рынок - пошла индустриализация. В 1930-х индустриализация стала лихорадочно быстрой, запросы советского города резко возросли, что привело, среди прочего, к свёртыванию экспорта за рубеж (экспорт на север - в Москву, Питер, на Урал - продолжался и усиливался). Немцы хотели обратить процесс вспять - заморить голодом советские города и использовать производимое советским крестьянством продовольствие на нужды Европы. У них, как известно, не сложилось.

[039]

А кто это?

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо, умный человек. И про три правды верно и про то, что каждому ближе какая-то одна.

http://alternativa.borda.ru/?1-10-0-000007...001.001.001.001

[komo]

Ну насчет своих предков, по большему счету ни большевики, ни гитлер не были своими для крымских татар, даже царь со своеим декларированым православием и русскостью был более легетимен в глазах народа. Есно ожидать энтузиазма в войне двух диктаторов ожидать не приходилось. А конкретно крыма, драли налогов не меньше чем при сталине ( а с учетом партизанов то и больше), но и не больше и при этом отсутсвовал один из трех гнетов. Если сталин и ко гнобили экономически ( впрочем как любая власть), религиозно и начинали на национальном уровне ( ко второй половине 30х уже наметился переход к великодержавному шовинизму, законченый во время и после войны), то немцы допустили религиозную свободу, не успели начать давить по национальному признаку, да и деньги драли более организованно и косвенно, через налоги и контроль рынков. Товарный голод к примеру в 42-44г в крыму благодоря торговли с германией, румынией, турцией и болгарией был меньше чем при сталине. Конечно обмен был не эквивалентен, но все равно более выгоден чем при ссср.

[ВВВ]

Рассуждая о выборе предков, мы слтшком часто меряем их по себе. А они были лучше.

И для моих дедов, например, вопрос: "Кто лучше - Гитлер или Сталин?" - не стоял вообще. Враг пришел - надо воевать, других вариантов нет.

Ну, коллега - вы слишком оптимистичны.

Враг пришел, надо его бить, а не своих. Не революции устраивать ....

Но некоторые из наших предков решили , что настало именно то время когда надо ловить рыбешку в мутной воде....

И когда один из тех, кто не рвался на фронта первой мировой, кто с Гитлером договора подписывал - вдруг заскулил - Братья и Сестры спасайте меня убогого....

Не на всех это могло одинаковое впечатление произвести. И воевать могли решить когда поняли что Гитлер - это еще хуже Сталина...

[VIR]

И воевать могли решить когда поняли что Гитлер - это еще хуже Сталина...

<{POST_SNAPBACK}>

И тогда, если верить Гроссману, мечтали в Сталинградe, что после войны Вождь оценит народный подвиг, и колхозы распустит. Вобщем, размечтались о кренделях небесных

Братья и Сестры спасайте меня убогого....

<{POST_SNAPBACK}>

В том то и трагедия нации, что спасти себя она могла только спасая и этого убогого

[Сеня]

что после войны Вождь оценит народный подвиг, и колхозы распустит. Вобщем, размечтались о кренделях небесных

ага и вернёмся к продуктивности земли времён Ивана Калиты.

[ВВВ]

ага и вернёмся к продуктивности земли времён Ивана Калиты.

Учитывая что колхозы к экспорту зенра привели - может и к лучшему :)

[Сеня]

Почему можно и экспортировать как до революции, только мужик будет очень голодный.

[VIR]

ага и вернёмся к продуктивности земли времён Ивана Калиты.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот тоже удивляюсь, как это другие страны без колхозов умудрились с голоду не помереть.

только мужик будет очень голодный.

<{POST_SNAPBACK}>

Это-то мы знаем - в сталинских колхозах народ обжирался, если верить фильмам того времени

[Сеня]

Я вот тоже удивляюсь, как это другие страны без колхозов умудрились с голоду не помереть

ага, если не обращать внимание на то что 10 миллионов и сейчас с голоду умирает в год.

[Петруха]

39 (цитирует Петруху):

Видимо, умный человек. И про три правды верно и про то, что каждому ближе какая-то одна.

Дык ясно, что не дурак. Вон как складно пишет.

А так - ну, не помню я, чьи слова вы приводили в давнем споре. Пэтому и интересуюсь: Могултай - кто это? Раз уж вы опираетесь на его мнение.

И считаете, что он выразился "исчерпывающе". Хотя это не так.

[VIR]

10 миллионов и сейчас с голоду умирает в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. А казалось бы загони их всех в колхоз, и нет проблем

[Curioz]

Я о наличии "народной войны" на оккупированной немцами территории. В Первую Мировую

<{POST_SNAPBACK}>

Каким было отношение к немцам даже на неоккупированной территории, говорит к примеру московский погром в мае 1915. А вообще конечно да. "В силу специфических особенностей Первой мировой войны во время нее партизанские действия велись в крайне незначительных размерах" (с) Старинов.

А в 1917-18 народная война на занятых ими территориях была?

<{POST_SNAPBACK}>

Он же: "По данным немецкой печати, летом 1918 года на Украине действовало до 200 тысяч повстанцев-партизан. А к моменту изгнания оккупантов с Украины здесь с оружием в руках сражалось уже 300 тысяч".

Просто лето 1918 уже трудно отнести ко времени участия России в ПМВ. Но вряд ли партизан было бы меньше, не будь Брестского мира и дойди туда немцы с боями, а не по ленинской капитуляции...

никакой продналог с украинских крестьян их потребности не удовлетворит.

<{POST_SNAPBACK}>

Штука в том, что в реале немцы зачастую (не всегда) брали с крестьян меньшие налоги, чем советская власть.

Т.е. выгребать настолько подчистую им просто не приходило в голову...

Похоже, что "богатые украинские/южнорусские чернозёмы" - блеф для неграмотного имперско-германского обывателя.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только этот обыватель уже несколько веков жрал русский хлеб и сало. А когда экспорт из России накрывался, переходил на опилки и маргарин...

[039]

Пэтому и интересуюсь: Могултай - кто это?

<{POST_SNAPBACK}>

Немировский А.А.

А вообще конечно да. "В силу специфических особенностей Первой мировой войны во время нее партизанские действия велись в крайне незначительных размерах" (с) Старинов

<{POST_SNAPBACK}>

Так.

Он же: "По данным немецкой печати, летом 1918 года на Украине действовало до 200 тысяч повстанцев-партизан. А к моменту изгнания оккупантов с Украины здесь с оружием в руках сражалось уже 300 тысяч".

<{POST_SNAPBACK}>

Данные, естественно, не приводятся. От принятия на веру перепева Карузо Рабиновичем воздержусь.