Ак-47 во второй мировой

[Valhallan Guardsman]

Нет, обратное неверно.

Между тем, она пришла и покарала. В составе коалиции, Англия ведь.

Только что она сидела и не высовывалась в 1940-1943 годах?

Основную тяжесть войны с нацистской Германией вынес на себе Советский Союз - это просто исторический факт

Его патрон был мощнее японского винтовочного

А теперь сравним показатели винтовочных патронов (самые основные возьмем)

1. 7,62х51мм НАТО - дульная энергия 3470-3695 Дж

2. 7,62х54R - дульная энергия 3214-3650 Дж

3. 7,92х57мм Маузер - дульная энергия 3640-4190 Дж

4. 6,5мм Арисака - дульная энергия около 2330 Дж

А теперь посмотрим промежуточные патроны

1. 7,62х39мм обр. 1943 года - дульная энергия 2010-2130 Дж

2. 5,56х45мм НАТО - дульная энергия 1750-2000 Дж

3. 6,8х43мм Ремингтон (перспективный боеприпас) - около 2200-2300 Дж

Промежуточный патрон разработан в начале 20-го века? Нас обманули? ;)

[mk47]

Только что она сидела и не высовывалась в 1940-1943 годах?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о какой-то АИ?

Основную тяжесть войны с нацистской Германией вынес на себе Советский Союз - это просто исторический факт

Совершенно верно. А сливки сняли США. Если вы считаете, что бочка дёгтя лучше бочки меда, то у нас с вами разные вкусы, а о них, как известно, не спорят.

[префект]

Коллега, да не имеет автомат Федорова ( как и другие его эксперименты) никакого отношения к тому, что позже стало штурмовой винтовкой. Все его оружие создавалось под винтовочные патроны.

Под очень дохлые винтовочные патроны. В результате получилось что дульная энергия серийного автомата Фёдорова совпадает с энергией АК и МП-44. Да и баллистика примерно такая же... ну плюс - минус. Объективно автомат Фёдорова таки классический автомат. Хотя сам автор задумывал конечно немного иное.

[префект]

4. 6,5мм Арисака - дульная энергия около 2330 Дж

Это если из магазинной винтовки стрелять. В автомате энергия немного меньше - 1960. Как раз между МП-44 и АК.

[ВВВ]

А теперь сравним показатели винтовочных патронов (самые основные возьмем)

1. 7,62х51мм НАТО - дульная энергия 3470-3695 Дж

2. 7,62х54R - дульная энергия 3214-3650 Дж

3. 7,92х57мм Маузер - дульная энергия 3640-4190 Дж

4. 6,5мм Арисака - дульная энергия около 2330 Дж

А теперь посмотрим промежуточные патроны

1. 7,62х39мм обр. 1943 года - дульная энергия 2010-2130 Дж

2. 5,56х45мм НАТО - дульная энергия 1750-2000 Дж

3. 6,8х43мм Ремингтон (перспективный боеприпас) - около 2200-2300 Дж

Промежуточный патрон разработан в начале 20-го века? Нас обманули?

Коллега, Федорова не интересовала дульная энергия как таковая. И он не думал о снижении дистанций боя. На основании опыта РЯВ он выяснил, что на сходных дистанциях боя - наши и японские винтовки наносят в принципе сходные ранения. И опять же - на основании предыдущего опыта - думали что винтовка следующего поколения будет иметь меньший калибр. Он и разработал винтовочный патрон меньшего калибра. Но более мощный чем японский.

[ВВВ]

Под очень дохлые винтовочные патроны. В результате получилось что дульная энергия серийного автомата Фёдорова совпадает с энергией АК и МП-44. Да и баллистика примерно такая же... ну плюс - минус. Объективно автомат Фёдорова таки классический автомат. Хотя сам автор задумывал конечно немного иное.

И снова - сам Федоров разработал более мощный патрон. И его автомат - промежуточное оружие между ручным пулеметом и винтовкой - как он и задумывался. Исходя из совершенно других предпосылок, чем те которые привели к появлению штурмовых винтовок.

Хотя сам по себе - штука прикольная ;)

[Vova7]

но в сухопутном бою они были ЛУЗЕРАМИ, которые могли лишь умирать при встрече с любым серьезным противником.

а не эти ли лузеры взяли Сингапур? или что же американцы к этим лузерам высаживаться не стали? вы коллега поосторожнее...

и вы наконец дадите ответ - что конкретно поменяется в РККА с случае более раннего принятия на вооружение АК-47?

и почему сразу АК-47.. даешь болтеры из W40k....

[префект]

И снова - сам Федоров разработал более мощный патрон.

Который в серию не пошел. Хе-хе-хе.

И его автомат - промежуточное оружие между ручным пулеметом и винтовкой - как он и задумывался.

Это высказывание применимо к любому автомату.

Исходя из совершенно других предпосылок, чем те которые привели к появлению штурмовых винтовок.

Мало ли из чего он исходил. Колумб к примеру вообще в Индию плыл. Важно что получилось в итоге, а в итоге у Фёдорова таки получился вполне себе классический автомат. Типа МП-44 или АК.

[bobr]

Уважаемы коллега префект. У Владимира Григорьевича Федорова получилась все-таки автоматическая винтовка, которую и он сам и Анатолий Аркадьевич Благонравов в 1953 г. (то есть уже после принятия на вооружение АК-47) в статье "Современное автоматическое стрелковое оружие" сравнивали с самозарядными и автоматическими винтовками Шоубо, Гочкиса, Браунинга, Дегтярева, Вальтера, Симонова.

[Valhallan Guardsman]

или что же американцы к этим лузерам высаживаться не стали?

Американцы своих солдат крайне берегут. Зачем высаживаться, если есть S-1, которое способно само по себе принудить Японию к капитуляции. А битва на чужой "родной земле" всегда будет кровопролитной.

И здесь не грозит повторение ситуации 1945 года в Германии когда некоторые соединения немцев добровольно сдавались в плен англо-американским частям...чтобы избежать пленения Советской Армией.

что конкретно поменяется в РККА с случае более раннего принятия на вооружение АК-47?

Вместо 2-х ППД-40 или ППШ-41 по штату стрелковой дивизии на пехотное отделение будут 2 АК-47)) Это на 1941 год.

Потом образцы "вундерваффе" попадут и к фашистам. И возможно, в разгар войны городские бои в том же Cталинграде будет еще кровопролитнее, чем в РИ.

У Владимира Григорьевича Федорова получилась все-таки автоматическая винтовка, которую и он сам и Анатолий Аркадьевич Благонравов в 1953 г. (то есть уже после принятия на вооружение АК-47) в статье "Современное автоматическое стрелковое оружие" сравнивали с самозарядными и автоматическими винтовками Шоубо, Гочкиса, Браунинга, Дегтярева, Вальтера, Симонова.

Дело в том, что грань между "штурмовой винтовкой" ("штурмгевером") (чисто пропагандистское определение для очередного "вундерваффе" со стороны фашистского военного ведомства) и автоматической винтовкой как более широким классом невероятно тонка. Для примера приведу такие образцы как бельгийская FN FAL, испанская CETME L2 и немецкая G3. Все три сделаны под винтовочный патрон 7,62х51мм НАТО, однако их часто называют и штурмовыми винтовками.

Более того, если назвать АК-47 автоматической винтовкой- вы ну нисколечко не ошибетесь в определении.

[префект]

Уважаемы коллега префект. У Владимира Григорьевича Федорова получилась все-таки автоматическая винтовка, которую и он сам и Анатолий Аркадьевич Благонравов в 1953 г. (то есть уже после принятия на вооружение АК-47) в статье "Современное автоматическое стрелковое оружие" сравнивали с самозарядными и автоматическими винтовками Шоубо, Гочкиса, Браунинга, Дегтярева, Вальтера, Симонова.

Имели право. При желании можно было бы и АК с этими сравнить. Он даже чуток мощнее АФ. Тем не менее определяющий признак автомата - мощность выстрела. И по этому показателю АФ совпадает с АК и МП-44, следовательно было бы логически неверно относить АФ к другому классу автоматического оружия.

[Че Бурашка]

кто нибудь за 8 страниц даст ответ на вопрос - ЗАЧЕМ РККА в 1941 что АК-47, что СКС?? Вот что конкретно и самое главное КАК измениться?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги Алексфилм и Самбайн считают что:

1) Что-бы из них стрелять.

2) Увеличится плотность стрелкового огня советской пехоты в обороне и, самое главное, атаке. Сие улучшит результативность многочисленных контрударов в 1941 - продвинуться дальше и кидать против них придется больше. В результате еще больший провал планЪа Барбаросса, чам в РИ.

Но проще все-таки ППД с вооружения не снимать.

[ВВВ]

Имели право. При желании можно было бы и АК с этими сравнить. Он даже чуток мощнее АФ. Тем не менее определяющий признак автомата - мощность выстрела. И по этому показателю АФ совпадает с АК и МП-44, следовательно было бы логически неверно относить АФ к другому классу автоматического оружия.

Коллега, ну не надо снова передергивать Мощность выстрела у оружия Федорова была меньше из-за перехода на меньший калибр. А у АК - из за уменьшения метательного заряда. Промежуточный патрон калибра 6,5 мм - имел бы еще меньшую мощность...

Разработай Федоров винтовочный патрон 5,5 мм , а потом сделай на его базе ручной пулемет - ва бы сравнивая дульную мощность его и ПП Томпсона - пришли бы к выводу, что он первый в мире ПП сделал ? ;)

[VIR]

Лучше дополнить его топором, лопатой и маникюрными ножницами (для экспорта).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это у нас плохо получается. Я как то здесь на выставке ракетной техники видел советскую ракету на танке (по Красной площаде такие ездили). Видимо американский музей прикупил её в Восточной Европе.

Так к корпусу была приклеплена пила двухручечная, но с такими ручками что без очень крепких и толстых перчаток (лучше железных) их лучше руками не касаться. Сколько стоит ракета и сколько две деревянные ручки? Но почему то решили что и так сойдет - солдат у нас и не такое должен переносить.

[префект]

Мощность выстрела у оружия Федорова была меньше из-за перехода на меньший калибр. А у АК - из за уменьшения метательного заряда. Промежуточный патрон калибра 6,5 мм - имел бы еще меньшую мощность...

- Ну и что? По факту мы имеем оружие по техническим характеристикам точно соответствующее МП-44 и АК. Следовательно относить его к иному классу оружия неверно. Нарушаются правила классификации.

- Кстати причём тут калибр? Калибр при определении мощности не учитывается, он лишь косвенно влияет на вес пули. Но пуля к АФ даже несколько тяжелее пули к АК.

- Не факт. Современные 6,5 Грендель и 6,8 Ремингтон имеют пожалуй несколько большую мощность. Некоторые марки патронов 5,56 по мощности АФ почти не уступают.

P.S. Нет ничего удивительного в том что у изобретателей хентая и винтовочный патрон получился немного... необычным.

[Vova7]

Вместо 2-х ППД-40 или ППШ-41 по штату стрелковой дивизии на пехотное отделение будут 2 АК-47)) Это на 1941 год.

и что? какие будут принципиальные изменения? уже выше же поднимались вопросы снабжения боеприпасами... как это будет разрешено?

[Белаш]

Промежуточный патрон разработан в начале 20-го века? Нас обманули?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, потому что Винчестер предложил оный еще раньше :pooh_birth_day:

P. S. Причем за 9 страниц так и не обратили внимание (кроме Магнума) на реальный предвоенный автоматический карабин СССР...

[Valhallan Guardsman]

и что? какие будут принципиальные изменения?

В том то и дело- что особых не будет.

Я уже писал, что на начало войны Красная Армия была вполне нормально по штатам оснащена стрелковым оружием вообще и автоматическим в частности. Более того, в РККА на начало войны имелись самозарядные винтовки СВТ-40 в весьма ощутимых количествах, подобного у фашистов и близко не было.

А вообще, кажется мне, что если уж задались целью технически помочь РККА перед Великой Отечественной, подарить персик так сказать - то надо начинать с другого - дать нормальные радиостанции, армейские грузовики, БТРы и прочую так сказать "мелочь".

[Vova7]

В том то и дело- что особых не будет.

вот именно!!

А вообще, кажется мне, что если уж задались целью технически помочь РККА перед Великой Отечественной, подарить персик так сказать - то надо начинать с другого - дать нормальные радиостанции, армейские грузовики, БТРы и прочую так сказать "мелочь".

все равно не поможет... хоть оденьте их броню террановских спейсмаринов - проблема еще и в головах... и об тоже уже неоднократно на форуме (и не только на этом) говорилось

[bobr]

Имели право. При желании можно было бы и АК с этими сравнить. Он даже чуток мощнее АФ. Тем не менее определяющий признак автомата - мощность выстрела. И по этому показателю АФ совпадает с АК и МП-44, следовательно было бы логически неверно относить АФ к другому классу автоматического оружия.

Уважаемый коллега префект!

Там (в упомянутой мной статье) автомат конструкции Калашникова (без указания на тип АК-47 или что-то иное) упоминается, именно как АВТОМАТ рядом с немецкими МП-43, МП-44. Сейчас подробностей статьи не помню, там как раз и объясняется, что такое автомат и чем он отличается от всего остального - от автоматической и самозарядной винтовки, пулемета, пистолета-пулемета.

Если не ошибаюсь, к автоматам там предъявлялось пять важных требований:

1. высокая дальность эффективного огня очередью (300-400 м),

2. высокая скорострельность (могу врать, по-моему не менее 100 выстр/мин боевая и не менее 500-600 выстр/мин техническая),

3. длина непрерывной очереди - не менее 20 выстрелов,

4. снаряженный вес - не более 5 кг с патронами),

5. носимый боезапас, не менее 150 патронов.

По-моему, ничего не наврал.

Если современное оружие удовлетворяет всем требованиям, то это - автомат.

Никаких слов о мощности патрона и импульсе пули там не говорилось.

[bobr]

А вообще, кажется мне, что если уж задались целью технически помочь РККА перед Великой Отечественной, подарить персик так сказать - то надо начинать с другого - дать нормальные радиостанции, армейские грузовики, БТРы и прочую так сказать "мелочь".

Уважаемый коллега Sgt. Kamarov

У Красной армии было все. И радиостанции и грузовики и мотоциклы и велосипеды и прочая мелочь. И все это было благополучно брошено у границы.

Я думаю, что интереснее и важнее была другая альтернатива, о которой говорят ветераны. Если бы приказ №227 "ни шагу назад" в его полной редакции вышел не в июле 1942, а на год раньше, немца могли остановить быстрее :rolleyes:

[mactuca]

№227 "ни шагу назад"

Он творил волшебства в реальности.

И кто бы его выполнял.

[bobr]

Все ветераны, с которыми мне довелось беседовать, считают, что в этом приказе соль!

И не зря считают, уважаемый коллега Мушат!

[Тень Дуба]

>Все-не все, но многие ветераны, с которыми _мне_ довелось беседовать, считают*, что в этом приказе больше вреда, чем пользы.

=========

* - СчитаЛИ, увы. Беседовал-то я ещё когда они были как минимум живы, а как максимум ещё и здоровы, с тех пор уже не годы прошли - десятилетия...

[префект]

Если современное оружие удовлетворяет всем требованиям, то это - автомат.

Никаких слов о мощности патрона и импульсе пули там не говорилось.

- И этим требованиям АФ вполне удовлетворяет. Если не слишком придираться к первому требованию (а если уж придираться, то начать стоит с АК). Разве что АФ тяжелее на 0.2 кг. Но это нельзя считать существенным, ибо МП-44 точно также тяжелее 5 кг. на 0,2 кг. А уж он, то однозначно автомат.

- В военно-энциклопедическом словаре есть.