Sign in to follow this  
Followers 0

Бату идёт дальше

122 posts in this topic

Posted

Нужно всего лишь назначить на Запад не Джучидов, а Тулидов. И все.

Согласно сабжу речь идет о походе Бату, а не о полследующих АИ-походах на запад.

А так - см. мой предыдущий пост, как раз над вашим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Указанные коллегами свойства европейского ландшафта и преимущества пехоты над конницей при штурме крепостей очевидны. Но как говорится "Все познается в сравнении". Допустим, если взять горные крепости Восточного Ся, война с которыми продолжалась несколько лет, то европейские фортификации покажутся детской песочницей. То же и с Ираном, в особенности с горными крепостями исмаилитов.

и про политику:

Что творилось в Европе в то время?

Шведы, датчане, Тевтонский Орден заняты покорением Прибалтики и прут на Северо-Западную Русь.

Итальянцы воюют с ромеями на море, Латинская империя в состоянии перманентной войны с осколками Византии и собственными подданными. Балдуин II побирается по европейским дворам и даже закладывает Терновый Венец Спасителя. Иберийский полуостров в состоянии такой же войны с арабами, хоть и добился значительных успехов после 1212 года.

Лангедок разорен. Фландрия, как впрочем и всегда, бунтует. При чем против всех.

Чешское войско (вроде как ок.40 тыс.) готовится защищать только Чехию (т.е. ведет себя также как и русские князья).

Фридрих II и Григорий IX - это вообще отдельная тема. Фридрих II очень пламенно призывает к крестовому походу против монголов. Правда готовится сперва взять Рим (на который он и двинул уже в июне 1241). Григорий IX тоже призывает к крестовому походу, только уже против Фридриха II. Он даже предложил Беле IV помощь... в виде слов утешения и благословения во всяком случае до заключения мира с Фридрихом, "именующим себя императором". О походе на татар судачат все кому не лень: и в Риме, и в Палермо, и в Вормсе, и в Майнце, и в Мерзебурге. Даже договариваются собраться в Нюрнберге. Только в Нюрнберг никто не пришел (очень напоминает аналогичную картину на Руси).

Венецианцы хвастаются: "Лишь из внимания к христианской вере венецианцы не причинили королю (Беле IV) тогда вреда (в 1241 году), хотя многое могли против него предпринять"

Австрийский герцог Фридрих II Бабенберг такими соображениями не заморачивался. Сперва он выманивал у Белы IV 10 тыс. марок, а позже захватил венгерские комитаты Шапрон, Мошон и Лочмонд. Правда местные "братки" его быстро оттуда турнули.

ИМХО, полная аналогия с Русью. Какой уж тут организованный отпор монголам? "Если очень захочу - и Европу проглочу" (с) Бату-хан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чешское войско (вроде как ок.40 тыс.)

<{POST_SNAPBACK}>

это при том, что реальное количество воинов у Бату вряд ли серьезно больше...

не считая того факта, что потери во время завоевания Руси он таки понес...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это при том, что реальное количество воинов у Бату вряд ли серьезно больше...

<{POST_SNAPBACK}>

я, конечно, в 600-тыс. войско монголов не верю, но и цифры ниже, чем в 150 тыс - это явная глупость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Указанные коллегами свойства европейского ландшафта и преимущества пехоты над конницей при штурме крепостей очевидны. Но как говорится "Все познается в сравнении". Допустим, если взять горные крепости Восточного Ся, война с которыми продолжалась несколько лет, то европейские фортификации покажутся детской песочницей. То же и с Ираном, в особенности с горными крепостями исмаилитов.

и про политику:

Что творилось в Европе в то время?

Шведы, датчане, Тевтонский Орден заняты покорением Прибалтики и прут на Северо-Западную Русь.

Итальянцы воюют с ромеями на море, Латинская империя в состоянии перманентной войны с осколками Византии и собственными подданными. Балдуин II побирается по европейским дворам и даже закладывает Терновый Венец Спасителя. Иберийский полуостров в состоянии такой же войны с арабами, хоть и добился значительных успехов после 1212 года.

Лангедок разорен. Фландрия, как впрочем и всегда, бунтует. При чем против всех.

Чешское войско (вроде как ок.40 тыс.) готовится защищать только Чехию (т.е. ведет себя также как и русские князья).

Фридрих II и Григорий IX - это вообще отдельная тема. Фридрих II очень пламенно призывает к крестовому походу против монголов. Правда готовится сперва взять Рим (на который он и двинул уже в июне 1241). Григорий IX тоже призывает к крестовому походу, только уже против Фридриха II. Он даже предложил Беле IV помощь... в виде слов утешения и благословения во всяком случае до заключения мира с Фридрихом, "именующим себя императором". О походе на татар судачат все кому не лень: и в Риме, и в Палермо, и в Вормсе, и в Майнце, и в Мерзебурге. Даже договариваются собраться в Нюрнберге. Только в Нюрнберг никто не пришел (очень напоминает аналогичную картину на Руси).

Венецианцы хвастаются: "Лишь из внимания к христианской вере венецианцы не причинили королю (Беле IV) тогда вреда (в 1241 году), хотя многое могли против него предпринять"

Австрийский герцог Фридрих II Бабенберг такими соображениями не заморачивался. Сперва он выманивал у Белы IV 10 тыс. марок, а позже захватил венгерские комитаты Шапрон, Мошон и Лочмонд. Правда местные "братки" его быстро оттуда турнули.

ИМХО, полная аналогия с Русью. Какой уж тут организованный отпор монголам? "Если очень захочу - и Европу проглочу" (с) Бату-хан.

Не соглашусь, коллега.

В Италии Фридрих уже практически одержал победу - все враждебные армии разгромлены, Рим блокирован, с папой идут переговоры. Император с главными силами базируется у Пармы и может достаточно быстро выступить против монголов со всей армией, воевавшей в Италии. Немецкие князья, ранее враждебные императору, как например Фридрих Бабенберг, теперь в панике примирились с ним и заявляют о своей верности. В РИ Фридрих понимал, что монголы уходят, и не спешил. В АИ он может достаточно быстро весной 1242 форсировать Альпы и выйти в Баварию, куда будут заранее призваны германские ополчения.

Во-вторых - вас не затруднит напомнить мне, против кого и как в 1241 году "бунтует" Франция?????

Франция уже практически централизована, королевская власть сильна как никогда ранее, феодалы не выходят из воли святого короля, мощная рыцарская армия соберется по его велению. Фридриху Людовик откровенно симпатизирует, еще недавно отказал папе в помощи против императора со словами:

«Обвинения, исходящие от недругов, а Папа является его злейшим врагом, нельзя принимать на веру. Для нас император все еще невиновен. До сегодняшнего дня он был для нас добрым соседом. Мы не видели он него ничего, что бы противоречило верности и вере в миру или христианской религии. Напротив, мы знаем, что он отправился в поход во славу Господа нашего Иисуса Христа, а также подверг себя опасностям моря и войны. Но у Папы мы до сих пор не нашли такового благочестия. Мы не хотим начинать войну против могущественного Фридриха, которому помогли бы в борьбе против нас многие короли, и который обязательно найдет поддержку своему правому делу. Разве римлян заботит то, что мы прольем нашу кровь, выпустив тем самым их ненависть. Если с нашей помощью и помощью других Папа одолеет Фридриха, князья всего мира припадут к его стопам, он хвастливо поднимет свой кубок и будет он гордиться, что погубил великого императора Фридриха».

А вот императору против нехристей-монголов поможет охотно. И король Франции один способен выставить 50 000 войска.

Прибавьте к этому обилие горных хребтов в Германии и дефицит там открытых равнин. Навязать французам и немцам дистанционный бой негде, а в прямом рыцари монголов сомнут и затопчут, как сделали это венгры в первый день битвы на Шайо.

Плюс враждебное окружение, куча невзятых крепостей в тылу (на 1242 даже в Венгрии), разрыв связи с Монголией, неизбежный при углублении в Германию в ситуации когда и Венгрия толком не освоена, и потери, потери, потери. Без возможности их восполнить.

Ну не идиот Субудай. Не пойдет далеко.

Единственный способ войны, который монголы могут здесь применить, описан у Плано-Карпини:

"Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более. "

В любом случае остановка наступления неизбежна. А для его продолжения сперва придется превратить Венгрию в надежную хорошо освоенную базу.

я, конечно, в 600-тыс. войско монголов не верю, но и цифры ниже, чем в 150 тыс - это явная глупость.

Значит я дурак. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но и цифры ниже, чем в 150 тыс - это явная глупость

<{POST_SNAPBACK}>

Значит я дурак.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, с Вами в "глупости" объединяюсь не только я, грешный, но и доктор Исторических наук И. Греков и военный Шахмагонов

"К сожалению, военные историки не занимались этим вопросом. Надежных указаний в источниках мы не найдем. Русские летописи молчат, европейские очевидцы и венгерские летописи исчисляют войско Батыя, взявшее Киев и вторгшееся в Европу, более чем в полмиллиона. В дореволюционной историографии совершенно произвольно утвердилась цифра 300 тысяч.

Рассуждения о численности войск, пришедших на Русь в 1237 году, строились обычно на мобилизационных возможностях империи Чингизхана . Не принималось во внимание ни время года, ни география местности, ни возможности передвижения крупных войсковых масс по зимним путям. Не прнималась, наконец, в расчет и реальная потребность в силах для разгрома Северо-Восточной Руси, не взвешивались мобилизационные возможности Северо-Восточной Руси. Ссылалались обычно и на то, что монгольская лощадь могла добывать корм из-под снега, но при этом упускали из виду разницу в снеговом покрове степей на далеком юге и в регионе Рязани-Владимира-Твери и Новгорода. Никто не обратил внимание на проблему управления в средние века войском в полмиллиона или несколько сот тысяч воинов.

Расчетами очень легко показать, что в походе по зимним дорогам войско в 300 тысяч воинов должно было растянуться на сотни километров. Монголо-татары никогда не отправились в поход без заводных лошадей. Не ходили даже "о двуконь", как русские дружины, у каждого воина было самое меньшее три заводные лошади. Миллион лошадей в зимних условиях на землях Северо-Восточной Руси прокормить было невозможно, и полмиллиона - невозможно, нечем прокормить и триста тысяч лошадей.

Какой бы мы ни рисовали себе нетребовательность монгольского воина в походе, он длился не десять дней и даже не месяц, а с декабря по апрель, пять месяцев. Сельский люд, приученный половецкими набегами, умел прятать продовольствие. Города доставались зазватчикам в огне, не города, а пепелища. Полгода на куске вяленого мяса и на кобыльем молоке не прожить, тем более что зимой кобылы не доятся" (Греков, Шахмагонов, Мир истории, М.1986. с.61-62).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не идиот Субудай. Не пойдет далеко.

<{POST_SNAPBACK}>

Субудай, помимо прочего, стар. и даже суперстар.

друг молодости Чингисхана - а у Чингиса уже правнуки женятся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата(inkvizitoR @ 20.10.2009, 14:46)

но и цифры ниже, чем в 150 тыс - это явная глупость

Цитата(Georg @ 20.10.2009, 15:04)

Значит я дурак.

коллега, с Вами в "глупости" объединяюсь не только я, грешный, но и доктор Исторических наук И. Греков и военный Шахмагонов

<{POST_SNAPBACK}>

Кхм, мне казалось, цитата из труда Храпачевского не первый год в сети лежит :lol: Далеко не первый :lol:

Этот поход начался с разгрома Булгара и владений приволжско-уральских народов: саксинов, мордвы, суваров [1], вотяков [2] и других. Принятие решения о нем известно в передаче нескольких источников, приведем текст Джувейни: "Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью" [49, с.22] [3]. Численность войск монголов для этого была определена в 120 – 140 тысяч человек, включая корпус Субэдэя и Кукдая.

После поражения булгар, мордвы, суваров, башкирдов, буртасов, марийцев и кипчаков войска Бату или смогли увеличить свою численность за счет перешедших на сторону монголов, или по крайней мере компенсировали свои потери. Об этом сообщает Фома Сплитский: "потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов. Сначала они окружили… Суздаль" [51, с.104] (здесь речь идет о событиях 1237 г., так как Суздаль монголы взяли в начале февраля 1238 г.). Подобная практика стала у монголов регулярной – после "Батыева побоища", перед последним их походом на Русь осенью 1240 г. и затем в Венгрию и Польшу они сделали новые наборы воинов из покоренных народов (об этом ниже). В общем, к осени 1237 г. монголы были готовы продолжить свои завоевания.

Ссылка

Т. е. хотя бы равную по численности армию было бы весьма сложно выставить. Не говоря уже о решительном превосходстве в управляемости, а отсюда - в мобильности. Если просто согнать все наличные в Еровпе войска, то это будет неуправялемо стадо.

Фортификация - возможно, но, АФАИК, наиболее впечатляющее ее образцы для Европы еще не построены, а прочие - брались. С трудом, но брались, хоть Китай, хоть Киев, хоть Багдад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкие князья, ранее враждебные императору, как например Фридрих Бабенберг, теперь в панике примирились с ним и заявляют о своей верности. В РИ Фридрих понимал, что монголы уходят, и не спешил. В АИ он может достаточно быстро весной 1242 форсировать Альпы и выйти в Баварию, куда будут заранее призваны германские ополчения.

<{POST_SNAPBACK}>

русские князья в точно такой же ситуации объединяться не спешили.

И насчёт Шайо - там применение классической монгольской тактики было затруднено - река в тылу.

И как вообще европейцам воевать против совершенно иной тактики?

Европейские короли не осознавали необходимости смены тактики. Вроде как французский король заявлял так: "рыцари Франции до конца исполнят свой долг и отправят татар обратно в Ад, из которого те вышли, или же храбро погибнут и сами отправятся в Рай"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шестой крестовый поход будет последним.

В РИ в 1248 году Людовик набрал крестоносцев 20 тыщ пехоты и 40 тыщ кавалерии. Главным образом - французов.

В АИ они будут воевать против монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кхм, мне казалось, цитата из труда Храпачевского не первый год в сети лежит

<{POST_SNAPBACK}>

цитатой цитату бьете?

между тем обоснования цифр в Вашей цитате я не вижу.

вот была принята, и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ в 1248 году Людовик набрал крестоносцев 20 тыщ пехоты и 40 тыщ кавалерии. Главным образом - французов.

В АИ они будут воевать против монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

монголы их схарчат без соли и хлеба

Грубо говоря, ресурсы Европы были примерно равны ресурсам Цзинь или Сун. Как известно, окончательное завоевание Цзинь заняло 23 года (с 1211 по 34, если не ошибаюсь). Первые семь лет Чингис-хан устраивал набеги стотысячного войска почти каждый год, потом Мухами вел менее интенсивную войну. Монголам было очень удобно воевать - их степи находились совсем рядом с границами Цзинь, войско состояло в основном из этнических монголов, полководцы и хан были хорошими стратегами и тактиками. Территория Цзинь была разорена, разрушено множество городов, многие нац-меньшинства и цзиньские феодалы изменили императору. Но тем не менее государство еще не было полностью покорено и "добить" его смог только новый натиск главных монгольских сил при Угедее. Чтобы справиться с Сун понадобился еще бОльший срок.

Но если вдруг Сартак выживет - вполне разумное допущение, учитывая "круги на воде", то центр Орды вполне может переместиться поближе к Европе, и объединить Русь и Орду в "дранг нах вестен"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголы их схарчат без соли и хлеба

в 1241 - 1242 к Людовику 9 вполне может присоединиться Фридрих 2 со своими войсками,

особенно если Папа Римский Целестин 4 призовет христиан к крестовому походу против монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И насчёт Шайо - там применение классической монгольской тактики было затруднено - река в тылу.

И как вообще европейцам воевать против совершенно иной тактики?

Коллега, я как бы пытаюсь до вас довести, что на западноевропейском ТВД "применение классической монгольской тактики" будет затруднено хронически. И влететь под таранный удар рыцарей в ситуации невозможности быстрого маневра по условиям местности монголам грозит неоднократно.

монголы их схарчат без соли и хлеба

Мечтать не вредно.

Сконструируем юниты и проведем КШУ? :lol:

А иначе грядет русский флейм, бессмысленный и беспощадный. :lol:

Но если вдруг Сартак выживет - вполне разумное допущение, учитывая "круги на воде", то центр Орды вполне может переместиться поближе к Европе, и объединить Русь и Орду в "дранг нах вестен"

Так вы определитесь, о чем говорим - о походе Бату или о новой камапании и планомерном завоевании Европы с созданием базы на Дунае. Если о первом - я все сказал. Если о втором - для сравниения следует учитывать, что на Китай шли главные силы Монголии. На Европу они тоже пойдут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монголам было очень удобно воевать - их степи находились совсем рядом с границами Цзинь, войско состояло в основном из этнических монголов, полководцы и хан были хорошими стратегами и тактиками

Вот-вот, это ключевые слова.

Но если вдруг Сартак выживет

А кто такой Сартак в иерархии Чингизидов? И как это будет выглядеть, вся Халха в Восточную Европу откочует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто такой Сартак в иерархии Чингизидов? И как это будет выглядеть, вся Халха в Восточную Европу откочует?

<{POST_SNAPBACK}>

Сартак - наследник Бату, а также "точка перелома".

Зачем Восточная Европа?

если есть Сартак - то облегчение участи Руси, и, скорее всего, перенос столицы даже западнее Волги гарантированы

Если о втором - для сравниения следует учитывать, что на Китай шли главные силы Монголии. На Европу они тоже пойдут?

<{POST_SNAPBACK}>

уговорили :lol:

Возможности батыевой рати были практически исчерпаны, это понятно. Я всё-таки про планомерное завоевание Европы. С опорой на союзную Сартаку Новгородскую Русь и создание базы в Венгрии, о которой вы говорите. Скажем, после тяжёлого поражения в Германии, и издевательств Фридриха с крепостной стены, Бату решил вернуться, и отомстить позже. Монголы ведь такого не прощали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сартак - наследник Бату, а также "точка перелома".

Зачем Восточная Европа?

если есть Сартак - то облегчение участи Руси, и, скорее всего, перенос столицы даже западнее Волги гарантированы

уговорили :lol:

Возможности батыевой рати были практически исчерпаны, это понятно. Я всё-таки про планомерное завоевание Европы. С опорой на союзную Сартаку Новгородскую Русь и создание базы в Венгрии, о которой вы говорите. Скажем, после тяжёлого поражения в Германии, и издевательств Фридриха с крепостной стены, Бату решил вернуться, и отомстить позже. Монголы ведь такого не прощали.

Так я и знал что без Ордуси в этой теме не обойдется. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я и знал что без Ордуси в этой теме не обойдется.

<{POST_SNAPBACK}>

ван Зайчик - еретик!

а вот тесный союз Сартака и Невского это гут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я всё-таки про планомерное завоевание Европы. С опорой на союзную Сартаку Новгородскую Русь и создание базы в Венгрии, о которой вы говорите.

И через сколько десятилетий на всё это будет создано и достаточно окрепнет, чтобы на него можно было опереться? Когда, в частности, Новгородская Русь (импортёр продовольствия) сможет кормить и фуражировать монголов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И через сколько десятилетий на всё это будет создано и достаточно окрепнет, чтобы на него можно было опереться? Когда, в частности, Новгородская Русь (импортёр продовольствия) сможет кормить и фуражировать монголов?

<{POST_SNAPBACK}>

Новгородская - никогда. Но вот Южную Русь и Венгрию можно (после восстановительного периода) попробовать использовать как продовольственную базу. Разумеется, для этого нужна политика поддержки земледельцев (вроде той, какую продвигал Елюй Чуцай в Северном Китае), недопущение грабежей и угонов в рабство со стороны Орды при проходе по замиренным землям и т.д. Более того - можно продвинуть границу земледелия дальше в степь, и тем самым повысить производительность сельского хозяйства до уровня выше, чем домонгольский. При таком курсе возникает проблема размещения собственно монгольских кочевий среди распаханного края - влажные степи/лесостепи являются идеальной средой обитания не только для славянских/венгерских хлеборобов, но и для кочевников. Её можно, в принципе, решить, конфисковав боярские/баронские и княжеские/королевские поместья (раздаваемые затем под пастбища) и жестко регламентировав прогон скота (создать нечто вроде испанской "Месты"), так, чтобы потрава полей сводилась до возможного минимума, а земледельцы не пытались воспрепятствовать перекочёвке или отогнать отставший скот. В сумме получается экономика с госрегулированием на уровне, немыслимом для XIII века (и вдвойне немыслимом для Европы - без бюрократической традиции Китая). И все равно потребуются (по китайскому опыту) хотя бы лет двадцать передышки между завоеванием Венгрии и новым походом к Последнему морю.

Другой вариант - перекочёвка половины монголов и всех северных тюрков в причерноморские степи. Такая толпа выест под ноль Русь, Венгрию и Балканы, но может (за счёт численного перевеса) раздавить рыцарские армии Европы, если тем хватит глупости принимать бой в поле (более чем вероятно - отсиживаться в крепостях, когда горят их поместья, они не будут). Битва на Сити показывает, что бой в лесу для монголов хотя и не лучший вариант, но вполне выигрываемый. После разгрома армий и гибели государей западноевропейские монархии превратятся в огромное количество осколков - неберущихся крепостей, у гарнизонов которых кончаются запасы, а со стен видны пожары всех окрестных деревень. Полагаю, что в такой ситуации командиры гарнизонов (местные крупнейшие землевладельцы или их родственники) начнут договариваться с монголами (вариант А). Если не начнут - Орда (уже подистрепавшаяся в боях) станет страдать от недоедания (падежа лошадей, в первую очередь), и в конце концов уползёт обратно в степи (вариант Б). Если начнут, но монголы откажутся договариваться на условиях сюзеренитета - то же самое, что и в варианте Б.

Короче говоря, гуманитарная катастрофа континентального масштаба в любом случае, потери от голода в Европе будут как при "Чёрной смерти", в монгольском тылу (включая Русь) - ещё выше.

Политическим результатом может быть:

а) установление монгольского протектората в Европе (как минимум в Северной Италии и Германии, как максимум ещё и во Франции); протекторат этот кончится с ослаблением Орды, т.е., самое позднее - во второй половине XIV века; если учесть, что откочёвка монголов на запад сделает завоевание Сун либо ещё более сложным, либо и вовсе невозможным - кризис Монгольской империи случится ещё раньше; впрочем, кочевники Причерноморья монголизируются навсегда;

б) Западная Европа сохраняет политическую независимость, но втягивается в затяжную борьбу с монголами, своего рода Реконкисту; по мере ослабления империи и восстановления европейских экономик Орда будет сдавать позиции - сначала на Балканах, потом в Венгрии, борьба за Русь станет затяжной и может продлиться вплоть до внедрения массового огнестрельного оружия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думал само Батыево вторжение должно было бы обсуждаться не раз и не два. по крайней мере при мне один раз уже было в теме на произведение уважаемого Смельдинга о Коловрате.

Так вот численность монгольских войск согласно Сокровенному Сказанию описывается в 129 тысяч...

Формировалась она сугубо добровольно методами довольно эфективными "От сияния солнца счастья Чингиз-хана враги рассеялись, словно пылинки в воздушном пространстве. Племена удут и бурудут, предводителями которых были Удут и Бурудут, покорились и смирились перед ним..." И чтоб другим неповадно было сопротивляться сиянию солнца "Чингиз-хан приказал поставить на огонь 70 котлов; в них сварили [заживо] врагов-смутьянов, которых он захватил..." И тут же появились добровольно примкнувшие: "Испугавшись этого, тотчас покорилось и подчинилось племя джуръят..."ну и естественно "После его победоносного выступления жители мира воочию убедились, что он был отмечен всяческой небесной поддержкой. Благодаря крайнему пределу [своей] мощи и могущества, он покорил себе все тюркские и монгольские племена и другие разряды [человеческого рода], введя [их] в ряд [своих] рабов..." И даже "имеется много и таких [монголов], которые стали рабами рабов"

В поход было выделено отряды со всех четырех улусов, около четверти от общего числа - 30-40 тысяч, остальную массу войска отрядами кыштымов и таньманчи(думаю что все же под ними надо понимать вспомогательные "охранные" части) из покоренных кипчаков, башкиров, карлуки, кара-китаи, канглы, брали вроде также и огузов однако по дороге они восстали и разбежались

Г. В. Вернадский: «Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями и различными вспомогательными войсками общее количество могло составлять 120000 или даже более того…»

Э. Хара-Даван: «Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента... Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил…»

В. В. Каргалов считает, что в походе участвовало 40-50 тыс. собственно монгольских войск, а вся армия составляла 120-140 тысяч человек: «Эта цифра подтверждается следующими соображениями. Обычно в походах ханы – потомки Чингиза – командовали «туменом», то есть отрядом в 10 тыс. всадников. В походе Батыя на Русь, по свидетельствам восточных историков, принимали участие 12-14 ханов – «чингизидов», которые могли вести за собой 12-14 туменов (то есть 120 – 140 тыс. человек)»

А.Н. Кирпичников: в походе 1236 года была задействована 140 тысячная армия.

Р. П. Храпачевский: «Численность войск монголов для этого была определена в 120 – 140 тысяч человек», при этом собственно монголов – одна треть.

Р. Г. Скрынников: «Кроме тяжеловооруженной монгольской конницы, составлявшей ядро армии, в боевых действиях участвовали отряды, принудительно набранные в покоренных странах. Их посылали вперед, и они несли наибольшие потери. Определить их численность невозможно. Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими»

Сибирский историк В. Б. Кощеев: «…численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч…»

Д. В. Чернышевский: «Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50-60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55-65 тыс. человек…»

Недобор до 120-140 тысяч он объясняет недостаточностью «фуражных возможностей Северо-Восточной Руси».

Тут все упирается в пресловутый вопрос :lol: - начислять ли каждому царевичу по тумену, или все таки остановится на тысячи, так только по одному Улусу Джучи оценки скачут от 4 тысяч до 20 тысяч, так или иначе царевичей было 14

Естественно я не сторонник "завалили мясом", но и принижать численность тоже не стоит, надо вспомнить что у Субудая 1222 году было больше 20 тыс и его булгары разнесли вдребезги, 1232 году булгары отразили уже 30тысячное войско, так сколько они првлекли для западного похода? не знаю :lol:

В "Западный поход" резолюцией Угедея были отправлены войска всех улусов - Джуучи, Чагатая, Угедея и Тулуя.

Но кроме них имели место быть и четыре малых, выделенных младшему сыну Чингиза, Кулькану, и чингисовым братьям Джучи-Хасару, Хачиуну и Темугэ-Отчигину. Участие их в Западном походе подтверждается упоминанием в числе полевых командиров внучатого племянника Чингиса - Харкасуна.

На долю улусов Джучи, Чагатая и Кулкана приходится по 4 тыщи чиста монгольских сабель. Из сыновей Джучи в походе были Орда и Бату, возглавлявшие оба крыла войск своего улуса, а также Шейбан и Тангут, его позже вероятно сменил Берке.

Из улуса Джучи были взяты все 4 тысячи. Из других улусов - по 1-2 тысячи.

Доля Угедея равнялась доле братанов + 3 тыщи матери Чингисхана + 3 тыщи взятых из войск Тулуя. В поход он отправил сыновей Гуюка и Кадана, которые могли взять с собой от тысячи до трех из десяти всего улуса.

1237 - Группы Бату, Орды, Кадана, Бури и Кулькана выполняют основную задачу, Гуюк и Менгу во втором эшелоне пркрывают фланги, Берке остался в Мордовии, Субедей отвлечен на подавление Булгарии

1240 - Менгу и Бучек ловили Бачмана, Бату, Кулкан и Ко. были на Руси. Также было впоследствии в Европе, когда армия разошлась на три части

Сколько останет у Бату для действий в Европе и сколько он сможет выделить там на ПМЖ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И все равно потребуются (по китайскому опыту) хотя бы лет двадцать передышки между завоеванием Венгрии и новым походом к Последнему морю.

Без китайских традиций и инфраструктуры? На разграбленных землях с выбитым и разбежавшимся населением?? Восстановить и заселить так, чтобы на ЭТО можно было опираться???

А, понимаю - Вы опечатались: надо читать "хотя бы лет ДВЕСТИ передышки"... :lol:

Уж пару-тройку _поколений_ - точно...

Другой вариант - перекочёвка половины монголов и всех северных тюрков в причерноморские степи.

Занафига? Несерьёзно.

Или уж переселяйте туда и китайцев. Всех. :lol:

Иначе возникнет вопрос - а кто в лавке в Китае останется? Он только-только завоёван - и вот все уходят далеко и надолго и там завязли.... Остающихся китайцы (китаянки) ночью перережут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или уж переселяйте туда и китайцев. Всех

Китай на тот момент поставлен на край демографического коллапса. Населения, по некоторым оценкам, меньше чем во Франции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот численность монгольских войск согласно Сокровенному Сказанию описывается в 129 тысяч...

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, Вы, собственно, все сказали.

Согласно эпосу она 129 тысяч.

как обращается эпос с цифрами, напомнить? "Пригодился мне крест на вороте, сорока пудов...", "о том, как внук Духтахула, сын Дуучи, угнал восемнадцать тысяч огненно-рыжих меринов"...

вот как-то так.

сорокотысячный раз спрашиваю - чем в зимнем лесу кормить сей табун в 300 тыщ голов минимум? "Травкой из-под снега"? пардон, и снег не тот, и травка не та.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно эпосу она 129 тысяч.

сорокотысячный раз спрашиваю - чем в зимнем лесу кормить сей табун в 300 тыщ голов минимум? "Травкой из-под снега"? пардон, и снег не тот, и травка не та.

Эта цифра о численности всех чисто монгольских вооруженных сил во всех пределах державы

Чингисхан говорил "от сытой собаки на охоте нет проку. И кормить воина в походе - дурная привычка"

Я установил, чтобы в военное время простые солдаты получали одну палатку на восемнадцать человек; каждый должен вести две лошади, он должен быть снабжен луком, колчаном, шпагой, пилой, шилом, мешком, рогожною или нулевою иглою, топором, десятью иглами и кожаным ранцем. Избранные же воины должны помещаться по пяти в одной палатке и каждый должен иметь каску, броню, шпагу, лук, колчан и количество лошадей, предписанное указом. Каждый унбаши помещается в отдельной палатке и вооружен кольчугой, шпагой, луком, колчаном; за ним должны следовать пять лошадей. Юзбаши может вести за собой десять лошадей, иметь отдельную палатку, оружие, состоящее из шпаги, лука, колчана, палицы, булавы, кольчуги и брони. Каждый минбаши может иметь кроме палатки тент и множество всевозможного оружия, как-то: кольчуг, касок, броней, копий, шпаг, колчанов и стрел. Военный обоз первого министра должен состоять из палатки (юрты), двух тентов, вышитой палатки и множества оружия, соответственного его чину, для снабжения им других. Второй, третий и т. д. эмиры до главнокомандующего должны иметь всё соответствующее их чину вооружение. Первый эмир должен вести 110 лошадей, второй 120 лошадей, третий 130 лошадей и так до главнокомандующего, которому необходимо иметь не менее 300 лошадей. Пехотинец может вооружаться шпагой, луком и числом стрел по произволу, в момент же сражения ему необходимо только предписанное законом количество. Правда это Тамерлан, но врядли что то изменилось(а вот перевод действительно неважный, претензии сюда http://www.e-samarkand.narod.ru/ulojeniya2.htm )

Самым элитным подразделением в монгольской армии, после кэшиг, были юртаджи - специальные зондеркоманды для решения продовольственных проблем в каждой отдельной точке похода. Обычный монгольский воин имел в кожаный бортохо в два литра слабоалкогольного напитка и в седельной сумке-далинге двухнедельный запас сушеного мяса и сушеного молока. Все остальное с любым командованием считалось роскошью, а кормежкой кыштымов вообще не занимались.

А вот с лошадьми конечно сложнее...

"Когда температура на улице падает, лошади отказываются пить холодную воду. Лошади не могут получить необходимое им количество воды из снега. Вдобавок ко всему, пьющие холодную воду или поедающие снег лошади понижают температуру своего тела, в результате чего их организм должен прилагать больше усилий, чтобы производить больше тепла. Как только лошадь подвергается обезвоживанию, оно затрагивает ее кишечник. Пища плохо переваривается, что приводит к ухудшению самочувствия лошади, вследствие чего та отказывается от еды и воды, что только усугубляет ситуацию. Вы должны следить за тем, чтобы свежая вода всегда была доступна для лошади и чтобы она не замерзала. Давайте животному теплую воду два раза в день.

Зимой люди обычно кормят лошадей больше, чем летом, чтобы те сохраняли тепло. К сожалению, это может иметь неприятные последствия. Пища, съеденная слишком быстро, может привести к закупорке в пищеварительном тракте. Слишком много еды за один прием может привести к коликам или ламиниту, или к обоим сразу. Внезапное резкое изменение количества пищи и ее качества может привести к изменениям в бактериях, заселяющих кишечник лошади, приведя к излишнему газообразованию и к коликам. Если вам необходимо зимой увеличить количество пищи, используйте сначала для этого сено. Вам следует или увеличить количество сена или же улучшить его качество. Увеличивайте объем пищи постепенно, разбив его на несколько кормлений в день. Однако если кормить не тем к чему привычно то опасны колики. Колики - это боль в желудке, которая может случиться с лошадью в любое время года, но в основном происходит зимой. Опасность колик заключается не в самой боли, а в том, как лошадь на нее реагирует. Во время колик лошади обычно отказываются от еды, ложатся на землю, иногда катаются по земле в ярости, роют землю, бьют ногами себя в живот и вообще ведут себя агрессивно. Некоторые лошади не проявляют ни одного из этих признаков, другие проявляют их все, т.е. каждая лошадь ведет себя по-разному"

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0