Опубликовано: 9 Oct 2009 Господина Могултая весьма эмоциональный текст прочитал. Вроде складно всё пишет. Только вот в самом конце, где про блокадный Ленинград, он аж в двух местах соврал, в первом случае весьма заметно - надеюсь, случайно, в полемическом запале, - во-первых, в Москве всё-таки не бросили Ленинград, как он пишет, а посылали продовольствие, сколько могли, и ещё людей оттуда каких-то эвакуировали, детей например, это всё по "дороге жизни", которую бомбили немцы. А второе - а немецко-фашистские захватчики, отрезав Ленинград окончательно, или взяв его, точно стали бы его снабжать хлебом? Или скорее предоставили бы его собственной участи, выживать/вымирать самим, поставив заслоны, чтобы их не беспокоили? <{POST_SNAPBACK}> Можно цитаты, подтверждающие эти обвинения? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Oct 2009 И что? Немцы рвутся к Сталинграду <{POST_SNAPBACK}> Неважно куда рвутся немцы. Война идёт уже год с хвостом, а роль партийного подполья чуть больше, чем никакая (и чуть меньше роли самодеятельных юных герильерос). эвакуация - она ни разу не бегство <{POST_SNAPBACK}> Грань во многих случаях достаточно условна, но мы не о том. Факт вещь упрямая - СОЗДАТЬ удалось меньше ЗАПЛАНИРОВАННОГО. ПЛАНОВАЯ эвакуация к такому разрыву привести не может. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Oct 2009 Война идёт уже год с хвостом, а роль партийного подполья чуть больше, чем никакая (и чуть меньше роли самодеятельных юных герильерос). <{POST_SNAPBACK}>Худ. произведение "о юных герильос"- это конечно мощный источник.На Подобеда что-ли сослаться... Факт вещь упрямая - СОЗДАТЬ удалось меньше ЗАПЛАНИРОВАННОГО. <{POST_SNAPBACK}>Ну немцы тоже не бамбук курили. Помните Орел к примеру? А то, что отдельные товарищи не оправдали, по разным причинам, оказанного им вИсокого доверия - такова жизнь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Oct 2009 Худ. произведение "о юных герильос"- это конечно мощный источник <{POST_SNAPBACK}> Сборник 1975 года "Герои подполья", весь на архивных материалах, тоже не источник? Сквозь зубы сии упрямые факты признаются и там. А то, что отдельные товарищи не оправдали, по разным причинам, оказанного им вИсокого доверия - такова жизнь. <{POST_SNAPBACK}> Я с этим не спорю, вопрос в том, что другие "отдельные товарищи" ну никак не могли к концу 1941 составлять основную часть партизанского движения. А значит мы возвращаемся к тезису о том, что последнее зависит в т.ч. от поведения оккупантов. Когда говорят о числе коллабов во Франции и Норвегии, находя это каким-то оправданием их наличия и в СССР тоже, следует держать в уме оккупационную политику рейха в этих и прочих странах (это ещё не включая собственно факт их военного поражения). То же самое можно сказать и про партизан... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Oct 2009 ну никак не могли к концу 1941 составлять основную часть партизанского движения. <{POST_SNAPBACK}>На 41-й, даже на его конец, партизаны вообще не очень. Ну и кроме того "партийное подполье", в плане организации, оставляло желать. Гестапо опять же... А значит мы возвращаемся к тезису о том, что последнее зависит в т.ч. от поведения оккупантов. <{POST_SNAPBACK}>Мы возвращаемся к тому, что партизанское движение зависит от внешней поддержки и от успехов армии. Все остальное - сугубые мелочи. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Oct 2009 Гестапо опять же... <{POST_SNAPBACK}> Т.е. население приученное товарисьчами стучать, теперь стучит в гестапо? А куда еще? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Oct 2009 Беда в том, что этих партийных подрольщиков/активистов люди знали в лицо еще до войны Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Oct 2009 А так как о конспирации большинство из них знало только по шпионским романам... Да и семьи опять же... В общем достаточно одной , чтобы всех сдать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 На 41-й, даже на его конец, партизаны вообще не очень <{POST_SNAPBACK}> Ну вот навскидку, первый попавшийся том "Героев подполья": "К началу 1942 на территории Смоленщины действовало более 80 партизанских отрядов, в которых насчитывалось не менее 7-8 тысяч бойцов". "Следует отметить, что в городах и районах Смоленщины, где не было подпольных партийных органов, с самого начала создавались подпольные партизанские группы и организации. Со временем многие из них связывались с партийным руководством, но в начальный период действовали самостоятельно. Всего в области более 100 подпольных организаций возникло самостоятельно. В их составе боролось с врагом около 5 тысяч человек". Собственно всё уже ясно... "Было запланировано напасть на Рославльский лагерь военнопленных и освободить 20 тысяч бойцов и командиров Красной Армии, вооружить их и увести к партизанам". Однако размах. Правда это уже сентябрь 1942. А теперь всё-таки сравним с численностью партийного подполья (выловленные гестаповцами условно не показаны, будем считать, что потерь оно не несло). "В 11 районах и городах Смоленске, Рославле и Рудне были оставлены для работы в подполье 88 коммунистов, 379 членов и кандидатов в члены партии вошли в состав партизанских отрядов". Всего "для работы в подполье было подготовлено 125 человек". "В Смоленске, например, было оставлено для подпольной работы всего 10 коммунистов. Правда, в августе-сентябре 1941 направили небольшое число организаторов подполья. Но они были плохо оснащены, не имели раций. Немногим из них удалось добраться до своих мест". Может, коммунистов не хватало? Вряд ли: "На начало войны имелось 1037 членов райкомов и горкомов партии и 88 членов обкома". При этом "Было решено послать в уже занятые врагом районы местных коммунистов, эвакуировавшихся в Вязьму. Обком подобрал 95 работников". Не будем разъяснять, что одно дело - оставить подпольщика ждать оккупантов и совсем другое - перепихивать его через линию фронта во время битвы за Москву. И какого спрашивается лешего они за этой линией фронта оказались? "Около 5 тысяч членов и кандидатов оказалось на оккупированной территории в силу разных обстоятельств (попали в окружение, бежали из плена)". Иначе говоря, на 1 партийного подпольщика приходилось полсотни народу, который вовсе не горел желанием оставаться в тылу врага, просто так сложились обстоятельства. Там ещё зело интересные цифры по налогам, установленным оккупантами, но это уже боян и оффтоп. Все данные из материалов СОПА (Смоленский областной партийный архив. Я долго с нетерпением листал сборники, чтобы скорее добраться до Житомирской области и посмотреть на аббревиатуру тамошнего. Увы, проклятые большевики обломали меня, назвав его Партийным архивом Житомирской области...) Цитаты про сопротивление к примеру в Молдавии или Крыму ужасают ещё больше. "Не все согласившиеся в начале остаться в подполье нашли в себе мужество и силы, чтобы стать на этот трудный, опасный и т.д. путь. Заменять ушедших было уже поздно". "В распоряжении подпольщиков не было достаточных средств связи, у подпольщиков Симферополя она появилась лишь осенью 1943 года". Как говорится нет слов. партизанское движение зависит от внешней поддержки и от успехов армии. Все остальное - сугубые мелочи <{POST_SNAPBACK}> Какая армия оказывала внешнюю поддержку Фиделю Кастро? И почему слил Южный Вьетнам? Поддержка местного населения - необходимое (но, конечно, не достаточное) условие успеха партизан. Без него всё остальное идёт в мусор. Беда в том, что этих партийных подрольщиков/активистов люди знали в лицо еще до войны <{POST_SNAPBACK}> А куда деваться? Если привозить варяга (часто так и делали: из Ярцевского района партийца перекидывали в Рославльский, а тамошних подпольщиков - в Сафоновский...), так от него толку мало будет. См. п. 1. Местное население его не знает и поддержки не окажет. Он его тоже не знает. И местности не знает и т.п. А если ещё с фальшивой биографией заброшен, типа служить немцам будет бывший кулак, вредитель, реабилитированный враг советской власти и т.п. - то как бы "местные" подпольщики, не разобравшись, его не повесили... так как о конспирации большинство из них знало только по шпионским романам... Да и семьи опять же... <{POST_SNAPBACK}> Не надо. О конспирации там знали со времён кровавой царской охранки. (Которая сажала их в отапливаемый карцер и кормила белым хлебом и колбасой...) Не помогло. Просто см. цифры выше. В общем достаточно одной , чтобы всех сдать. <{POST_SNAPBACK}> "Изменником оказался направленным на руководящую подпольную работу К.И. Мосиевич, член подпольного Запорожского обкома КП(б)У". "Оставленный на подпольной работе секретарь подпольного Троицкого райкома Ткаченко на первом же допросе выдал всех известных ему коммунистов-подпольщиков и дал согласие работать на оккупантов"... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 Как говорится нет слов. <{POST_SNAPBACK}>И чего Вы хотите доказать? Что партийное подполье на 41 было не очень? Так с этим никто не спорит Впрочем Вы же цитируете чудную фразу Со временем многие из них связывались с партийным руководством <{POST_SNAPBACK}>Те кто дожил. Сколько из этих 5к было окруженцами кстати не указано. Может, коммунистов не хватало? <{POST_SNAPBACK}>Может у них и другие дела были? О конспирации там знали со времён кровавой царской охранки. <{POST_SNAPBACK}>Те кто знал - уже старые,из них песок сыплется. Какая армия оказывала внешнюю поддержку Фиделю Кастро? И почему слил Южный Вьетнам? <{POST_SNAPBACK}>Проблемы Батисты в отсутствии нормальной армии, а ЮВ слили янки. подпольного Троицкого райкома Ткаченко на первом же допросе <{POST_SNAPBACK}>Слаб человек... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 О чем, собственно, спор? Что самопальные партизаны из крестьян и окруженцев оказали на порядок-два большее воздействие на оккупантов, чем подпольщики из подготовленных партийцев? Так кто бы сомневался... Это только классики соцреализма могли писать об обратном, да и то не впрямую, то бишь без явных сравнений. О героизме коммунистов-комсомольцев-пионеров писали много, а про остальных чуток меньше, чтобы впечатление создалось соответствующее. К слову, вот биография П.М.Машерова из википедии: ...По распределению в 1939—1941 годах работал учителем математики и физики в средней школе райцентра Россоны Витебской области. В годы Великой Отечественной войны с первых дней добровольцем в рядах Красной Армии. Попадает в окружение, в августе 1941 года бежит из плена. Под кличкой Дубняк — один из организаторов и руководителей партизанского движения на Беларуси. В августе 1941 года организовал и возглавил подполье в Россонах. С апреля 1942 года командир партизанского отряда имени Н. А. Щорса. Руководимый им отряд в августе 1942 года совершил крупную операцию — взрыв моста через р. Дрисса на железной дороге Витебск — Рига. С марта 1943 года комиссар партизанской бригады им. К. К. Рокоссовского. С сентября 1943 года первый секретарь Вилейского подпольного обкома комсомола. Обычный учитель и солдат, ставший выдающимся партизаном, не первый и не последний в истории. А ведь и его деятельность отнесли в итоге к партийному руководству партизанским движением, хотя комиссаром он, как видно из биографии, стал только в 43-м. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 О конспирации там знали со времён кровавой царской охранки. Те кто знал - уже старые,из них песок сыплется. <{POST_SNAPBACK}> Иногда в полемическом задоре вы явно заговариваетесь. Оба. Во-первых дореволюионная гвардия в своем большинстве хорошо еще ковырялась на Крайнем Севере. Во-вторых лет им должно было быть слегка больше 50. Не первым лицам конечно, сидевшим в эмиграции но участникам. Тем более и в ГВ многие могли опыт иметь. А про песок мысль интересная. тоило бы продолжить на Непоргрешимого Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 Что самопальные партизаны из крестьян и окруженцев оказали на порядок-два большее воздействие на оккупантов, чем подпольщики из подготовленных партийцев? Так кто бы сомневался... <{POST_SNAPBACK}> а как же Герман? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Oct 2009 чего Вы хотите доказать? Что партийное подполье на 41 было не очень? Так с этим никто не спорит <{POST_SNAPBACK}> На предыдущей странице был выдвинут тезис , что "самодельные" партизаны бледно смотрелись на фоне организованного партийного подполья. Тезис надеюсь снимается? А то ведь и в самом деле дойдём до Крыма и Западной Белоруссии. Тамошние партизаны вообще зачастую сначала ловили партийцев, а уж потом уходили в лес Сколько из этих 5к было окруженцами кстати не указано <{POST_SNAPBACK}> Вполне возможно что и все, т.к. там же сказано, что только членов партии осталось (в осн. окруженцы) около тех же 5к. "В Дорогобужском и Глинковском районах было более 30 партизанских групп. Многими из них руководили попавшие в окружение армейские работники..." (выделение моё; далее список на четверть страницы). Может у них и другие дела были? <{POST_SNAPBACK}> В тылу у всех были дела... Аж в Вязьме пришлось заново их сбивать в группы и пересылать обратно в Смоленск. Вот объясните, каки таки дела могли оправдать такую "эвакуацию"? Как-то не так смотрится после этого развитое партийное подполье, утирающее нос лапотным партизанам. Те кто знал - уже старые,из них песок сыплется <{POST_SNAPBACK}> Я Вам если хотите из "Героев" мешок наберу таких. "Для руководства народной партизанской борьбой в тылу врага бюро Крымского обкома ВКП (б) утвердило подпольный обком партии во главе с И.А. Козловым - членом партии с 1905 г., прошедшим большую школу партийного подполья в годы царского самодержавия". "Секретарем подпольного обкома Житомирской области был утвержден Т.Л. Гришан, имевший большой опыт партизанской работы в годы гражданской войны"... Обычный учитель и солдат, ставший выдающимся партизаном, не первый и не последний в истории. А ведь и его деятельность отнесли в итоге к партийному руководству партизанским движением, хотя комиссаром он, как видно из биографии, стал только в 43-м. <{POST_SNAPBACK}> "Нередки были случаи, когда организаторами борьбы выступали беспартийные патриоты, которые выдавали себя за коммунистов, получивших "особое задание" в тылу врага. Так, в Дорогобужском районе беспартийный московский ополченец В.И. Воронченко, оставшийся в окружении, действуя от имени партии, в короткий срок объединил разрозненные партизанские группы в отряд "Дедушка". Впоследствии отряд стал костяком партизанской дивизии". Проблемы Батисты в отсутствии нормальной армии <{POST_SNAPBACK}> Проблемы Батисты были не в этом, а в том, что Фидель получил массовую поддержку населения. Подавить десант 20 человек любая армия сможет. ЮВ слили янки <{POST_SNAPBACK}> Из-за партизан О чем, собственно, спор? Что самопальные партизаны из крестьян и окруженцев оказали на порядок-два большее воздействие на оккупантов, чем подпольщики из подготовленных партийцев? <{POST_SNAPBACK}> Вот именно об этом. См. п. 1. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Oct 2009 На предыдущей странице был выдвинут тезис , что "самодельные" партизаны бледно смотрелись на фоне организованного партийного подполья. <{POST_SNAPBACK}>Шо, прям в 43-44 было не так? Заодно ссылочкой на этот тезис не поделитесь? Как-то не так смотрится после этого развитое партийное подполье, утирающее нос лапотным партизанам. <{POST_SNAPBACK}>Ковпак, Сабуров, Руднев, Вершигора (он конечно не коммунист, но направлен), Федоров, Асмолов... Тот же Машеров С 1941 г. на подпольной комсомольской работе, а так да, простой учитель... Нередки были случаи, когда организаторами борьбы выступали беспартийные патриоты, которые выдавали себя за коммунистов, получивших "особое задание" в тылу врага. <{POST_SNAPBACK}>А теперь долго думаем, почему выдавали себя именно за коммунистов... И да, отряд Деменкова скромно опускаем? И некоего тов. Булейко? Из-за партизан <{POST_SNAPBACK}>Армия северян конечно фигня, да. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
