Оружие 2й мировой

[KasparsB]

Наличие двух типов патрона затрудняло боевые действия, и пришли к концепции "промежуточного" патрона, больше пистолетного и меньше винтовочного. Но переход на него требовал полной реорганизации патронного производства. Поэтому, хотя такой патрон (в СССР - 7.62х39) был разработан в ходе войны, переход на него произошёл уже после

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. если менять систему стрелк.вооружения - то под конец 20х - в начале 30х . Во время , когда и в реале шли экперименты и опыты по данной теме , вообще по перевооружению , и когда пришли к ДП , СВТ и ППД . А можно ли было принять другие образцы ?

ПМСМ - развитие автомата Федорова ( и ручного пулемёта на его основе ) , другой альтернативы на то время не видно . Получается подобие СКС и РПД - их можно не любить , но на 1940 вполне себе вундервафля . И если система принята в начале 30х - думаю и с патронами можно наладить .

Патрон для автомата Федорова - ослабленный винтовочный , для ментелитета военных 30х более предпочтителен чем усиленный пистолетный ( на основе каковых авт.карабины сделали щвеицарцы и румыны , да и американский миниГаранд - более похож на усиленный пистолетный ) .

Дело за малым - начальник / бюрократ , составляющий требования к новому оружию . С пониманием положительных качеств промежуточного патрона . ПМСМ это - главная проблема . Само понимание / угадывание / прозрение будущего боя - меньшие дистанции , но более плотный огонь , масса минутного залпа / огня подразделения растёт в разы , расход патронов - тоже . Нравится это или нет . И разроботка более экономного ( менее скорострельного ) оружия не имеет смысла , а то и просто вредна ...

И получатся в пехоте три патрона , как в реале после войны . Пропрции может иные , но от пистолетного и нормального винтовочного ( пулемётного ) никуда не дется ...

Аналогия ( не совсем точная , но что пришло в голову ) - пушки и РСЗО ( Катюша ) . Условно медленно , но точно и подальше или точности и дальности поменьше , но масса огня в секунду ... больше на порядок .

[sanitareugen]

По штату на 05.04.1941 в стрелковых подразделениях дивизии полагалось 939 ПП (2 на отделение, 1 у "замка", итого 9 на взвод, 27 на роту, 86 на батальон, 313 на полк...). Остальные 257 у артиллеристов, разведчиков, связистов.

Что до перевода на новый тип патрона в 20-х... То хорошо бы ещё посчитать, сколько это будет стоить. Полное списание всех имеющихся патронов и замена новым. Страна банально не потянула бы. Стоимость боеприпасов, выпущенных из оружия, от 10 до 100 раз превышает стоимость оружия. И поскольку запасы трёхлинейных имеются, а делать новые попросту не на чём - все разговоры о "новом типе патрона" останутся, в лучшем случае, на уровне дипломных проектов Академий.

Заменить на 7.62х39 смогли потому, что уже была мощнейшая патронная промышленность, при этом война явно шла к финалу, и накопленных запасов хватало, так что можно было и заняться "перестройкой техпроцесса".

[sanitareugen]

А главное - пистолет-пулемёт это не вундерваффе. Это "приправа к мясу", а мясо это винтовка. Увеличение количества ПП скорее снизило бы, чем повысило боеспособность.

Переход же на новый тип патрона - экономически нереален.

[Че Бурашка]

Но пехота, не имеющая возможности поражать противника на дальностях до километра - неэффективна (хотя прицельная стрельба не слишком осуществима, но нужно иметь возможность стрельбы "в сторону противника", поражая за счёт плотности огня, а также ведя "беспокоящий" огонь, заставляя противника залегать и окапываться).

<{POST_SNAPBACK}>

Это "приправа к мясу", а мясо это винтовка.

<{POST_SNAPBACK}>

А ручные пулеметы зачем?

[sanitareugen]

А ручной пулемёт - оружие коллективное. Он равномерно размазан по линии обороны быть не может...

[Гость Че Бурашка]

А ручной пулемёт - оружие коллективное. Он равномерно размазан по линии обороны быть не может...

<{POST_SNAPBACK}>

???Ручной пулемет, а не станковый!!! По одному на каждое отделение, чем Вам не "равномерно размазан"???

[sanitareugen]

Объясняю. Ручной пулемёт это коллективное оружие отделения. Применяемое по указанию командира отделения. А винтовка это оружие индивидуальное. Занимает отделение оборону. 1-2 человека наблюдают, остальные отдыхают или чем-то заняты. Появляется неприятельский солдат. Один. Что нужно делать - будить командира, чтобы он отдал приказание пулемётчику, вести огонь из несвоего оружия (которое сперва достать из пирамиды).или всё-таки обстрелять его из собственной винтовки?

[Че Бурашка]

Появляется неприятельский солдат. Один. Что нужно делать - будить командира, чтобы он отдал приказание пулемётчику, вести огонь из несвоего оружия (которое сперва достать из пирамиды).или всё-таки обстрелять его из собственной винтовки?

<{POST_SNAPBACK}>

Ручник в пирамиде с винтовками? Орригинально...

1) если неприятельский солдат один, на расстоянии больше 200 м и вы не снайпер - из винтовки вам в него попасть не грозит.

2) среди тех 1-2 дежурящих на отделение как раз должен быть пулеметчик на случай внезапной атаки. На пулемет как раз 2 бойца приданы, кроме того, стрелять из пулемета должен уметь любой красноармеец на случай накрытия расчета.

3) по крайней мере часть командиров отделения должна быть на боевом посту опять таки на случай атаки.

4) а нафига патроны переводить ради одного человека?

5) отстрелом одиночных солдат и офицеров противника должны заниматся снайперы, а не стрелки.

Вообще я не настаиваю на ПП. Еще вариант с не разработкой СВТ, а модернизацией ДП мной предлогался.

[Yorick]

Но пехота, не имеющая возможности поражать противника на дальностях до километра - неэффективна (хотя прицельная стрельба не слишком осуществима, но нужно иметь возможность стрельбы "в сторону противника", поражая за счёт плотности огня,

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня извините, но поражать противника из винтовки на дистанции в километр за счёт плотности огня - это бред какой-то...

Если же вы хотите вести беспокоящий огонь, то один единственный пулемёт выполнит эту задачу не хуже.

[denIS@RU]

;) извините - приходится тут вроде как катализатором срабатывать ) - но тема интересная - сам тоже думаю... - Вот тут все вундерваффе звучит - катюша будет йим считаться? - благо дело онато к осени 41 го была вполне готова... Дык вот, предложение - разроботки ускорить - и, ну к примеру, вместо пачки БТ-7 попавших в войска перед войной (в 41 уже даже вроде) - туда же попадает кучка русских калиопп - ну или катюш на танковом корпусе?

[sanitareugen]

Читаем Устав...

1. Пулемётчик в отделении один. Т.е. если он не Терминатор, которому только батарейки менять - то в число "1-2 дежурных" он не попадает. Он спит, или ещё чем-то занят.

2. А вот дозору нужна возможность хотя бы пугнуть неприятельского разведчика или связного.

3. Далее, по плотности огня. Боевая скорострельность СВТ 30-60 выстрелов в минуту, "Мосинки" 10-12 выстрелов в минуту, пулемёта 80-150 выстрелов в минуту. Т.е. в отделении с 8 стрелками и пулемётчиком пулемёт обеспечивает порядка 40% при магазинных или около 25% при самозарядных винтовках. Остальные 60-75% приходятся на винтовки. Наличие в отделении ещё и ПП позволяет усилить плотность огня - но на малых дистанциях. Если всех вооружить ПП - то плотность огня на дистанции до 200 метров возрастёт вдвое, но за пределами её поражать цели сможет только пулемёт, т.е. плотность огня там упадет в 1.5-3 раза.

Отсюда и представление о том, что пехоте нужна винтовка, а не ПП. Который полезен, как дополнение к основному оружию - винтовке. И пока не сделали промежуточный патрон и оружие под промежуточный патрон ("автомат", "штурмовая винтовка" и т.п.) - упор был именно на винтовки.

Далее про "Катюши". Опять же - полезная вещь. Полезное дополнение. Обеспечивающая высокую плотность в короткое время. Если противник захвачен врасплох, и не успевает укрыться - эффект бОльший, чем при том же расходе снарядов, но растянуто (скажем, 12 БМ-12 это, считая по 16 снарядов, 192 снаряда; дивизион 122мм гаубиц М-30, также в 12 стволов, выпустит, при скорострельности 3-4 выстрела в минуту, это количество на 4-5 минут). Поэтому они весьма эффективны по колоннам, по открыто наступающим войскам - но отнюдь не "вундерваффе". Укрытая живая сила поражается ими куда слабее, а попасть в малоразмерную цель можно только исключительным везением.

[Че Бурашка]

1. Пулемётчик в отделении один. Т.е. если он не Терминатор, которому только батарейки менять - то в число "1-2 дежурных" он не попадает. Он спит, или ещё чем-то занят.

<{POST_SNAPBACK}>

А отделений вобщето 3-4 штуки во взводе. А поодиночке они еще не водятся вроде как.

2. А вот дозору нужна возможность хотя бы пугнуть неприятельского разведчика или связного.

<{POST_SNAPBACK}>

С обычной винтовкой обычному бойцу только пугнуть и получится.

3. Далее, по плотности огня. Боевая скорострельность СВТ 30-60 выстрелов в минуту, "Мосинки" 10-12 выстрелов в минуту, пулемёта 80-150 выстрелов в минуту. Т.е. в отделении с 8 стрелками и пулемётчиком пулемёт обеспечивает порядка 40% при магазинных или около 25% при самозарядных винтовках. Остальные 60-75% приходятся на винтовки. Наличие в отделении ещё и ПП позволяет усилить плотность огня - но на малых дистанциях. Если всех вооружить ПП - то плотность огня на дистанции до 200 метров возрастёт вдвое, но за пределами её поражать цели сможет только пулемёт, т.е. плотность огня там упадет в 1.5-3 раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще в 20е пожалуй нужно соорудить простой и дешовый пистолет пулемет а также нормальный пулемет с ленточным питанием, аналогичный немецкому МГ.

<{POST_SNAPBACK}>

А на "дистанциях до 200 метров" реально бой и идет к примеру в лесу или в городе, где пехота обычно и воюет.

[sas]

где пехота обычно и воюет.

<{POST_SNAPBACK}>

Пехоты обычно воююет где прикажут, а не только в лесу с городом.

[sanitareugen]

Пехота воюет в разных местах. И в лесу, и в степи, и в пустыне, и в городе. Так что необходимо достаточно универсальное оружие. ПП в этом качестве не годится, а винтовка имеет недостатки - но пригодна в большем спектре ситуаций.

[В.Лещенко]

А вот думаю -- Курчевского допустим не шлепнули а только разжаловали. И в результате сделали хотя бы какое-то количество безоткатных противотанковых пушек -- и что-то колесное и легкобронированное на их основе. Думаю --Гудериану с Готом пришлось бы кисловато.

[sanitareugen]

Так в реале ДРП воевали. Немного их было, но воевали. Называлось СУ-4, представляли собой 76мм ДРП в кузове ГАЗ-А.

Организационно входили в состав разведбата танковой дивизии в количестве 6 единиц. Особой эффективности не показали.

[sas]

А вот думаю -- Курчевского допустим не шлепнули а только разжаловали. И в результате сделали хотя бы какое-то количество безоткатных противотанковых пушек -- и что-то колесное и легкобронированное на их основе. Думаю --Гудериану с Готом пришлось бы кисловато.

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте Свирина,может перестанете так думать

[denIS@RU]

Так в реале ДРП воевали. Немного их было, но воевали. Называлось СУ-4, представляли собой 76мм ДРП в кузове ГАЗ-А.

Организационно входили в состав разведбата танковой дивизии в количестве 6 единиц. Особой эффективности не показали.

НЕ ПОДХОДИТ!!! - пушка на машинке - это гнилая самоходка... - а вот еслиб эту пушку на плечо - да за 300м по танку... ) - кстати- это не мечта, а заявленные требования к 65мм пушке... когото на Б... (не вспомню сейчас, а искать неохото )- и пробиваемость до 200мм тогдашней брони (на начало 30х годов)- вроде как пушка гроховского из его КБ была (не факт)

[Canis Dirus]

НЕ ПОДХОДИТ!!! - пушка на машинке - это гнилая самоходка... - а вот еслиб эту пушку на плечо - да за 300м по танку... )

Не бывает. Динамореактивные пушки Курчевского это, по сути, обычные орудия, умученные ножовкой Чернявского, к которым прицепили сопло Лаваля.

и пробиваемость до 200мм тогдашней брони (на начало 30х годов)- вроде как пушка гроховского из его КБ была (не факт)

Без кумулятивного снаряда - не бывает. И, тем более, при кинетическом бронебойном снаряде, невозможно для носимого одним человеком.

[Че Бурашка]

Пехоты обычно воююет где прикажут, а не только в лесу с городом.

<{POST_SNAPBACK}>

Пехота воюет в разных местах. И в лесу, и в степи, и в пустыне, и в городе. Так что необходимо достаточно универсальное оружие. ПП в этом качестве не годится, а винтовка имеет недостатки - но пригодна в большем спектре ситуаций.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето пехота воюет батальонами и полками, в составе которых есть роты тяжелого оружия с пулеметами и минометами, а также артдивизион и часто еще и танки поддержки. Считать огневую мощу одного отдельновзятого отделения в бою на открытой местности несколько некорректно.

Вот для герильосов винтовка и правда идеальное оружие - патронов мало ест.

[denIS@RU]

Без кумулятивного снаряда - не бывает. И, тем более, при кинетическом бронебойном снаряде, невозможно для носимого одним человеком.

снаряд как раз кумулятивный.. - щас найду...

...Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное "ротное реактивное ружье", разработанное в 1935 - 1936 гг. М.Н. Кондаковым и С.Е. Рашковым. Та же судьба постигла и "ручную динамо-реактивную пусковую установку" Гроховского предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям. В 1931г. было испытано 65-мм "реактивное ружье" Б.С. Петропавловского. Его конструкция содержала ряд перспективных элементов: использование легких сплавов, пуск с плеча, электроспуск, щиток для защиты стрелка от газов и дульной волны. Все эти идеи нашли применение в немецких и американских конструкциях. Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была. Сталин, говоря об ошибочности сворачивания разработок ДРП, заметил по этому поводу: "Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка".

[sas]

Вобщето пехота воюет батальонами и полками, в составе которых есть роты тяжелого оружия с пулеметами и минометами, а также артдивизион и часто еще и танки поддержки.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как-то делае т неправильным то,что было выше сказано по плотностям огня?

Считать огневую мощу одного отдельновзятого отделения в бою на открытой местности несколько некорректно.

<{POST_SNAPBACK}>

Считать,что пехота воююет только в лесу и в городе, еще более некорректно.

[Гость_Че Бурашка_*]

Это как-то делае т неправильным то,что было выше сказано по плотностям огня?

<{POST_SNAPBACK}>

Делает. В "чистом поле" основное средство огневого воздействия пехотного полка - полковая артиллерия и роты тяжелого оружия.

Считать,что пехота воююет только в лесу и в городе, еще более некорректно.

<{POST_SNAPBACK}>

В этих местах воюет только пехота, а во всех остальных случаях пехота+артиллерия+танки.

[sas]

В "чистом поле" основное средство огневого воздействия пехотного полка - полковая артиллерия и роты тяжелого оружия.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, вот в ПМВ французы тоже сначала думали- "артиллерия разрушает-пехота занимает". ага...

В этих местах воюет только пехота, а во всех остальных случаях пехота+артиллерия+танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Смеялся...Коллега, не знает про применение танков и артиллерии в городе и в лесу?

[sanitareugen]

Мне кажется, уважаемому коллеге следовало бы посмотреть хронику штурма Берлина. Ну, или Сталинграда. Артиллерия, она и там и там - богиня войны. "Артиллерия уничтожает - пехота занимает" (увы, не везде так красиво получается, но пытаются - везде).