Максимально раняя отмена крепостного права в России

[марик]

А, это был плач. И обычно тоже. 

Учту

[Han Solo]

Простите, а откуда такие сведения?

Из Павлова-Сильванского, например. Это, как бы, общеизвестный факт.

 

Сходство общины ХIХ в. со средневековой заключается лишь в мирском самоуправлении[9] и совместном владении некоторыми угодьями. Переделы же земли возникли довольно поздно в результате ряда причин, одна из которых – земельное утеснение (как в Сибири), а другая – влияние возрастающей феодальной эксплуатации. «Значительная часть деревень, описанных в наших писцовых книгах XV–XVI вв., состояла из одного двора» (Павлов-Сильванский 1910: 73). Первые поселенцы шли группами, союзами, «родами» или «ватагами». Это было необходимо для защиты от местного населения и от нападений других «ватаг». От этих союзов ведет начало власть коллектива на территории будущей общины-волости. Но селились семьи отдельно.

Древнейшее известное Н. П. Павлову-Сильванскому свидетельство о переделе в Московском княжестве относилось к 1500 г., в XVII в. такие сведения учащаются, но лишь со второй половины XVIII в. можно говорить о господстве передельной общины в центральных областях. На окраинах (Украине, Дону, Кубани, Кавказе, на Севере и в Сибири) переход к переделам произошел значительно позже – в течение XIX в.

 

 

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Han Solo

[Han Solo]

В общем, передельная община является настолько же исконно-посконной для России, насколько же ректификат им. С.Ю. Витте - "традиционной русской водкой".

[Книжный червь]

Но есть нюанс. В соседней Австрии душевой надел около 5 десятин, в Пруссии еще поменьше будет (не все же там гроссбауэры).

Коллеги, воля ваша, а оптимальный надел на одного работника что то около 7,5 - 8 гектаров.

Примеры: китайская надельная система, идеальный надел на работника 120 му, около 8 га, на практике конечно меньше. Это 485 год, северный Китай.
                мечты Киселева о душевом наделе в малоземельных губерниях - 8 десятин на душу, а душа мужская. Это 1837 год. 
                наконец по германскому закону о наследственных дворах (сентябрь 1933) крестьянин - это тот, у кого 7,5 га или больше.
То есть, в Германской империи было земли поменьше и хозяйство интенсивнее, чем в России, по разным землям обеспеченность колебалась от 5,1 до 4 га на работника, но это положение мечтающим о крестьянской утопии казалось неудобным. 

[марик]

Я конечно понимаю мечты, но если у крестьян земли полно они в город не идут и промышленности не будет. Так что забота о крестьянах, как бы им трудно не было, одновременно является заботой о государстве, как бы оно не усилилось. И заканчивается это если не 17г, то как минимум 905. Земли то нет и поздно переселять. 

И ладно тогда этого не понимали. Эти аргументы у современных историков хотя б на форуме АИ ни в какие ворота

[Книжный червь]

но если у крестьян земли полно они в город не идут и промышленности не будет.

А у нас столько земли все равно нет. Так что - развивать промышленность, не бояться "пролетарщины" и заселять окраины, пока Сибирь - матушка с Амуром - батюшкой не кончатся.
Вы не забывайте, впереди еще мировая война. В возможность ее избежать я не верю, Россия очень уж большая.

По мере роста образованности демографический переход поправит дело.

А вот вопрос: колонист на Среднем Западе США по Homestead Act мог получить аж до 160 акров земли (64 гектара). Как они решали вопрос с водой? 
Прерия потому и прерия, что воды маловато. Про железные дороги помню, про каналы - нет.

Изменено 16 Mar 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

Как они решали вопрос с водой? 

Если помните ковбойские фильмы там вечно колесо крутится на вышке. Это типа качалки, поднимают воду. Хотя частенько все зависело от погоды и все ж не раздавали участки в пустынях. Обычная степь, как северный казахстан, где вполне себе распахивали. 

[Han Solo]

Прерия потому и прерия, что воды маловато

Далеко не так драматично как кажется. Вот например Омаха, Небраска

Или Уичита, Канзас

800-900 мм в год - это больше, чем в равнинном Краснодарском крае, например.

 

Ещё западнее да, были более сухие территории, но вплоть до Скалистых гор мест, где выпадало менее 500 мм осадков, было не так уж много.

 

[Книжный червь]

Выходит так, что территория нашей страны имеет "- 10" к ведению сельского хозяйства.

Реформы не позволяют изменить климат, который заставляет работать "на рывок", а то не успеем, "что не сгорело - то зальёт".

Поэтому в производстве хлеба была занята большая часть населения. Как следствие - продавать можно было только хлеб и другое сырье. В конце XIX века  подошли на хлебный рынок США и Аргентина - и стало как то неуютно.

То есть, без роста урожайности в разы не удастся вытащить из деревни массу народа. Большевики пытались, и вынуждены были покупать зерно.

1. Интенсивное хозяйство 

2. Рост урожайности

3. Лишний народ идет на фабрику.

Я потому был в теме против мелкого хозяйства, что в условиях начала прошлого века мелкое хозяйство = бедное.

 

 

[Qwestor]

не удастся вытащить из деревни массу народа. Большевики пытались

Ха.Ха.Ха.

[Книжный червь]

Ха.Ха.Ха

А можно цитату не кромсать? 

Я написал, что они пытались вытащить из деревни людей (что вполне удалось), да вот только деревня после Великой Отечественной войны чем дальше тем больше становилась черной дырой для бюджета, а с 1963 зерно пришлось брать у загнивающих.  Я бы хотел сельское хозяйство поставить на ноги, а не делать из него "внутреннюю колонию".

 

Изменено 20 Mar 2023 пользователем Книжный червь

[Curioz]

если у крестьян земли полно они в город не идут

Крестьянский труд тяжёл, а больше 7 десятин на работника тогдашними орудиями труда обработать просто неподъёмно. Надо не просто смотреть на условный Канзас, но и прикидывать тяговооруженность на 1 га. Да один стальной плуг в сравнении с сохой это сразу +100% к выработке. Не случайно Джон Дир его изобрел. 

[Книжный червь]

Крестьянский труд тяжёл, а больше 7 десятин на работника тогдашними орудиями труда обработать просто неподъёмно

1. Работа на помещика - зло привычное, а на разбогатевшего односельчанина - это трудно, "мироед, кровопийца".

2. А если расселение (к примеру, на новых землях) вести так, чтобы рядом жили родственники? Тогда ты не "горбатишься на богача", а помогаешь родне, пусть и дальней.

3. Дело вряд ли дойдет до уничтожения межей, но вдруг...

[asdetr]

Выходит так, что территория нашей страны имеет "- 10" к ведению сельского хозяйства...

Выходит так, что несмотря на географические и историко-культурные особенности нашей страны, организация эффективного производства продовольствия и иной с/х-продукции на ее территории вполне возможна и даже не очень сложна. Для этого необходимо и достаточно разрешить этому самому с/х-производителю организовать это самое с/х-производство согласно своему разумению, не ограничивая его укорененными в господствующем классе представлениями о прекрасном.

Изменено 22 Mar 2023 пользователем asdetr

[Han Solo]

Выходит так, что несмотря на географические и историко-культурные особенности нашей страны, организация эффективного производства продовольствия и иной с/х-продукции на ее территории вполне возможна и даже не очень сложна. Для этого необходимо и достаточно разрешить этому самому с/х-производителю организовать это самое с/х-производство согласно своему разумению, не ограничивая его укорененными в господствующем классе представлениями о прекрасном.

+1. Я тут недавно видел табличку, в которой наглядно показывалось, что с/х России всё ещё остаётся довольно архаичным

То есть потенциала для интенсивного развития ещё вагон (хотя тут нужно понимать, что указано среднее за последние 15 лет, т.е. в самые последние годы картина заметно улучшилась, но всё же), но УЖЕ Россия стала крупнейшим в мире экспортёром пшеницы и масличных, обеспечила себя мясом практически на 100% плюс ещё много экспортирует и в общем всё кроме теплолюбивых фруктов может выпускать сама в нужных количествах для внешнего и внутреннего рынка. А что же будет, когда у нас с/х хотя бы до половины интенсивности европейского дойдёт?)

А всего-то нужно было ввести рыночное ценообразование, частную собственность на землю и минимально защитить сельхозпроизводителей небольшими по мировым меркам субсидиями. Чудеса, да и только.

[asdetr]

Я тут недавно видел табличку...

Справедливости ради, тут не так давно тоже приводили таблички, согласно которым с/х такой бедной и отсталой страны как США также существенно архаичней среднеевропейского. Т.е., интенсивность и эффективность хозяйствования - это все-таки разные вещи.

[Alexej F]

18 % в России это воровство, а не падеж. Такие падежи только в Монголии, где скот круглый год на поднжном корме.

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/sh_2019.pdf

Российская статистика 2018 стр. 67

Изменено 22 Mar 2023 пользователем Alexej F

[sanitareugen]

Я тут недавно видел табличку, в которой наглядно показывалось, что с/х России всё ещё остаётся довольно архаичным

А это не продукт различия методик статистического учёта?

[Книжный червь]

Извиняюсь, а как это в Дании и Германии доля падежа скота 0 процентов?

[sigulin.maxim]

доля падежа скота 0 процентов?

на переработку успевают пустить до того как скотина околела (а может и дохлую перерабатывают). Коммерческий выход есть - значит падежа нет

[ЛАВ]

на переработку успевают пустить до того как скотина околела (а может и дохлую перерабатывают). Коммерческий выход есть - значит падежа нет

"И чего только немчура не выдумает!!!!"(с)

[Урус-хай]

"И чего только немчура не выдумает!!!!"(с)

У нас датчанин был. Наверное в курсе. Но читал, датчане павший скот, если нет заразных болезней, пускают на консервы для собак, кошек и стран третьего мира.

И в Россию в 90-ые такой поставляли.

Изменено 22 Mar 2023 пользователем Урус-хай

[sigulin.maxim]

павший скот, если нет заразных болезней, пускают на консервы для собак, кошек и стран третьего мира

это везде так. Проблема России как всегда в дорогах (логистике). Когда до ближайшего мясокомбината - 100-200 км (и не каждый еще дохлятину на переработку возьмет), то возитьдохлую скотину становится просто не выгодно. Проще ее в скотомогильник уволочь (видели хоть раз? незабываемое зрелище)

[Книжный червь]

В обсуждаемую эпоху (16-18 век) случилось три события, которые отменяли "разворот на юг", жизненно необходимый для более быстрого развития страны, а именно: 1) Ливонская война 2) Смута 3) Строительство Петербурга и перенос столицы туда

Коллега, поправьте, если ошибаюсь, но из этих трех событий отменить можно только Петербург.

Ливонская война почти неизбежна. Оставлять процентов 70 торговой прибыли в руках посредников сильно душила жаба.
Только вот кому пришло в голову, что европейцы проглотят падение Ливонского ордена?

Если волевым решением отменить Ливонскую войну, то у нас война Крымская. Я считаю, что посредник, который навязывает несправедливую цену - более терпимое зло, чем разбойник на тракте (набеги, полон, дань).

Но упадок Османской империи - это середина XVII века. Нам ведь нужно не пограбить Крым, а встать на Черном море. Вот и думай, что проще - Черное море, или Балтийское.

Проигранная Ливонская война за собой потянула упадок экономики и Смуту.

Если только Ивану Грозному без Ливонской войны избраться на польский трон. Но характер не тот, чтобы "разводить политес", обязательно сорвется, он боярское своеволие не терпел,  а потом будет рокош и отложение.

 

Изменено 27 Mar 2023 пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

Нам ведь нужно не пограбить Крым

достаточно его депопулировать как в 1558 или 1736м. Хватает лет на 15-20.