Sign in to follow this  
Followers 0

Бату идёт дальше

122 posts in this topic

Posted

простите, а на Руси трава гущи или снег жиже?

думается мне что Бату обошелся бы как и в реале без завоевания Европы.

Крепости говорите? и что? накой они ему? гарнизоны мелких германских замков монгольским туменам не интересны, да и не выйдут они скорей всего.

Вопрос снабжения будет решен просто, согласно традиции: всем городам будут предлагать признать власть монголов и выдать лошадей и фураж. Так это делалось и на Руси и многие соглашались. Почему вы думаете что Германские князьки, бароны и герцоги все как один будут гордо заявлять"убейте нас- все ваше будет"?

Ланшафт в Европе конечно не степной, но ведь и на Руси леса сплошные! А европейским рыцарям для своего коронного удара место для разбега нужно не меньше чем монголам. И рыцари будут принимать бой именно в поле с закономерным результатом. К тому же у монголов есть еще одно преимущество. Их воинам чтобы подготовиться к бою достаточно вынуть лук, а евровоинство будет долго строиться, а то и доспехи надевать. Да и в скорости передвижения они сильно монголам уступают. Пехота и вовсе практически смертниками становится. Единственное исключение случилось благодаря перебежчику. Где на каждую битву перебежчиков наберете? Разведка у монголов все же получше налажена. Добавтье к этому мобильность и станет ясно что все сведенья о местонахождении батыева войска добыте рыцарями будут устаревать раньше чем дойдут до полководцев, а уж о их реакции и говорить смешно.

Кстати важный вопрос. Сможет ли Бату пополнить войско местными кадрами?

В конечном счете Бату разгромит еще одно или два войска вышедших ему на встречу и начнет разорение местности. Выжившие рыцари попрячутся в замки и крепости и будут ждать когда все кончится или откупаться. Орда разорит Германию, может еще несколько государств и уйдет обратно в степь.

Дальше начинаются варианты. Насколько подкосит Европу это разорение? Сможет ли или точнее когда продолжится экспансия немцев на Восток? Будет ли Европа платить дань монголам? Новые торговые пути и пр. экономические расклады....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цифру в 120 000 я как раз считаю наиболее реальной. Ибо в западном походе было как минимум 4 самостоятельно действующих корпуса - Хайдар и Бури атаковали Польшу, Кадан и Бучжек Трансильванию, Бату с главными силами шел через Верецкий перевал на Венгрию, плюс как минимум пару туменов необходимо было оставить на Дону или Волге для контроля завоеваной территории. Вряд ли численность фланговых корпусов могла быть менее 2 туменов, а центральная колонна, разгромившая венгров на Шайо, явно была и поболее.

Крепости говорите? и что? накой они ему? гарнизоны мелких германских замков монгольским туменам не интересны, да и не выйдут они скорей всего.

А затем, что крепостей в тех краях слишком много. Основная добыча в них, население по большей части укрывается там же.

Вопрос снабжения будет решен просто, согласно традиции: всем городам будут предлагать признать власть монголов и выдать лошадей и фураж. Так это делалось и на Руси и многие соглашались. Почему вы думаете что Германские князьки, бароны и герцоги все как один будут гордо заявлять"убейте нас- все ваше будет"?

Фридрих Бабенберг Австрийский и Вацлав Чешский монголов с подобными требованиями послали и военные действия против них начали. А про продвижении западнее - прежде чем требовать что-то с кого-то предстоит сражаться с армиями Фридриха II и Людовика Святого.

Ланшафт в Европе конечно не степной, но ведь и на Руси леса сплошные! А европейским рыцарям для своего коронного удара место для разбега нужно не меньше чем монголам. И рыцари будут принимать бой именно в поле с закономерным результатом. К тому же у монголов есть еще одно преимущество. Их воинам чтобы подготовиться к бою достаточно вынуть лук, а евровоинство будет долго строиться, а то и доспехи надевать. Да и в скорости передвижения они сильно монголам уступают. Пехота и вовсе практически смертниками становится. Единственное исключение случилось благодаря перебежчику. Где на каждую битву перебежчиков наберете? Разведка у монголов все же получше налажена. Добавтье к этому мобильность и станет ясно что все сведенья о местонахождении батыева войска добыте рыцарями будут устаревать раньше чем дойдут до полководцев, а уж о их реакции и говорить смешно.

Кстати важный вопрос. Сможет ли Бату пополнить войско местными кадрами?

В конечном счете Бату разгромит еще одно или два войска вышедших ему на встречу и начнет разорение местности.

Я понимаю, что без конструирования юнитов и проведения реальной командно-штабной игры данный спор превратится в великую битву на ИМХО, и кроме флейма из него ничего не выйдет. Но все же соображения выскажу.

Сравнение с Русью некорректно - там ни один князь не мог выставить армию, равную тем армиям с которой Фридрих покорял Италию или Людовик шел в крестовый поход. При таком соотношении шансов у монголов именно в лесном бою, как на Сити, было больше - а опыт войны в лесах у них хороший по результатам покорения "лесных народов" Южной Сибири.

Рыцари - да, будут принимать бой в поле. Но таких полей, на которых монголы скажем почикали из луков тяжеловооруженную конницу чжурчженей, на западе ну очень мало. Сражение рыцари будут принимать в поле, равном по масштабам... ну скажем полю Куликову. :lol: То есть имея защищенные фланги. Заходить во фланг и тыл, ведя непрерывный обстрел, на таких полях зело затруднительно. Зато проводить таранную атаку - просто благодать. Полей же, удобных для тактических изысков монголов, в Европах маловато.

И думаю понятно, что при прямом попадании под рыцарский таран потери монголов будут просто запредельными?

Теперь о "единственном исключении". А простите, исключении из чего? Где примеры разгрома монголами полноценной рыцарской армии в полевой битве?

Лигница? Так там из 20 000 войска Генриха Силезского рыцарей и 2 000 небыло. Остальные - легковооруженая польская конница и большая часть армии - пехота, набранная из силезских крестьян и судетских рудокопов. Монголы притворным отходом завлекли рыцарей в засаду, расстреляли их, а остальное воинство, увидев сие, обратилось в бегство.

А теперь представтье, что те же монголы столкнулись с армией Людовика Святого, где одних рыцарей тысяч 20 как минимум, причем ветеранов крестовых походов. И эта рыцарская армия разделена на баталии, которые вступают в бой по приказу короля разновременно, нанося удары по ситуации в разные участки вражеского боевого порядка, умеют маневрировать на поле боя. При Мюре Монфор не только вводил в бой рыцарские баталии по приказу, не только организовал одной из них фланговый маневр, но его рыцари сделали то, что и регулярной кавалерии не всегда удавалось - по сигналу прекратили преследование разбитых арагонцев и повернули атаку на другой отряд противника. Брат Людовика Карл Анжуйский разгромил Манфреда и Конрадина оба раза внезапно введенным в бой скрытым резеровом.

На Шайо в первом бою с венграми монголы потерпели поражение. Позднейшим своим разгромом венгры обязаны исключительно бардаку в собственной армии.

Ликующие венгры возвратились в свой лагерь, гк своим в целях лучшей защиты поставлены тесно одна к одной, палаткам, и заснули крепким сном победителей. У остатков моста была выставлена стража.

В это время их монголы развили бурную деятельность на переправе. Первым делом они установили напротив охранявших мост аж 7 метательных машин, и камнями отогнали их. Затем они восстановили мост и начали переправу масс войск. Все монгольская армия переходила реку. Когда вестники об этом примчались в королевский лагерь, там все спали беспробудным сном. Пока войска просыпалось и , вместо того, чтобы вскочив на коня строиться в боевые построения, занималось утренним туалетом, монгольские конные лучники успели окружить лагерь и наполнили воздух свистом множества стрел.

Только тогда венгры бросились в бой. Но не цельной армией - в ближний бой с татарами вступили только части брата короля, герцога Коломана, остальные же попытались воспользоваться "коридором", специально оставленным монголами дабы истреблять как можно больше венгров в бегстве. Постепенно в сражение подключились все отряды королевской армии, но с их стороны не было никакого организованого управления боем и все больше и больше воинов устремлялось в заветный "коридор". Они еще не знали, что дальше "коридор" сужался и заканчивался стеной отборных монгольских конных лучников...

Казалось бы яркий пример того, что "евровоинство будет долго строиться, а то и доспехи надевать". Но не подводите все евровоинства под единый стандарт. Армия Фридриха II, с которой он воевал в Италии - это практически уже постоянная, наемная армия, где рыцари служат за деньги и подчиняются дисциплине, где пехота - это не толпа крестьян, а профессиональное войско (кстати эта пехота, строящаяся в комбинации арбалетчик-пикинер, и снабженая ростовыми щитами, вполне может послужить заслоном от монгольской атаки - Плано Карпини отмечал, что монголы "очень боятся" арбалетов).

Разведка у монголов лучше... ну так зато немцы у себя дома, где и так все знают. А поймать императора внезапно малореально и для монголов - в итальянских кампаниях караульная и аванпостная служба в его армии была организована, причем несла ее легкая кавалерия африканских арабов, служивших в изобилии Фридриху как Сицилийскому королю, и в скорости и маневренности не уступавшая монголам.

Как вести сражение, что можно и что нельзя с монголами, и чего от них ожидать - уже понятно, Фридрих зело не дурак, а советником у него будет магистр Тевтонского ордена, участвовавший в битве при Легнице и выживший.

Монголы подвижнее - да. Но император, выбрав удобную позицию в Германии, будет маневрировать по внутренним линиям, всегда имея в изобилии запасы, сосредоточенные в замках и крепостях. В то время как монголам придется постоянно дробить силы для обходов, с огромной вероятностью потери связи между корпусами, и быть на "подножном корму" - что (учитывая что население и запасы укрыты в многочисленных крепостях) затруднительно.

И.т.п. Не говоря уже о том, что святой Людовик быстро явится на помощь императору, как уже указывалось.

И наконец последний аргумент - а с чего это сами монголы пойдут на все это? Ломится вперед с риском запредельных потерь для них отнюдь не характерно. "Завалить трупами" никогда небыло их методом. Плано Карпини отмечает монгольские правила войны:

"Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более. "

Это и есть наиболее вероятный вариант дейсвий в случае продолжения Бату войны на западе. Обосноваться на венгерской равнине, и предпринять пробные вторжения на запад типа набегов для прощупывания сил противника. Оценив эти силы - приостановить наступление, и заняться организацией завоеванной территории, в то же время предпринимая молниеносные набеги на Германию и Италию, уклоняясь при этом от генерального сражения. Подобной непрерывной войны ни одна феодлаьная военная организация долго не выдержит. Если европейцев это достанет и они сами перейдут в наступление - тем лучше, можно будет выманить крестоносное воинство на венгерскую равнину и дать сражение в лучших традициях степной тактики. А уничтожив евопейское воинство в поле, погулять по Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это тот же вариант только растянутый во времени. Результат один - разграблено все до чего удастся добраться без завоеваний.

однако на счет крепостей все же сомневаюсь! Укрыться в них успеют далеко не все из-за все той же мобильности монголов и тесноты Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень интересная тема.Убедительнее всего аргументация-у Georg.Такие моменты еще:

1)коллаборационисты.По Китаю-очень много.Ближний Восток-не знаю.В Европе-по сути,только Невский.Сколько бы их было при "идет дальше"-?Ведь,по сути-война за Италию:папа-Фридрих.

2)Идти одновременно и на Рим-Париж,и на Дамаск-Багдад было очень тяжело.Видимо,2-й вариант посчитали более перспективным.+,видимо,Ближний Восток на тот момент побогаче.

3)Этнически-нравились ли им европейки?Китаянки-да,но они ближе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Шайо в первом бою с венграми монголы потерпели поражение.

<{POST_SNAPBACK}>

Что же это за победа венгров, когда после него войска разбиты, страна опусташена?

Очень напоминает Калку.

Точно также небольшая победа, преследование почти в течении недели монголов, разгром армии в вечернее время, тоже во время стоянки в лагере, бегстово нескольких дней с врагами за спиной. Одно отличие, не в пользу венгров, столица была взята монголами с ходу, на плечах противника.

Стандартная выиграшная операция монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крепости, даже горные (сиречь неприступные), когда надо было монголы брали, выше уже упоминались ассасины.

За год-два, Бату Европу, конечно же, не опустошил бы. Лет за пять бы сделал. Примерно по аналогии - Русь, Северное Причерноморье и Северный Кавказ монголы воевали 1237-41 гг.

И не кто на рыцарскую конницу в лоб не полезет, сделают второе (или третье, или какое по счету) ШайоКалку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крепости, даже горные (сиречь неприступные), когда надо было монголы брали, выше уже упоминались ассасины.

А теперь на секунду сравните плотность оных крепостей в Иране и в Германии. В последней крепости придется брать в условиях цейтнота.

сделают второе (или третье, или какое по счету) ШайоКалку.

Только вот в лесах Баварии так изящно не поманеврируешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги -- по поводу этой развилки у меня в свое время был спор с историком Г.Панченко - большим специалистом по средевековым военным технологиям. Он выражал изрядный скепсис, указывая на отмеченные коллегами факторы вроде большой массы крепостей, рельеф, и коммуникаций. Но при этом он вполне допускал тот факт что монголы Европу бы в любом случае сильно потрепали и как минимум создали бы государство контролирующее б.часть Восточной и Южной Европы до Босфора включительно (а может и залезающее в Малую Азию). Но даже он не рассужал так легкомысленно про то что дескать монголы ни разу полноценного рыцарского войска не побеждали.

Так что дабы избежать всяких ИМХО, посмотрим на объективную картину.

Итк -результаты монгольского похода в ЦЕ.

Генеральных сражений --2. Оба выиграны монголами вчистую --в одном случае погибли оба командующих армией, рыцарские уши вывозятся мешками, в другом армия тоже перестала существовать, а король Бэла убежал, что называется, теряя ботинки. :lol:

Более мелких но значимых битв, вроде Турска --с десяток-другой. Проиграна лишь одна --Оломоуц.

Взятые столицы стран-противников --все, кроме Праги, до которой Бату не дошел.

Взятые города -- список напоминает мартиролог в чумном городе.

Оккупационная политика --успешная --раз уже начали назначать своих наместников.

Настроение --бодрое --готовились к маршу на Италию --значит потери были не столь большие.

Мог бы Людовик устроить монголам Сталинград с Куликовым полем в одном флаконе? Отчего ж нет -- военное счастье штука переменчивая. Но только на это и осталвалось рассчитывать.

Кстати - о бронебойных луках. Панченко предположил что такие луки --как и специальные бронебойные арбалеты могли в принципе иметь место --просто особо мощные луки в руках наиболее сильных бойцов. Но правильнее все же говорить о бронебойных стрелах. Отметим также что рыцарям пришлось бы иметь дело еще и с монгольской тяжелой конницей. Она возможно была пожиже европейской --но в сочетании с массированным применением легкой кавалерии давала убойный эффект.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эр Han Solo

А теперь на секунду сравните плотность оных крепостей в Иране и в Германии. В последней крепости придется брать в условиях цейтнота.

А зачем? Берем столицы, грабим и убиваем, вешаем архиепископов и фюрстов с князьями, пируем на их телах... А пардон, замок какого-нибудь барона фон Швайнера цу Хлефф в горах Граушайзенберг (с) А.Сапковский)- на кой его штурмовать? Сам приедет с данью --чтобы его имение не разорил вовремя присягнувший хану сосед.

Только вот в лесах Баварии так изящно не поманеврируешь.

А в чащу монголы и не полезут -- да и рыцарям там не слишком комфортно. Монголы просто дадут бой там и тогда где им покажется выгодным. Например --разобьют по частям идущие к точке рандеву отряды феодалов, пожгут обозы и хлеб на полях, на крайний случай -- видя что ситуация не в их пользу -- уклонятся от битвы и уйдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь на секунду сравните плотность оных крепостей в Иране и в Германии. В последней крепости придется брать в условиях цейтнота

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем брать всё за один год? На Русь приходили в 1237, 1239, 1240 годах - и ничего. В Германию точно также будут приходить несколько лет подряд, до получения требуемого результата. Ответного удара бояться нечего - монгольская кавалерия уйдёт от рыцарской армии просто за счёт скорости.

Только вот в лесах Баварии так изящно не поманеврируешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Как они маневрировали в 1238 году на реке Сить? А в 1270-х годах в Южном Китае?

Проиграна лишь одна --Оломоуц.

<{POST_SNAPBACK}>

Которой не было.

А зачем? Берем столицы, грабим и убиваем, вешаем архиепископов и фюрстов с князьями, пируем на их телах... А пардон, замок какого-нибудь барона фон Швайнера цу Хлефф в горах Граушайзенберг (с) А.Сапковский)- на кой его штурмовать? Сам приедет с данью --чтобы его имение не разорил вовремя присягнувший хану сосед.

<{POST_SNAPBACK}>

Коммуникации, однако, нужны. Оставлять в тылу много непокорившихся баронов нельзя, потому что они могут (маловероятно, но могут) атаковать конвои с осадными машинами, мелкие подкрепления и т.д. При зимних операциях может даже возникнуть необходимость в подвозе кормов (да, я знаю о неприхотливости монгольских лошадей и возможности грабить германские сёла, но при длительных осадах все равно придётся высылать мелкие группы фуражиров на относительно большие расстояния от расположения главных сил) - значит, нужно очистить от немецкого рыцарства все пути обозов.

Таким образом, за один год Германия не берётся - но и особой необходимости в этом нет. Её можно есть по частям, разоряя какой-то процент каждый год (село уничтожается за день, а восстанавливается годами).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«СТРАННАЯ КЛИО» № 15 и № 16 от 15, 22 октября 2006 г.

Как вы помните, впервые русские столкнулись с войском монголов в 1223 году на реке Калке. В этой битве русско-половецкое войско потерпело сокрушительное поражение. Но ДО нее, когда русские только шли к Калке, между Каневом и Киевом, к князьям явились монгольские послы, которые предложили монгольско-русский союз против половцев. «Слыхали мы, — говорили они, — что вы идете против нас, а мы вашей земли не трогали — ни городов, ни сел. Мы пришли, по воле Божьей, на своих холопов и конюхов — половцев. Они и вам причинили много зла, за то мы их и бьем. Возьмите лучше с нами мир, а их гоните прочь». Русские, находившиеся в то время в дружественных отношениях с половцами, отказались принять предложение монголов. Более того, вопреки военным традициям, князья приказали казнить посланников. Вот это и есть точка бифуркации. По законам Чингисхана – «Яссе» убийство послов было непереносимое преступление. За это сторона это допустившая должна была быть истреблена. Допустим, послов отпустили. Все остальное осталось бы прежним за единственным исключением, Русь имела бы возможность ДОГОВОРИТЬСЯ с монголами, чего не было в реальной истории из-за убийства послов.

Предположим, что в нашем случае, послов не убили, при Калке нас разгромили, но чуть позже, русские князья договорились бы с руководством монголов и те получили бы если и не дружественную, то дружественно-нейтральную Киевскую Русь.

Решение о походе в «вечерние страны», т.е. на запад было принято монголами на великом курултае в 1234 года.

Весной 1236 года армия вторжения с верховьев Иртыша двинулась в поход. Формально во главе похода стоял Бату-хан (известный нам как Батый), но фактически военным руководителем был выдающийся полководец Субудай-баатур. Кстати, он был урянхайцем, т.е. тувинцем, так что в определенном смысле, наш российский соотечественник. В нашей истории это войско было нацелено на завоевание Руси, мы же предлагаем, отправить его по степям между Волгой и Доном, уничтожив по пути всех половцев и прочих обитателей Степи вышли к Южной Европе, оставляя на севере мирную Русь. Она могла снабжать монголов провиантом и давать добровольческие отряды русских воинов в войско Субудая.

Два слова, о состоянии Европы в 30-х годах тринадцатого века.

Начнем с юга на север. Венгрия совместно с Эпиром и Болгарией в это время пыталась завоевать Сербию. Болгария одновременно пыталась прибрать к рукам Латинскую империю, созданную крестоносцами на обломках Византии. На нее же нацелилась Никейская империя, на которую, в свою очередь точила зубы Конийский султанат.

В это же время император Священной Римской империи германской нации Фридпих Второй Гогенштауфен воевал в Италии и конфликтовал с папским престолом. Англия сражалась с Францией, которая отбирала материковые владения английских Плантагенетов. Словом, все были при деле и никому дела не было до Востока, до монголов и их планов. Зато монголам было дело до Европы. Они, в частности, выполняли завет Чингисхана о походе к «последнему морю», т.е. к Атлантике. Идея, что и говорить, была грандиозная – держава на всю Евразию: от Тихого до Атлантического океанов. Итак, в Европе раздается весть – «Монголы идут!» При этом никто толком ничего о них не знает. Однако есть твердая убежденность в том, что европейское рыцарство без особого труда разгромит «грязных язычников». Добавим в скобках, что рыцарство уже сталкивалось с арабской легкой кавалерией в крестовых походах, нередко терпело от нее поражение, но успешно отбивалось, сидя в крепостях. Посему никаких уроков оперативно-тактического характера из всей истории такого рода столкновений извлечено европейцами не было. А монголы всегда били арабов. Ну, может быть, за исключение Джелалл-ад-Дина, который, кстати, успешно применял тактику монголов. Впрочем, это ничего не меняло. На Европу надвигалась монгольская орда, а древняя Русь оставалась нетронутой, монголы шли мимо нее.

В реальной истории монголы ходили походами в Европу и никто не смог им противостоять. Единственная причина, по которой европейцы избежали полноценного татаро-монгольского ига – это смерть в 1241 году кагана Угедея, главы монгольской державы. По тогдашним законам должность эта была выборной из числа потомков Чингисхана – Чингизидов, стало быть, все они должны были присутствовать на выборах. Вот тогда и ушли монголы из Европы, не доведя дело до конца. А потом, Батый, получивший в наследство Западный улус Орды, оказался сибаритом и не вернул войска добить Европу. В нашем же случае, поход в Европу начался раньше – не надо было отвлекаться на Русь и к моменту смерти Угедея, Европа оказалась под пятой кочевников.

Однако, вернемся к последовательному изложению нашей истории завоевания Европы. Монголы в нашем случае пришли с Юга, пройдя огнем и мечом через территории современных Румынии и Болгарии, выйдя на побережье Адриатики, сломив сопротивление всех тамошних государственных образований: Сербии, Дубровника, Эпира и всего оставшегося. Далее монголы разделились. Одна волна пошла на Рим, другая через Венгрию в Германию и Францию. Еще раз повторим, противопоставить монголам Европе было нечего. Да, была сильная рыцарская кавалерия. Но…

Во-первых, ее было не так уж много. По разным оценкам около ста тысяч. Во-вторых, это была тяжелая конница, которая ничего не могла сделать с маневренными, легкими, хорошо управляемыми монгольскими конниками. Здесь надо подчеркнуть, что монгольское войско имело твердой понятие о дисциплине, с одной стороны, и, с другой – единоначалие, во главе с выдающимся тактиком и стратегом средних веков Субудаем. Рыцари же не только не имели одного начальника, но и не имели никакого понятия о тактике. Кстати, во многом именно поэтому в Европе появились военно-монашеские рыцарские ордена. Так что, Европе было просто не устоять перед монголами.

И вот наступает момент, когда все сколько-нибудь серьезные военные силы в Европе были уничтожены. На поле брани пали почти все европейские рыцари: короли и герцоги, графы и ландграфы, князья и бароны. Мало того, были практически под корень изведены и структуры католической церкви: епископы, архиепископы, сам папа были убиты, монастыри и епископства были разграблены и разрушены.

Скорее всего, от этого первого натиска монголов сумеют отбиться те, кто обретается на островах: Англия, Дания, возможно, что-то в Нидерландах, средиземноморские острова Мальта, Родос, Кипр, Сардиния, Корсика, Балеарские острова – до этого монголов руки не доходят. Добавим, пока. В реале, монголы и их прямые наследники вполне успешно совершали десантные операции на большом удалении от материка. Напомним, что лишь случай спас Японию от монгольского завоевания. Уцелеют, пожалуй, и пиренейские королевства Леон, Кастилия, Португалия. Но они окажутся под ударом воспрявших духом арабов, которые всего лишь лет тридцать как потеряли Кордовский халифат. Словом, на Иберийском полуострове начинается еще одно арабское нашествие.

Словом, к середине 13-го века – Европа оказалась под властью монгольских ханов. Последствия этого получаются грандиозными.

Во-первых, Европа приводится, как говорят, «к одному знаменателю» - никаких свобод и противоречий. Точнее они может и есть, но решать их будут ханские наместники. Уцелевшие французские и германские князья и герцоги получают ярлык на «княжение» из рук хана. Система управления покоренным европейским улусом строится по монгольскому образцу, строгая иерархия, подчинение нижнего верхнему: никаких разночтений! Вырастает поколение (и не одно) европейцев, для которого азиатские моральные и экономические понятия являются уже собственными. И власть сливается с собственностью, которую получают из рук хана: есть власть – есить собственность, лишился власти – отобрали и собственность. В культурном отношении Европа оказалась отброшена на сотни лет назад. Окончательно потеряны античные ценности, сожжены библиотеки. Некоторые европейские города разрушены так, что уже не восстановишь, их развалины потихоньку скрываются в земле, а названия прочно забыты…

Людские потери плохо считаются, но вполне возможно, что погибли предки Леонардо да Винчи, Христофора Колумба, Коперника и так далее.

В то же самое время, монголы уже обречены самим фактом своей безоговорочное победы. Их уничтожит полуоседлое существование, отсутствие действенных врагов и остатки европейского быта. Такое бывало и не раз в истории, достаточно вспомнить хотя бы викингов, захвативших Сицилию и полностью утративших свой боевой дух и воинские традиции.

Итак. К середине 13-го века – Европа оказалась под властью монгольских ханов. Вне ее остались лишь Скандинавия (слишком уж климат суров, да и брать там было нечего – наверное, в то время это был один из самых бедных регионов Европы), Русь – тоже небогатый регион, да некоторые острова – вроде Исландии, Ирландии, да может быть некоторых средиземноморских островов: Кипра, Крита, Сардинии, Корсики, да Балеарских островов – Мальорки и Менорки. При этом они испытывали сильное давление со стороны берберских пиратов, которых раньше сдерживали сильные флоты христианских средиземноморских государств.

Вся Европа оказалась под пятой монгольских войск. Ну, это мы так для краткости говорим «монгольских» на самом деле это был, как говорится в наше время, «ограниченный контингент многонациональных сил по поддержанию мира и порядка». Порядка в том смысле, как его понимало руководство Орды в соответствии с «Ясой» Чингисхана. Впрочем, европейцам от этого легче не было. К ним мы еще сегодня вернемся, хотя, в общих чертах, они бы просто повторили судьбу завоеванных монголами до того государств в Азии и в Европе в нашей истории.

Пока же, давайте вернемся на Русь, которую монголы миновали, очарованные идеей «похода к последнему морю» и рассказами заезжих европейских и арабских купцов о богатстве Европы.

Представим себе, что нам в руки попалась научно-популярная историческая брошюра из того мира, изданная в начале 21 века, ну, скажем в Старой Ладоге, которая стала знаменитым на весь мир университетским центром России. Итак, цитируем:

«Как известно, русские княжества остались в стороне от монгольского похода к «последнему морю». Справедливости ради, надо отметить, что не все. Например, южные княжества (Киевское, юг Черниговского, Переяславльское, Галицкое) все же попали под «монголов», но в качестве «союзников». Конечно, союз был вынужденным – сил противостоять не было, но и повода для завоевания князья монголам не дали, напротив предложили помощь. Таким образом, они стали своего рода «тыловой базой» куда отводились монгольские войска на отдых и переформирование, откуда отправлялись войсковые транспорты и пополнение воюющим частям в Европу. Понятно, что это наложило свой неизгладимый отпечаток на юг будущего российского государства. При том, что была сохранена общая православная вера и понимание своего единства культурного и языкового единства, юг все же приобрел некоторые отличия. То, что теперь можно назвать наследием татаро-монгольского союза: несколько иная лексика, кулинария, архитектура и множество мелочей, по которым сразу узнают русского южанина. Именно оттуда с юга вышли такие знаменитые русские фамилии как Баскаковы, Юсуповы, Аксаковы, Годуновы.

Однако остались в неприкосновенности все государственное и церковное устроение всех русских княжеств. Однако, правда и то, что многие Рюриковичи отъехали на Север, за ними тянулись многие. Вот так уже к середине 13-го века сформировались условия для экономического роста российского Севера – будущей родины знаменитых землепроходцев, морских капитанов и освоителей не только Севера, но и наших нынешних Аляскинских территорий.

Строго говоря, монгольская экспансия на Запад, стала тем катализатором, который подтолкнул Вече Великого Новгорода выступить организатором собирания русских земель в единое государство. Набольшие люди Новгорода, в отличие от князей Рюриковичей, прекрасно понимали, что, во-первых, монголы не вечны, а, во-вторых, покончив с Европой (переварив ее) они могут обратить свое внимание на Русь, которая благодаря своему фактическому неучастию в войне, богатело на поставках продовольствия, фуража и всего того, что необходимо воюющей армии во все времена».

На это мы закончим цитирование и продолжим наши упражнения.

Подытожим. Результатом такого развития событий стало бы образование единого российского государства на 3 века раньше. Сохранение людских и интеллектуальных ресурсов страны.

Осталось сказать буквально два слова о будущей судьбе России при таком ходе событий. Без деталей и подробностей. Понятно, что именно Россия станет гегемоном на всем евразийском пространстве. Именно она будет той страной, которая станет образцом для подражания всего мира, так же как англосаксы стали ими в мире нашем. Это наши поморские капитаны откроют Америку с Востока и наши Аляскинские владения, спустя лет двести-триста, году эдак в 1500 каком-нибудь, устроят свой вариант «Бостонского чаепития» нашего мира. И на карте появится новая страна – Российский Аляскинский Союз, где госязыком будет, ясное дело русский с сильным влиянием поморской «говори» (диалекта). А как же Европа и остальной мир? Ну, примерно так.

В Европе не останется ни одной крепости и крепостной стены. Их сроют по приказу грозных темников великого монголского хана. Не останется ни одного по-настоящему независимого европейского государства. Лишь в вольнолюбивые горцы Швейцарии, Басконии, Черногории, да удалые лесовики-литвины сумеют отстоять свою независимость, но государства они создать так и не смогут. Не хватит у них ресурсов для этого, да и межклановые противоречия слишком сильны.

Поскольку вся Европа лежит в руинах, то рухнула и вся ее экономика: ремесла, торговля, сельское хозяйство. Это произошло еще и потому, что монголы сознательно разрушали инфраструктуру, как это делали до того в Китае, в тангутском государстве Си-Ся, Хорезме. И все для того, чтобы сломить волю к сопротивлению. Потом, после победы мастера и ремесленники побежденных были отправлены в Каракорум, как отправились туда сотни тысяч пленников до этого. Рынки рабов, организованные в портах Италии, Крыма, Болгарии, перемелют массу рабов-европейцев: мужчин, женщин, детей…

Однако, вернемся в поверженную Европу. Монголы достаточно быстро (опыт в этом смысле у них громадный!) организовывают систему управления захваченными территориями. Появляются улусы (Франкский, Италийский, Германский и т.д.), внутри которых постепенно налаживается жизнь прежних владений: епископств, герцогств, графств и так далее. Их возглавляют либо прежние владыки, либо их наследники, либо те, кого поставили на это место победители. Однако даже за эту призрачную свободу надо платить. И платят! И в столицу Бату-хана, а потом и его наследников текут данные деньги, товары, рабы. А европейские владыки ездят в столицу европейской Орды (пусть она будет, скажем, Синей – как цвет моря) за ярлыками на княжение. И там интригуют, подкупают, лебезят и прогибаются под победителями: лишь бы получить вожделенный ярлык…

А сама Европа стремительно откатывается назад… Снова наступает эпоха Темных веков. Хозяйство стремительно скатывается к натуральному характеру. И европейцы перестают глядеть вдаль, а лишь под ноги, чтобы не встретится ненароком взглядом с заносчивым степным витязем и уцелеть, и помочь выжить своим детям.

Европа теряет свой характер, но зато приобретает много иных черт, которые являются порождением рабства… И они перестают думать о будущем, только бы день пережить, а там уж как бог даст.

Напомню, что поскольку папа римский убит, то право инвеституры (назначения на церковные посты) принадлежит монгольскому хану. И, стало быть, отцы духовные так же, как и светские государи, пресмыкаются перед ним, в надежде получить красную шапку кардинала или фиолетовую епископа… Словом, при таком повороте, у католической церкви нет ни сил, ни людей, чтобы стать центром, объединяющим европейцев. Центром, который смог бы сохранить дух Европы… Европа обречена на долгие годы владычества монгол, на полную потерю своей идентичности и возникновение новой…

И до сего дня, Европа остается одним из самых отсталых уголков мира. Ее так и называют: «задворки мира».

На этом, мы, пожалуй, и закончим. Вот так выглядел бы мир, если бы наши с вами предки в далеком 1223 году соблюли бы воинскую честь и отпустили бы монгольских послов с миром. Вот уж воистину «нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется», точнее дело, пусть и не такое уж на первый взгляд значимое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут неплохая инфа про монгольским завоеваниям

http://oldwww.history.kemsu.ru/PUBLIC/govorov1/gov_2-4-2.htm

Так что у Бату будут и причины наступать, и сила разить врагов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дырку от бублика и уши от селёдки, а не Европу. Бату может выйграть пару сражений, компанию - никогда. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но даже он не рассужал так легкомысленно про то что дескать монголы ни разу полноценного рыцарского войска не побеждали.

Так что дабы избежать всяких ИМХО, посмотрим на объективную картину.

Итк -результаты монгольского похода в ЦЕ.

Генеральных сражений --2. Оба выиграны монголами вчистую --в одном случае погибли оба командующих армией, рыцарские уши вывозятся мешками, в другом армия тоже перестала существовать, а король Бэла убежал, что называется, теряя ботинки. :lol:

Коллега, по данным сражением я все уже написал в подробностях. Если вы не умеете читать - ваши проблемы.

Берем две заштатные европейские страны в состоянии полного бардака, и на основании их разгрома делаем вывод, что на порядок более мощные, многочисленные и дисциплинированные армии будут так же сокрушены - это конечно "объективная картина". :lol:

Настроение --бодрое --готовились к маршу на Италию --значит потери были не столь большие.

Вот с этого момента поподробнее. Источник, доказывающий что монголы собирались в Италию, в студию.

Отметим также что рыцарям пришлось бы иметь дело еще и с монгольской тяжелой конницей.

Сравните конский состав у монголов и на западе. Рыцари эту "тяжелую конницу" затопчут и не заметят как.

Мог бы Людовик устроить монголам Сталинград с Куликовым полем в одном флаконе?

Не мог. Ибо монголы попросту не дали бы такой армии, какая была у Людовика, генерального сражения. Для таких ситуаций у них были иные методы достижения победы.

разобьют по частям идущие к точке рандеву отряды феодалов, пожгут обозы и хлеб на полях, на крайний случай -- видя что ситуация не в их пользу -- уклонятся от битвы и уйдут.

Абсолютно верно. И я так же написал, КАК монголы будут покорять Европу. Примерно так же, как покоряли юг Китая. И на сие потребно время.

А взрыв истерического хохота у меня вызвало описание одного победоносного похода Бату к атлантике с разгромом немцев и французов в генеральных сражениях, приведенное со "Странной Клио".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с армией Людовика Святого, где одних рыцарей тысяч 20 как минимум

<{POST_SNAPBACK}>

помнится в старых темах мы эту цифру разбирали. Не получается столько.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

помнится в старых темах мы эту цифру разбирали. Не получается столько.

Это я уже понял. Правда общей численности рыцарей Франции нигде не нашел, но наткнулся на данные что герцог Бретани мог выставить 400 рыцарей. Можно прикинуть, сколько Бретаней поместится во Франции и получить цифру. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрите тут. http://alternativa.borda.ru/?1-12-120-0000...01-0-1134977365

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

ссылка на сообщение Отправлено: 29.11.05 17:18. Заголовок: Re:

Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина.

На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина.

На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше)

По собиравшимся армиям о мобпотенциале судить нельзя. Как пишет Пастуро:

В реальной жизни феодальную службу несли весьма неохотно, а нередко и вовсе пытались от нее уклониться. Во время конной службы низшие вассалы не решались покидать свои земли и зачастую отказывались служить за пределами сеньории. Да и сами сеньоры также неохотно отправлялись в войско своего сюзерена. В Англии многие не соглашались следовать даже за собственным королем во время его походов на континент. Во Франции Людовик VII, а затем Филипп Август могли с уверенностью рассчитывать на помощь только незначительного числа землевладельцев, да и то лишь после проведения тяжелых переговоров с чередованием обещаний и угроз.

Документ под названием «Milites regni Francie» («Рыцари королевства Франция») сообщает, что в 1216 году, то есть через два года после победы при Бувине, в королевскую армию входило только 436 рыцарей, причем все — уроженцы Северной Франции. Так, герцог Бретани Пьер Моклерк привел всего лишь 36 рыцарей, хотя для службы в собственном войске мог бы собрать их в десять раз больше; граф Фландрии — 46 рыцарей, а герцогство Нормандия, самое могущественное в христианском мире,— только 60 рыцарей.

При вторжении же монголов вряд ли будет много уклонистов - угроза каждому слишком очевидна. Так что можно исходить из максимального мобпотенциала. Если герцог Бретани может собрать столько рыцарей, сколько соберет их вся Франция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не получается столько.

В Англии (с Ирландией, но без французских владений) в 12 веке было 4000-5000 рыцарей. Во сколько раз Франция по населению больше Англии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А взрыв истерического хохота у меня вызвало описание одного победоносного похода Бату к атлантике с разгромом немцев и французов в генеральных сражениях, приведенное со "Странной Клио".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этот креатив:

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/11.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Англии (с Ирландией, но без французских владений) в 12 веке было 4000-5000 рыцарей. Во сколько раз Франция по населению больше Англии?

ЕМНИП, в 6 раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если герцог Бретани может собрать столько рыцарей, сколько соберет их вся Франция?

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим на минуту, что герцог Бретани действительно имел армию в 360 рыцарей.

Тогда чтобы во всей Франции набралось 20 тысяч, надо 55 Бретаней!

ЗЫ. Население Бретани составляет примерно одну десятую от всей Франции... :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим на минуту, что герцог Бретани действительно имел армию в 360 рыцарей.

А что, есть сомнения?

Для сравнения - правитель крестоносного Пелопонесса, принц Ахейский Гийом Виллардуэн привел в Апулию на помощь Карлу Анжуйскому против Конрадина 350 "отлично экипированных" рыцарей.

ЗЫ. Население Бретани составляет примерно одну десятую от всей Франции... :lol:

С чего? Бретань и в XVIII веке была экономически неразвитой и слабонаселенной провинцией, заросшей густыми лесами (по которым бегали банды Жоржа Кадудаля :lol: ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дырку от бублика и уши от селёдки, а не Европу. Бату может выйграть пару сражений, компанию - никогда. :lol:

Хм. Обращаемся к реальной истории и убеждаемся что например у немцев останавливать "азиатские орды" получалось отвратно в течении всей истории --что под Легницей хоть под Берлином еще на памяти ныне живущих поколений :lol:

Искренне благодарю за рекламу, и с удовольствием почитаю что нибудь ваше --если соблаговолите дать ссылочку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Серьезная вроде тема, а тролли набежали. Коллеги, вам не мешает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0