Оружие 2й мировой

[sanitareugen]

Из штатов стрелковой дивизии ясно, каково место ПП в пехотном бою.

http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Видно, что в 1945, когда уже вполне ясны были потребности, и при этом ограничения по производству никак не напрягали - винтовок почти вдвое больше, чем ПП.

[DVolk]

1. А ничего, что "тупые советские генералы" (тм) до самого конца войны клянчили у промышленности танк для городских боев, типа Т-80?

И что же они его до сей поры не выклянчили?

Не выклянчили, потому что возможности промышленности ограничены, а СУ-76 оказались нужнее.

1. Танки с танками не воюют.

Раз штампы пошли, тогда "танки в городе - мишень для гранатометчика"

Bingo! Но если пойти дальше, то гранатометчик - мишень для сопровождающего танк автоматчика, автоматчик - мишень для засевшего в доме пулеметчика, а пулеметчик... правильно, мишень для вошедшего в город танка. Ну или для пушки.

Так что все взаимосвязано. Успешно штурмовать город могут только группы из танков, артиллерии и пехоты. Один род войск с задачей не справится.

2. Дано: подготовившийся к обороне город. Задача: Взять город. Ограничение: не применять артиллерию и танки.

Попробуете выполнить?

ИШСБр. Сами расшифруете?

Наверное, все-таки ШИСБр? ОК, командующий фронтом выделил Вам одну бригаду. Больше нет, их емнип всего штук 20 на всю РККА. Там, куда артиллерия не достанет, а танк не въедет, она пригодится. А вооон на ту колокольню, на которой вторые сутки сидит пулеметчик, Вы тоже штурмовиков пошлете? Или все-таки проще в нее пару 152-мм снарядов запустить?

Проблема в том, что вооружить всенх солдат пулеметами немного затруднительно.

А всех и не надо. Пехи в одиночку не воюют.

Я Вас не совсем понял. Если кроме пары пулеметов нам ничего не нужно, то на кой ляд в пехоте держали кучу народу с неэффективными винтовками?

[alymal]

Видно, что в 1945, когда уже вполне ясны были потребности, и при этом ограничения по производству никак не напрягали - винтовок почти вдвое больше, чем ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а как насчет 1942?

Вообще-то, предложение малость другое - скажем, делать все то же самое, но без технологических ограничений. То есть, пластики, коробки скоростей и авто на более высоком уровне, точные корпуса даже РС... И все с теми же затратами, что и в реальности. Скажем, Т-34 с печкой, обрезинкой гусениц - чтобы быстрее катался по дорогам, с хорошими шестеренками внутри, с парой реактивных снарядов по бокам башни...

Вот примерно как-то так.

Из плюсов - не надо переучивать кучу народу на новое оружие.

[alymal]

Так были "станки с копирами" так называемые. Аналоговое програмное управление тогда было реальным и без летучих мышей.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу картинку пресса - чтобы давить изобретателей. :)

[Canis Dirus]

насколько я умею читать - написано (в ссылке) - про 37 мм ружья противотанковые - а я упомянул 65 мм - есть разница?

Нет. Схема то та же самая. Тем более, читайте внимательнее, речь шла о том, что сама фотография реактивного ружья - постановочная.

- я думаю не настолько дибилен конструктор был - если предлагал для пуска с плеча конструкцию на 30мм больше чем тогдашние пушки противотанковые???

Во первых, кто вам вообще сказал что "реактивное ружьё Петропавловского" предполагалось для стрельбы с плеча? Найденная во всемирной помойке статья без указания источников? Во вторых, вы такое слово "показуха" слышали?

- или вы лучше современников разбираетесь в предложенном материале? - если они заявили что можно с плеча стрельнуть - то наверное можно все таки было???? - да пусть и с треноги - в 31 году - до 41 еще 10 лет, довести до ума можно...

В третьих, если вам действительно хочется получить противотанковый гранатомёт, то вам потребуется прогрессор для а)изобретения схемы с ненагруженым стволом (когда стволу достаточно выдерживать только вышибной заряд), б)активно-реактивного принципа (когда вышибной заряд нужен только для того, чтобы вытолкнуть гранату, а дальше она своим пороховиком разгоняется) в)достаточно надёжных и одновременно чувствительных взрывателей для кумулятивных снарядов. После чего воплотить все эти изобретения "в корпусе" и попытаться пробить всё это в серию, без значительного ущерба для качества и выпуска остального оружия для РККА.

[Yorick]

Я там кое-что жирным специально для Вас выделил

<{POST_SNAPBACK}>

Упс, не заметил "не". Прошу прощения.

Зато какой этому поводу! :)

[Yorick]

Танки с танками не воюют

<{POST_SNAPBACK}>

Это идеальные танки в абсолютном ваккууме. А на практике... Ну, для примера: после тогго же Курска стон "да так жить нельзя, дайте нам орудие помощнее" проходит по мемуарам красной строкой.

[DVolk]

Ну а как насчет 1942?

Вообще-то, предложение малость другое - скажем, делать все то же самое, но без технологических ограничений. То есть, пластики, коробки скоростей и авто на более высоком уровне, точные корпуса даже РС... И все с теми же затратами, что и в реальности. Скажем, Т-34 с печкой, обрезинкой гусениц - чтобы быстрее катался по дорогам, с хорошими шестеренками внутри, с парой реактивных снарядов по бокам башни...

Вы хотите Жигули с качеством, как у Мерседеса, но чтобы по цене оставалась Жигулями.

[sanitareugen]

<!--QuoteBegin-sanitareugen+1.9.2008, 16:50-->

<DIV class=quotetop>Цитата(sanitareugen @ 1.9.2008, 16:50)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Видно, что в 1945, когда уже вполне ясны были потребности, и при этом ограничения по производству никак не напрягали - винтовок почти вдвое больше, чем ПП.<BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=21746"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Ну а как насчет 1942? <BR>Вообще-то, предложение малость другое - скажем, делать все то же самое, но без технологических ограничений. То есть, пластики, коробки скоростей и авто на более высоком уровне, точные корпуса даже РС... И все с теми же затратами, что и в реальности. Скажем, Т-34 с печкой, обрезинкой гусениц - чтобы быстрее катался по дорогам, с хорошими шестеренками внутри, с парой реактивных снарядов по бокам башни... <BR><BR>Вот примерно как-то так. <BR><BR>Из плюсов - не надо переучивать кучу народу на новое оружие.

<{POST_SNAPBACK}>

Каждый класс точности - это увеличение стоимости в размере от 2 до 10 раз. Или, при тех же ресурсах производства, сокращение в те же разы объёма выпуска. Я думаю, тов. Сталин, в силу присущего ему гуманизма, прикажет ограничиться расстрелом рационализатора...

[sas]

Зато какой этому поводу!

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, коллега, Вы в данном предожении все написали,что хотели или что-то упустили?

[alymal]

Каждый класс точности - это увеличение стоимости в размере от 2 до 10 раз. Или, при тех же ресурсах производства, сокращение в те же разы объёма выпуска. Я думаю, тов. Сталин, в силу присущего ему гуманизма, прикажет ограничиться расстрелом рационализатора...

<{POST_SNAPBACK}>

Предположим, что линия досталась бесплатно.

Буденного продали в инопланетный зоопарк, а на выручку купили автоматизированный завод 21 века.

При ручном производстве стоимость растет - не в два раза, а раз в двадцать, ибо вы не учитываете, что через квалитеты прыгать не получалось тогда.

А при автомате? Зажал пруток, нажал кнопку. Потом достал заготовку, вставил в другой станок, нажал кнопку. Повторить для достижения необходимой точности. На парк станков - два человека. Точность - до пяти тысячных, но и сотки хватит.

Откуда тут стоимость выше?

[alymal]

Вы хотите Жигули с качеством, как у Мерседеса, но чтобы по цене оставалась Жигулями.

<{POST_SNAPBACK}>

Поинтересуйтесь настоящей ценой - без торговых пошлин - на иномарки. И на новую Приору.

[DVolk]

Лада Приора - 289,400 р.

Мерседес B-class - рекомендованные цены от 899,100 до 1,128,500 р. Пошлины на новые автомобили, ЕМНИП, 25%.

Без пошлин получаем от 719,280 до 902,800, т.е. от 2,5 до 3,5 раз дороже.

Я не понял, что Вы хотели сказать? :D

[Че Бурашка]

А вооон на ту колокольню, на которой вторые сутки сидит пулеметчик, Вы тоже штурмовиков пошлете?

<{POST_SNAPBACK}>

Снайпера зачем? Тоньше надо, товарищи. А артиллерией лунный пейзаж создавать любой сумеет.

В часто рассматриваемом варианте "ВОВ без лендлиза" ШИСБры появились бы раньше и в большем количестве. В РИ же проще было "богом войны" - снарядов хватало.

[Че Бурашка]

Я Вас не совсем понял. Если кроме пары пулеметов нам ничего не нужно, то на кой ляд в пехоте держали кучу народу с неэффективными винтовками?

<{POST_SNAPBACK}>

Не только с винтовками, но и гранатами, что важнее. А также для прицельной срельбы одиночными на дистанции 100-200 м.

Вобще конечно, оружие изобретать ни к чему особо. Лучше солдатиков учить. Если так уж жаба давит на стрелковую подготовку патроны отпустить, то перебежкам, метанию гранат (на муляжах) и рукопашке (впрочем, с этим в РИ и так не плохо было) обучить вполне могли - денег не надо тратить на это.

[префект]

ШИСБРы ни разу не являются заменой артиллерии и танков. Да и обычную пехоту они лишь дополняли, по идее конечно, случалось что их использовали как линейные подразделения пехоты, но это либо не от большого ума, либо вынужденно.

Для успешных штурмовых действий они нуждались в поддержке танков, САУ, и артиллерии как прямой наводки, так и ведущей навесной огонь. Другое дело что для обычных, неподготовленных к штурмовым действиям отрядов, помошь всего этого могла оказаться бесполезной.

[sanitareugen]

Предположим, что линия досталась бесплатно.

Буденного продали в инопланетный зоопарк, а на выручку купили автоматизированный завод 21 века.

При ручном производстве стоимость растет - не в два раза, а раз в двадцать, ибо вы не учитываете, что через квалитеты прыгать не получалось тогда.

А при автомате? Зажал пруток, нажал кнопку. Потом достал заготовку, вставил в другой станок, нажал кнопку. Повторить для достижения необходимой точности. На парк станков - два человека. Точность - до пяти тысячных, но и сотки хватит.

Откуда тут стоимость выше?

Ну, если начинать со столь смелого предположения, то отчего бы на выручку не купить сразу оружие? А если покупать заводы...

Вы, вообще-то, металлорежущий станок вживе видели? И то, что понятие класса точности обработки для автоматизированных станков определено так же, как для станков с ручным управлением, и столь же влияет не стоимость оборудования?

[alymal]

Ну, если начинать со столь смелого предположения, то отчего бы на выручку не купить сразу оружие? А если покупать заводы...

Потому что так не интересно. Можно, конечно, переместить в прошлое пару тонн золота и просто купить весь Рейх :D

Вы, вообще-то, металлорежущий станок вживе видели? И то, что понятие класса точности обработки для автоматизированных станков определено так же, как для станков с ручным управлением, и столь же влияет не стоимость оборудования?

Сейчас у меня ноут на станке лежит - ночью стол кофе залил к черту...

Если автоматизированный завод достался на халяву - то какая разница?

Потом - вы не совсем правы насчет стоимости. Вручную можно получить точность ручную - если есть напильник и хороший измерительный инструмент. Но только для этого надо рабочего определенной квалификации, который умеет работать, и определенное количество времени, за которое ее будут добиваться. Причем еще от рабочего требуется определенные физические характеристики - выносливость, острое зрение и т.д. (сейчас разговариваем о ручном производстве) И рабочий высокой квалификации, и время стоят денег. В данном случае, все высококвалифицированные кадры - ежели они были - ушли на фронт. Остались дети и женщины.

Для автоматизированного оборудования все проще - чтобы получить точность, надо только правильно расписать процесс обработки. Проще говоря, понажимать на кнопки, учитывая какие-то данные. Если на кнопки нажимает профессионал, то результат получается великолепный. Если не профессионал, то тоже ничего, системы безопасности не позволяют оборудованию поломать.

[Че Бурашка]

Для успешных штурмовых действий они нуждались в поддержке танков, САУ, и артиллерии как прямой наводки, так и ведущей навесной огонь.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно помощь - уничтожение узлового ДОТа/ДЗОТа к примеру для получения мертвой зоны, а не полный расколбас всего, что разведка нашла.

[sas]

Именно помощь - уничтожение узлового ДОТа/ДЗОТа

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. совсем без артиллерии таки не получается, не так ли?

[префект]

Именно помощь - уничтожение узлового ДОТа/ДЗОТа к примеру для получения мертвой зоны, а не полный расколбас всего, что разведка нашла.

<{POST_SNAPBACK}>

Если совсем упрощённо. Сначала "расколбас" всем что есть включая авиацию. Потом прикрытие выдвижения пехоты, поддержка огнём штурмовых действий (в том числе прямой наводкой с малой дистанции) и изоляция очагов обороны, чтобы им противник не помощь не пришел. И т.д. по мере продвижения в глубину обороны противника.

[DVolk]

Вот-вот. И применительно к городу - там, где можно, долбим пушками и танками. А там, где не получится (ну, в подвале каком, в канализации... или просто внутри квартала, куда танк не поедет) - додавливают штурмовые части.

И ведь что характерно, так действовали и немцы, и наши, и союзники. или они все тупые? :)

[Че Бурашка]

А там, где не получится (ну, в подвале каком, в канализации... или просто внутри квартала, куда танк не поедет) - додавливают штурмовые части.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том и дело, что в городе таких мест где не получается многовато будет.

[префект]

к в том и дело, что в городе таких мест где не получается многовато будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не только в городе. Поэтому штурмовые подразделения и необходимы. Но противопоставлять их другим средствам (артиллерии, авиации, танкам, линейной пехоте) не следует. Они взаимодополняют друг друга.

[Гость_Че Бурашка_*]

Ну не только в городе. Поэтому штурмовые подразделения и необходимы. Но противопоставлять их другим средствам (артиллерии, авиации, танкам, линейной пехоте) не следует. Они взаимодополняют друг друга.

Но противопоставлять их другим средствам (артиллерии, авиации, танкам, линейной пехоте) не следует. Они взаимодополняют друг друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Так естественно. Артиллерия полезна и в обороне, а вот ШИСБр не то чтобы очень. И контрбатарейную борьбу ШИСБры вести не умеют, и с танками борются гораздо хуже ПТП...

В любом случае, разговор о том зачем рядовому стрелку ВОВ нужна винтовка.