Sign in to follow this  
Followers 0

Бату идёт дальше

122 posts in this topic

Posted

Вирус баянизма продолжает косить наши ряды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg

Берем две заштатные европейские страны в состоянии полного бардака, и на основании их разгрома делаем вывод, что на порядок более мощные, многочисленные и дисциплинированные армии будут так же сокрушены - это конечно "объективная картина".

Это извините невежество. Допустим Польша не Франция, но уж так опускать центральную Европу не стоит.

Венгерские короли задолго до описываемых событий всерьез примерялись к венцу константинопольских императоров если на то пошло.

Вот с этого момента поподробнее. Источник, доказывающий что монголы собирались в Италию, в студию.
Первоисточник --у Грумм-Гржимайло.

А потянутые ссылки -- вот тут например

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/38/

Сравните конский состав у монголов и на западе. Рыцари эту "тяжелую конницу" затопчут и не заметят как.

Зря вы так. Конечно аналогов дестрие у монголов было немного --но очень хорошие сильные кони вроде карабаиров имелись в достатке. Не забывайте опять же --у нас на дворе 13 век и доспех европейский еще отнюдь не лучший в мире.

Не мог. Ибо монголы попросту не дали бы такой армии, какая была у Людовика, генерального сражения. Для таких ситуаций у них были иные методы достижения победы.

Смотря опять же по соотошению сил. Если Людовик соберет армию аналогичную последней крестоносной -- может и не станут -хотя напоминаю что тот крестовый поход готовился не один год, а у нас имеет место спешная мобилизация в ситуации "Ганнибал у ворот!". К тому же с учетом средневекового эсхатологизма очень многие сочтут что миру все равно конец, и это приперлись Гог с Магогом --а значит лучше не тратить время на махание мечом а помолиться и покаятся, или в паломничество сходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это извините невежество. Допустим Польша не Франция, но уж так опускать центральную Европу не стоит.

Венгерские короли задолго до описываемых событий всерьез примерялись к венцу константинопольских императоров если на то пошло.

Невежество - это да. Но, извините, отнюдь не с моей стороны. :lol:

По Легнице матчасть излагал по исследованиям Пашуто и Йена Дикки. Центральная Европа ничуть не опускается - просто на Легнице не было против монголов действительно крупной и профессиональной армии. Там были только силезцы, недорезанные остатки малополян и отряд немцев. Всего армия Генриха насчитывала около 25 000, но подавляющее большинство этого воинства не являлось профессионалами вроде орденских рыцарей. Было четыре отряда - чешские рудокопы из Гольдбурга во главе с Болеславом Щепелкой, остатки малополян, уцелевших после резни в Кракове, под командованием Судислава, брата покойного краковского каштеляна; тевтонские рыцари, объединенные в один корпус с отрядом верхнесилезского князя Мешко Опольского, и наконец сам Генрих, дружина которого была усилена несколькими десятками тамплиеров и госпитальеров из местных командорств.

Всего 2 000 рыцарей, которые вместе со своими "копьями" составляли 8 000 всадников; 3 000 легкой конницы и 14 000 пехоты, набраннной из рудокопов и крестьян, и никакой серьезной силы не представлявшей (увидев поражение конницы пехота тут же пустилась наутек).

И чем же я "опустил" поляков? Где здесь "рыцарская армия", которую можно хоть как-то сравнивать с французской? Общая численность равная монголам, но у монголов все бойцы профессионалы, а тут.... Полякам нечего стыдится что продули.

Что касается венгров - они могли "примерять" что угодно, но не сумели даже Галицкое княжество завоевать (а во времена не столь отдаленные Мануил Комнин наголову разгромил их при Землине и заставил короля Венгрии стать вассалом Византии). Но суть не в этом. А в состоянии самой Венгрии. Ожесточенная вражда короля со знатью. Король не пользуется авторитетом и доверием, и сам не доверяет знати. Единого командования нет. После первого выигранного боя у переправы венгерская армия так больше и не вступила в битву с монголами - подвергшись внезапному нападению, она просто развалилась, каждый барон стал быстренько уводить войска с поля.

Тем не менее даже в бою у переправы монголы понесли такие потери, что в серьез думали о прекращении похода, сам Бату собирался отдать приказ об отходе, и только Субутай настоял на новом нападении на венгров ("Юань Ши" (история династии Юань) ).

А если придется выдержать такое же сражение, но со стойкой и дисциплинированной армией императора Фридриха, с которой он воевал в Италии? C профессиональной пехотой в комбинации арбалетчик-пикинер, прикрытой ростовыми щитами, тяжелой конницей из немецких рыцарей и легкой - из сицилийских и тунисских арабов? Которая представляет из себя не бардачное феодальное ополчение, дополненное пехотой из мужиков, а войско организованное, воюющее за жалование и подчиняющееся дисциплине. Монголы едва от венгров не кинулись в отступление, а здесь-то противник на порядок серьезнее.

Первоисточник --у Грумм-Гржимайло.

В какой работе? Вы я думаю понимаете, что интересует именно первоисточник, где данные исходят от самих монголов.

Я именно такой первосточник ("Юань Ши") - и привел.

Зря вы так. Конечно аналогов дестрие у монголов было немного --но очень хорошие сильные кони вроде карабаиров имелись в достатке. Не забывайте опять же --у нас на дворе 13 век и доспех европейский еще отнюдь не лучший в мире.

Доспех не при чем. Почитайте реставраторов, или хотя бы описания битв. На востоке самая крупная порода - аргамак. Лошадка не мелкая, во времена более близкие этих лошадей использовала польская гусария. Но даже сквозь аргамаков дестрие пролетал аки шар сквозь кегли. Так было во всех сражениях эпохи крестовых походов - от Дорилея до Никополя.

При попадании под таранный удар рыцарей потери у монголов будут запредельными. Одна вышеупомянутая атака венгров на переправе вон какое впечатление произвела. Согласно Юань Ши ваша "монгольская тяжелая конница" дала такого деру, что Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов.

Если Людовик соберет армию аналогичную последней крестоносной -- может и не станут -хотя напоминаю что тот крестовый поход готовился не один год, а у нас имеет место спешная мобилизация в ситуации "Ганнибал у ворот!".

Сравнили. Тот крестовый поход французскому рыцарству был нафиг не нужен, король долго уламывал всех кого можно. А здесь - угроза каждому очевидна. Соберутся без понуканий в количестве куда большем.

тому же с учетом средневекового эсхатологизма очень многие сочтут что миру все равно конец, и это приперлись Гог с Магогом --а значит лучше не тратить время на махание мечом а помолиться и покаятся, или в паломничество сходить.

Зачем тратить время на покаяния и молитвы, если согласно папским энцикликам, изданным во время крестовых походов, гибель в бою с язычниками и неверными дает полную индульгенцию и гарантированный пропуск в рай?

А написанное вами в применении к рыцарской психологии. вы уж извините, подарило мне 2 минуты искреннего здорового смеха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всего 2 000 рыцарей, которые вместе со своими "копьями" составляли 8 000 всадников; 3 000 легкой конницы и 14 000 пехоты, набраннной из рудокопов и крестьян, и никакой серьезной силы не представлявшей (увидев поражение конницы пехота тут же пустилась наутек).

И чем же я "опустил" поляков? Где здесь "рыцарская армия", которую можно хоть как-то сравнивать с французской?

<{POST_SNAPBACK}>

в 1216 году, то есть через два года после победы при Бувине, в королевскую армию входило только 436 рыцарей

<{POST_SNAPBACK}>

Рыцарей у поляков в 4.6 раза больше чем у французского короля :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рыцарей у поляков в 4.6 раза больше чем у французского короля :lol:

Это было на полстолетия раньше. И там была ситуация масштабного закоса, ибо Филипп Август пытался собрать арьербан для кампании, среди рыцарства непопулярной. А мы говорим о полной мобилизации благородного сословия Франции. :lol:

И следует учитывать, что королевская власть при Людовике Святом значительно сильнее, чем была при Филиппе Августе. Людовик сумел собрать довольно приличную армию для никому не нужного крестового похода, от которого косили как могли. Какую же армию наберет он для защиты собственной страны? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять таки чтобы не впадать в "ИМХОизм" :lol: смотрим на результаты аналогичного столкновения -- Орда vs рыцари. Знакомая думаю всем присутствующим битва при Ворскле.

Время -- аж начало XV века. Доспехи заметно лучше --не считая того что немалый процент европейцев в максимилиановской броне --практически неуязвимой для лучника и трудноуязвимой для арбалетчика и даже для огнестрельного оружия и более поздних эпох. Есть даже какое-то количество пушек. К этому добавим что Витовт как полководец вполне стоит Людовика Святого а вот Едигей --это никак не Субудай да и войско его пожалуй пожиже прежних одынцев -- к тому же за прошедшие полтора века для поляков с прочими восточноевропейцами ордынцы противник в общем привычный.

Ну и чем все кончилось? Где тот Витовт и где та Ворскла?? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Никогда в Средние века ни одно государство, каким бы могущественным оно ни было, не способно было собрать силы, превышающие 100 000 человек, даже на очень короткое время. Самая большая численность войск великих монархий Запада отмечена, вероятно, в первых десятилетиях XIV в. В августе и сентябре 1340 г. (когда был достигнут рекорд) Филипп Валуа имел на всех театрах военных действий около 100 000 человек (войска и вспомогательные силы), оплачиваемых им самим или городами и сеньорами; в это же самое время Эдуард III с союзными Нидерландами и империей мог противопоставить ему, вероятно, 50 000 человек." © Филипп Контамин Война в Средние века

Вот у Филиппа Валуа, верю, 20 тысяч рыцарей набралось бы. Но это было столетием позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять таки чтобы не впадать в "ИМХОизм" :lol: смотрим на результаты аналогичного столкновения -- Орда vs рыцари. Знакомая думаю всем присутствующим битва при Ворскле.

Время -- аж начало XV века. Доспехи заметно лучше --не считая того что немалый процент европейцев в максимилиановской броне --практически неуязвимой для лучника и трудноуязвимой для арбалетчика и даже для огнестрельного оружия и более поздних эпох. Есть даже какое-то количество пушек. К этому добавим что Витовт как полководец вполне стоит Людовика Святого а вот Едигей --это никак не Субудай да и войско его пожалуй пожиже прежних одынцев -- к тому же за прошедшие полтора века для поляков с прочими восточноевропейцами ордынцы противник в общем привычный.

Ну и чем все кончилось? Где тот Витовт и где та Ворскла?? :lol:

Вы забыли упомянуть один малюсенький ньюанс - битва была в открытой степи. Где монголы могли вовсю развернуть свои тактические наработки. Обстрелы, обходы, охваты. А удары тяжелой кавалерии засчет возможности у монголов маневра в пространстве проваливались в пустоту.

А в Европах у нас степь только в Венгрии имеется.

Я кстати выше привел реалистичный по моему мнению сценарий завоевания Европы. Монголы располагаются на венгерской равнине и начинают набеги на Германию и Италию, уклоняясь от больших сражений. Грабят, жгут, режут и молниеносно исчезают. европейцы такой оборонительной войны долго не выдержат и непременно решат перейти в наступление. Провозглашается крестовый поход, и европейская армия выступает против монголов в Венгрию. Монголы выманивают ее на равнину Пушты и там дают генеральное сражение.

Вот в таких условиях, в своей стихии, монголы сражение выиграют почти гарантированно. В пример можно привести разгром Чингизом армии империи Цзинь, в которой преобладала тяжелая латная кавалерия, делавшая ставку на таранный удар, и которая дала монглам бой на равнине. Чжурчжени имели изрядное численное превосходство, но сие им не помогло.

Ну а уничтожив крестоносную армию в поле, можно переходить в наступление и спокойно поедать Европу по кусочкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg

По Легнице матчасть излагал по исследованиям Пашуто и Йена Дикки. Центральная Европа ничуть не опускается - просто на Легнице не было против монголов действительно крупной и профессиональной армии. Там были только силезцы, недорезанные остатки малополян и отряд немцев. Всего армия Генриха насчитывала около 25 000, но подавляющее большинство этого воинства не являлось профессионалами вроде орденских рыцарей.Всего 2 000 рыцарей, которые вместе со своими "копьями" составляли 8 000 всадников; 3 000 легкой конницы и 14 000 пехоты, набраннной из рудокопов и крестьян, и никакой серьезной силы не представлявшей (увидев поражение конницы пехота тут же пустилась наутек).

Осталось только выяснить --будет ли французская пехота состоящая в основном из вилланов благородных шевалье и какого-то числа городских ополченцев сильно крепче оных рудокопов и сколько она простоит под стрелами. :lol:

Но это к слову. А основное --это то что перед Легницей было еще как бы не с дюжину битв в которых польское рыцарство всякий раз было позорно бито.

А если придется выдержать такое же сражение, но со стойкой и дисциплинированной армией императора Фридриха, с которой он воевал в Италии? C профессиональной пехотой в комбинации арбалетчик-пикинер, прикрытой ростовыми щитами, тяжелой конницей из немецких рыцарей и легкой - из сицилийских и тунисских арабов?

Легкая конница --что арабская что тюркская как показывает реальная история против монголов не играет --так что можете фридриховских тюркоплиеров списывать сразу на мясо. Пехота -- ну пусть эта тяжелая пехота побегает за монгольскими конниками. :lol: Ну а рыцари конечно порубают даже тяжелую монгольскую конницу --если та подставится под удар лоб в лоб.

бардачное феодальное ополчение, дополненное пехотой из мужиков,

Именно с таким войском придется воевать за ля белле Франс Людовику :lol: Вы помните успех английских пеших лучников при Пуатье и Креси? Или то как рыцарей растрепали при Куртре? И что помешает монголам это все предвосхитить.

В какой работе? Вы я думаю понимаете, что интересует именно первоисточник, где данные исходят от самих монголов.

Каюсь, не вспомню --но ЕМНИП Фома Сплитский.

Сравнили. Тот крестовый поход французскому рыцарству был нафиг не нужен, король долго уламывал всех кого можно. А здесь - угроза каждому очевидна. Соберутся без понуканий в количестве куда большем.

Допустим -хотя за какого-нибудь герцога Бретонского я не побожусь Но точно также собрались рыцари по зову Жана Доброго -- почти полтора века спустя. Ну и начали сражаться -- организованными баталиями да по команде против сильно уступающего им в числе противника...

А написанное вами в применении к рыцарской психологии. вы уж извините, подарило мне 2 минуты искреннего здорового смеха.

http://wordweb.ru/2008/02/07/zapadnyjj-pok...-1235-1242.html

Завоевание монгольскими войсками Руси, вторжение их в Польшу, Венгрию и другие земли вызвало панику в Европе. В хронике монастыря св. Пантелеона (Кельн) читаем: «Значительный страх перед этим варварским народом охватил отдаленные страны, не только Францию, по и Бургундию и Испанию, которым имя татар было дотоле неизвестно».

Во французской хронике отмечено, что страх перед монголами во Франции повлек за собой полный застой торговли; английский хронист Матвей Парижский сообщает, что на время прервалась торговля Англии с континентом, а в Германии даже возникла молитва: «Господи, избави нас от ярости татар».

Думаете, это только презренные торгаши и монаси тряслись от страха а рыцарей это ну никак не касалось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg

Я кстати выше привел реалистичный по моему мнению сценарий завоевания Европы. Монголы располагаются на венгерской равнине и начинают набеги на Германию и Италию, уклоняясь от больших сражений. Грабят, жгут, режут и молниеносно исчезают. европейцы такой оборонительной войны долго не выдержат и непременно решат перейти в наступление. Провозглашается крестовый поход, и европейская армия выступает против монголов в Венгрию. Монголы выманивают ее на равнину Пушты и там дают генеральное сражение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осталось только выяснить --будет ли французская пехота состоящая в основном из вилланов благородных шевалье и какого-то числа городских ополченцев сильно крепче оных рудокопов и сколько она простоит под стрелами. :)

М-дя. Коллега, вам известно кто такие брабансоны? И в каковых количествах они при Людовике служили?

Рекомендую так же почитать описание египетского похода Людовика. Особливо высадки крестоносной армии на побережье ввиду защищавшей оное побережье армии Аюбидов. И действия оной пехоты, высадившеся под обстрелом на берег и побережье очистившей.

Но это к слову. А основное --это то что перед Легницей было еще как бы не с дюжину битв в которых польское рыцарство всякий раз было позорно бито.

Угу. Отдельно побили малополян, отдельно мазовшан. Все как у нас на Руси. И сколько в этой "дюжине битв" того рыцарства было? :lol:

[

Легкая конница --что арабская что тюркская как показывает реальная история против монголов не играет --так что можете фридриховских тюркоплиеров списывать сразу на мясо. Пехота -- ну пусть эта тяжелая пехота побегает за монгольскими конниками. :P Ну а рыцари конечно порубают даже тяжелую монгольскую конницу --если та подставится под удар лоб в лоб.

М-дя. Не играет говорите? И как это мамлюки монголов за Ефрат вышибали регулярно? Бардачные ополчения кочевников, составлявшие армию хорезмшахов - да, не играют. А у Фридриха арабская конница на регулярной основе.

Если бы ими командовали вы - все так и было бы. Проблема в том, что в отличии от вас Фридрих знает как использовать свои войска. Арабы несут разведывательную и аванспостную службу, делая невозможным поймать армию на неожиданности. Пехота не за кем не бегает, а стоит как опора боевого порядка. Ростовые щиты защищают ее от монгольских стрел, а арбалеты держат монголов на расстоянии - кстати Плано Карпини, монголов хорошо изучивший, писал что они "очень боятся" арбалетов. Рыцари производят короткие атаки, не отрываясь далеко от пехоты. Весь боевой порядок равномерно движется вперед словно пресс. Поскольку фланги в ситуации европейского ТВД защищены естественными преградами, а арабская конница бдит в дальнем охранении по флангам и тылу - монголам не остается ничего кроме как отступать отстреливаясь, а затем разорвать контакт.

У Фридриха на жаловании лишь 2000 рыцарей, которые постоянно шастали с ним по Италии. Но эти 2 тысячи зато дисциплинированы и четко выполняют приказы. А на подхвате будет германское феодальное ополчение.

Именно с таким войском придется воевать за ля белле Франс Людовику :lol: Вы помните успех английских пеших лучников при Пуатье и Креси? Или то как рыцарей растрепали при Куртре? И что помешает монголам это все предвосхитить.

Колллега, воля ваша не знать... Пехота Людовика Святого, ходившая с ним в крестовые походы - это "брабансоны", профессиональные наемники. Об их эффективности в Египте я уже писал. После крестовых походов они сходят на нет - в основном из-за того, что в мирное время (а Людовик и преемники как раз такое время во Франции и установили, прекратив феодальный бардак) - они имели тенденцию превращаться в разбойников, что влекло за собой репрессии. К началу XIV века брабансоны как факт исчезают, и уже Филипп Красивый в качестве профессиональной пехоты вынужден нанимать генуэзцев и арагонцев. С наемной генуэзской пехотой Франция в столетнюю и вступила.

Что касается конницы -

Но точно также собрались рыцари по зову Жана Доброго -- почти полтора века спустя. Ну и начали сражаться -- организованными баталиями да по команде против сильно уступающего им в числе противника...

Сравнение некорректно. У Филиппа VI авторитет среди рыцарства был никакой - его обвиняли в "лисьей повадке". Посему при Керси его просто никто не слушал - атаковали как хотели с известным результатом. Жан Пуатье вообще по дурости продул - надо же было спешенных рыцарей вверх по склону холма отправить.

У Людовика же авторитет и харизма зело приличные, почти прижизненным святым почитают. С таким лидером рыцари как раз сражаются "организованными баталиями да по команде" - примеры имеются и с самим Людовиком и с Монфором, я приводил.

Каюсь, не вспомню --но ЕМНИП Фома Сплитский.

Монголы по секрету сообщили свои военные планы горожанам Сплита?

Ну откуда европейскому хронисту могут быть известны реальные планы монголов? Если бы вы монгольский или китайский источник привели..

Думаете, это только презренные торгаши и монаси тряслись от страха а рыцарей это ну никак не касалось?

Вы процитировали запись, сделанную монахом, и выражающую настроения монаха. Ну а я приведу фразу самого Людовика Святого, и с ничуть не меньшим основанием представлю ее выражающей настроения рыцарей. Он сказал "или мы их отправим в ад, или они нас - в рай".

Емко и по существу. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати следует отметить, что дисциплина и организация рыцарских армий XIII веке были значительно выше, чем к началу Столетней войны. Очевидно эпоха крестовых походов накладывала свой отпечаток.

Возьмем для примера феодальное ополчение в чистом виде - армию Четвертого крестового похода. И посмотрим на ее действия.

Слово Жоффруа Виллардуэну: «...император Алексей Константинопольский вышел со всеми своими силами из других ворот города, что были от лагеря примерно в одном лье, и он начал выводить столько людей, что казалось, будто там был весь свет. Потом он выстроил свои боевые отряды в поле (для марша), и они поскакали к лагерю. И когда наши французы их увидели, они повсюду схватились за оружие. В тот самый день на страже у орудий были Анри, брат Бодуэна, графа Фландрского и Эно, и Матье де Валинкур, и Бодуэн де Бельвуар, и их люди, которые находились с ними (т.е. авангард и второй отряд)...И тогда выступили из лагеря шесть баталий, которые были образованы раньше :lol: , и они выстроились перед своим палисадом, а их оруженосцы и конюшие пешими с копьями и щитами встали позади крупов их коней, лучники же и арбалетчики впереди них; и они составили боевой отряд из своих пеших рыцарей, которых у них было около 200, тех, что совсем не имели коней» (т.е. среди лучников находились вынужденно спешенные рыцари). Жоффруа де Виллардуэна дополняет Робер де Клари - простой рыцарь из свиты Пьера Амьенского: «пешие оруженосцы, выстроенные в линию, последуют за конными отрядами, с тем чтобы три или четыре группы пеших следовали за одним конным отрядом и чтобы оруженосцами при каждом отряде были воины из его страны ...И боевые отряды императора и наши баталии сблизились настолько, что арбалетчики императора с легкостью стреляли в наших людей, а наши арбалетчики одновременно стреляли в людей императора...И когда наши ратники достигли вершины холма и император увидел их, то он остановился и все его люди тоже, и они были так ошеломлены и ошарашены тем, что наши баталии шли такими ровными рядами, прямо им в лоб, что не знали, на что решиться...(в результате) император отступил в Константинополь» (Робер де Клари. Завоевание Константинополя. М. 1986. с. 38-39).

Итак, мы увидели, что для полевого сражения рыцарское войско выстроилось в глубину в 3 эшелона: все стрелки ушли вперед и образовали первый эшелон (позднее он обычно оттягивался в промежутки между баталиями, давая рыцарям атаковать), конница выстроилась за ними во втором эшелоне, а все пехотинцы образовали третий эшелон (призванный в случае неудачи рыцарской атаки отбить проивника пока рыцари перегруппируются); по фронту же разделилось на баталии, причем кому где быть - определено заранее. Рыцарская армия наступает четким боевым порядком, отряды взаимодействуют.

Закончим этот раздел словами немецкого ученого Геермана, который исследовал рыцарскую тактику в конце ХIХ века: «Резкие колебания успехов борьбы, рассеивание некоторых колонн или шеренг, полное или частичное окружение всей армии и затем освободительный удар резерва с главнокомандующим во главе в точку наивысшего натиска неприятеля и конечная победа - это главные повторяющиеся характерные черты большинства сражений».

Как-то непохоже на привычный штамп "феодального бардака", неправда ли?

А вот в начале Столетней у французов уже форменный бордельеро. Деградация рыцарской армии очевидна. Так что сравнения со Столетней не катят.

Я и не спорю по большому счету -- разве что монголы начнут воевать именно так как вы описали сразу. То есть пока Людовик будет под Парижем ожидать их во главе свпешно собранной рамии, они начнут опустошать провинции -а уж когда шевалье начнут разбегаться, спасать свои замки --вот тогда-то вдоволь побегавшим по стране за врагом Людовика и зачмутся всерьез.

Людовик не станет ожидать под Парижем. С него станется и пойти в Германию на помощь императору.

Могли монголы захватить Европу? При желании могли, но не так быстро. Не так, как это описано у вас - блицкриг и сокрушение в генеральных сражениях армий императора и Франции. Такой сценарий я считаю нереалом. Ибо во первых в генеральном сражении монголам вполне могут навалять, а во вторых потому, что сами монголы на него не пойдут. Русь они захватили, по очереди перемалывая отдельные княжества. Ляхов разбили так же. Но вот в Венгрии столкнулись с крупнй рыцарской армией. Разбили, но понесенные потери впечатлили, что и отмечает Юань Ши. А впереди - еще более сильные рыцарские армии. И компесировать потери неоткуда - это раньше можно было грести в армию всех покоренных кочевников, а в Европе местных мобилизовывать бесполезно - их стрелять их лука с коня лет 5 учить надо.

Я уже цитировал здесь Плано Карпини. Повторюсь.

"Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более. "

При таком образе действий времени на покорение Европы у монголов уйдет прилично, но потери будут минимальны. А вот для Европы такой сценарий куда хуже вашего - при блицкриге многое могло уцелеть, как у нас на Руси уцелело, а так.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть Georg и отмечает, " что дисциплина и организация рыцарских армий XIII веке были значительно выше, чем к началу Столетней войны", однако ж эти армии потерпели полный крах по результатам 7 и 8 крестовых походов. И почему бы Людовику Святому, как и в реале не попасть в плен, но не быть выкупленым.

Да и не раз приводимый пример: "или мы их отправим в ад, или они нас - в рай" - настрой камикадзе, судя по истории, не приведший ни к чему хорошему.

То что панония остается монгольской базой, не вызывает сомнений.

За год-два монголы бы захватили и/или разорили Германию, ну не лесистее и морознее та Северо-Восточной Руси.

По аналогии с немнаци черед Балкан. Или попеременно - на север, на юг, на юг, на север. И возможно Италия, переход через Альпы, как и сквозь горы Афгана.

Про большую мобильность монголов перед армия Европы, надеюсь, не у кого сомнений нет.

На крайний случай, если в пуште припрут, что маловероятно, можно отступить через Карпаты в степь, где уж никто не достанет. Так сказать на базы.

У Людовика тылы только море, ну или вероломные британцы.

И когда Германия, Балканы (и/или Апенины) падут, замирятся, станут данниками - настанет черед и Франции.

Подобное помнится было, приблизительно конечно, во времена Аттилы. Но в этот раз надеюсь с противоположным результатом, ибо не будет генерально сражения.

А Пиренеи арабрам, возможно и не навсегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если бы даже такое, как

…"Проблема в том, что в отличии от вас Фридрих знает как использовать свои войска. Арабы несут разведывательную и аванспостную службу, делая невозможным поймать армию на неожиданности. Пехота не за кем не бегает, а стоит как опора боевого порядка. Ростовые щиты защищают ее от монгольских стрел, а арбалеты держат монголов на расстоянии - кстати Плано Карпини, монголов хорошо изучивший, писал что они "очень боятся" арбалетов. Рыцари производят короткие атаки, не отрываясь далеко от пехоты. Весь боевой порядок равномерно движется вперед словно пресс. Поскольку фланги в ситуации европейского ТВД защищены естественными преградами, а арабская конница бдит в дальнем охранении по флангам и тылу - монголам не остается ничего кроме как отступать отстреливаясь, а затем разорвать контакт."…

и было бы возможно. То никто не отменял большую облавную охоту. Сначала арабы, потом самые горячие рыцари. А под конец нечто похожее на Карры (или брабансонам римская пехота в подметки не годится?). Такой Фридрих у монголов будет только в чести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вернемся к интересному вопросу о численности рыцарей.

"Напротив, владельцы рыцарских, или кольчужных, фьефов (feoda loricae) по разным причинам, главным образом экономическим, на протяжении XIII в. все чаще и чаще стали отказываться от посвящения в рыцари, избегая, таким образом, почестей и тягот рыцарской службы. Эта тенденция была особенно ощутима в Англии конца XIII в., где примерно на 1250 рыцарей (включая графов и баронов), из которых, может быть, человек 500 были готовы прибыть на военную службу по приказу монарха, приходилось 1750 человек, не являвшихся рыцарями, хотя они и имели доходы и фьефы, позволявшие им при желании получить это звание10. Напрасно королевская власть неоднократно старалась принудительным образом {англ. distraints of kinghthood) можно насчитать 26 попыток в 12241272 гг., посвятить в рыцари всякого владельца либо рыцарского фьефа, либо земли доходностью в 20 фунтов стерлингов"." (с) Контамин ?. "Война в Средние века"

Таким образом видим интересную картину. Англия конца 13 века с населением чуть меньше 4 млн имеет 3000 дворян, которые должны были быть рыцарями, но реально только 1250 рыцарями являлись официально и быть может только 500 готовы прибыть на военную службу

В середине 13 века, Франция насчитывала около 10 млн человек населения. Предполагая ту же пропорцию, что и в Англии, можем предположить наличие во Франции около 10 тысяч фьефов, которые должны были выставлять по рыцарю, но при этом физически рыцарей было около половины этого числа.

А на войну по приказу короля выступало максимум процентов сорок из них, то есть те самые пару тысяч рыцарей, выходивших с Людовиком Святым в крестовые походы....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю.

По баварским лесам - извините, монголы прошли большую часть Евразию, включая таежную. И, например, русские леса особенной роли не сыграли - да и сложно было бы сыграть, учитывая ареал обитания монголов.

Горы - аналогично.

Разведка "у себя дома" - так все противники монголов находились "у себя дома", и что, помогло им? Типичная картина любой страны - командующий узнает о монголах, только когда "уже оступили нас поганые". И потом влетают в свои же болота. Опять же характерна регулярная недооценка монголов. Как не раз отмечали выше, это монголы выбирали место и время сражения просто за счет более высокой организации, мобильности и разведки.

Логистика. Монголы успешно действовали за тысячи километров от родины, европейцы - максимум до Леванта. Для противостояния монголам нужно несколько десятков тысяч войска, причем в едином кулаке, чтобы не навязали бой по частям. Следовательно, нужны дороги и поля сражений, где бы физически поместилась такая армия. И передвигаться она будет медленно, и есть им надо. Поэтому никаких "зажмем монголов в угол и раскатаем таранным ударом рыцарской конницы" - монголам всегда будет куда отступить с поля битвы (и они быстрее), а как с этим навыком у европейской армии?

Организация. У монголов уровень той же дисциплины заметно превосходит ближневосточные армии, против которых работала связка "пехота плюс рыцари". И уровень организации стрелкового боя - тоже. Да, арбалеты. Но на дворе первая половина 13 века, а не 15-16, ТТХ против высокоорганизованных лучников не те. Плюс монголы могут повторить вариант Калки или Жанны д'Арк - выбрав время и место для быстрой атаки на легкую конницу, которая мешает свои же подходящие войска (половцы) или пехоту (английские лучники при Патэ). А рыцарская конница просто физически не припособлена для экстренной помощи на существенном расстоянии, подойти и раскатать в блин - да.

Т. е. к вышеописанному варианту изматывания и прощупывания монголы могут добавить и генеральное сражение на территории непосредственно Германии или Италии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

однако ж эти армии потерпели полный крах по результатам 7 и 8 крестовых походов.

Справедливости ради - в восьмом крестоносцы никакого поражения не потрепели. На них обрушилась эпидемия, от которой вымерла половина армии и добрая половина командного состава - сам Людовик, его брат, зять - король Наварры, и еще ряд сеньеров. Остальные порешили что после таких потерь в Святую землю идти бессмысленно, а воевать дальше Тунис ради интересов Карла Анжуйского никто не захотел.

Что касается седьмого - то кроме так же огромных небоевых потерь там следует учитывать, против кого сражались французы. А именно:

У монголов уровень той же дисциплины заметно превосходит ближневосточные армии, против которых работала связка "пехота плюс рыцари".

а - именно - не стоит мешать в одну кучу все "ближнеосточные армии". Армии тюркских султанатов, с которыми крестоносцы имели дело на первом этапе крестовых походов - одно, армия Аюбидов и их преемников - мамлюкских султанов - совсем другое. Это практически регулярная армия, которая живет в казармах, занимается только воинскими упражнениями и подчиняется железной дисциплине. Эта армия нанесла поражение крестоносцам, хотя и не без труда. Но и монголы не смогли справится с регулярной армией Египта.

То никто не отменял большую облавную охоту. Сначала арабы, потом самые горячие рыцари.

Не представляю себе "облавную охоту" вне степи. Арабы ведь не всупают в бой без крайности - их задача обнаружение противника и оповещение, в крайнем случае - задержка его частью сил. На то они и легкая конница.

Ну да это все мелочи. Главное в ином. Монголам действительно нет смысла соваться в генеральную битву. Там можно понести потери. А без нее - монголы будут двигаться по стране как захотят и куда захотят, и рыцари ничего не смогут с этим поделать. А именно:

Логистика. Монголы успешно действовали за тысячи километров от родины, европейцы - максимум до Леванта. Для противостояния монголам нужно несколько десятков тысяч войска, причем в едином кулаке, чтобы не навязали бой по частям. Следовательно, нужны дороги и поля сражений, где бы физически поместилась такая армия. И передвигаться она будет медленно, и есть им надо. Поэтому никаких "зажмем монголов в угол и раскатаем таранным ударом рыцарской конницы" - монголам всегда будет куда отступить с поля битвы (и они быстрее), а как с этим навыком у европейской армии?

Дестрие конечно в бою страшный зверь - как пораньше здесь кто-то выразился, "буйвол с повадками носорога на базе лошади". Представьте коня размерами чуть ли не крупнее африканского буйвола, весом в 1200 кг, к тому же по свойствам породы - злобного и агрессивного, который воспринимает как личное если ему не уступают дороги и угрожают какими-то железяками :lol: .

Но в войне с монголами именно дестрие является так же и уязимостью рыцарской армии. Этот монстрик вообще не мог ходить на рысях, и знал только два аллюра - шаг на марше и бешенный галоп в атаке. На марше скорость рыцарской конницы была равна скорости пехоты.

Ну и зачем оно монголам, генеральное сражение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаю-не понимаю на что это похоже.Потом понял:на Суворов-Резун-Гроза-6 июля 1941-захватили бы Европу или не захватили бы-?

Кажется-что захват-1941 более реален,чем 1241.У Сталина база рядом:Москва-Ленинград-Харьков,все связано ж\д.Готовились 10-15 лет,по Резуну.Европу знают наизусть.Союзников-полно.Численное преимущество значительное."Миллионы танков и самолетов",по Резуну.Настоящий противник на континенте-один,по сути.Рушится Рейх-рушится все.Роль Ватикана и других церквей-меньше намного,чем в средневековье.

У монголов столица-у черта на куличках.Кто из Карокарума будет разрабатывать захваты на такое расстояние-?Приятние Корею или Индонезию,ближе и знакомо.Европейцев тех не видели никогда.Установка от Чингисхана-объединить Степь,а в Европе ее мало.Союзников на момент кампании-не было(вот если бы их папа против императора поддержал,или наоборот-тогда другое дело).Церковь-единый организм,может организовать сопротивление,с возможным падением Рима вся ее организация сохранится в принципе.

У Сагайдака хорошая мысль.Если уж ставить на захват-тогда базироваться надо гораздо ближе.В причерноморских степях каких,в Гуляйполе где-то.Создать там новую Скифию какую-то,чтобы воины там были,и кормили этих воинов-и оттуда.Тогда и захват можно проводить,а не набег.

А так-этот рейд Бату-он разведочный получался.Перепугали Европу-так викингов тоже боялись и при численном равенстве все им проигрывали.Но захват угрожал только кускам территории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

FL

Читаю-не понимаю на что это похоже.Потом понял:на Суворов-Резун-Гроза-6 июля 1941-захватили бы Европу или не захватили бы-?

Кажется-что захват-1941 более реален,чем 1241.У Сталина база рядом:Москва-Ленинград-Харьков,все связано ж\д.Готовились 10-15 лет,по Резуну.Европу знают наизусть.Союзников-полно.Численное преимущество значительное."Миллионы танков и самолетов",по Резуну.Настоящий противник на континенте-один,по сути.Рушится Рейх-рушится все.Роль Ватикана и других церквей-меньше намного,чем в средневековье.

Достаточно. Уровень анализа на уровне "Охоты на Сталина" и Марка Солонины. Только дело в том что Резун --это деза. А монголы --реальность.

У монголов столица-у черта на куличках.Кто из Карокарума будет разрабатывать захваты на такое расстояние-?

Зато Батый --вот он, так сказать в боевых порядках --где император там и империя (Н.Перумов)

Установка от Чингисхана-объединить Степь,а в Европе ее мало.

Источник, плиз -- желательно завещание Чингисхана --видать в Иране Хулагу тоже степь объединял :lol:

Церковь-единый организм,может организовать сопротивление,с возможным падением Рима вся ее организация сохранится в принципе.

Сильно константинопольский патриарх туркам сопротивление организовывал? А термин "антипапа" вам что-нибудь говорит?

А про еретиков слыхали? Вдились там всякие катары с патаренами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оспорю высказывание Georg`а:

"Справедливости ради - в восьмом крестоносцы никакого поражения не потрепели. На них обрушилась эпидемия, от которой вымерла половина армии и добрая половина командного состава - сам Людовик, его брат, зять - король Наварры, и еще ряд сеньеров. Остальные порешили что после таких потерь в Святую землю идти бессмысленно, а воевать дальше Тунис ради интересов Карла Анжуйского никто не захотел.

Что касается седьмого - то кроме так же огромных небоевых потерь там следует учитывать, против кого сражались французы. …"

так во время войн основные потери являются небоевые, в данном случае не рассматриваем новейшее-совеременное время. Так что не имеешь подвоза, санитарных частей, нужного обмундирования, понятия о дизентирии - то сам дурак (извините за непарламентарное выражение).

Про облавную охоту. А где в китайских-монгольских источниках упоминаются имено степи? Если вспомнить географию, то монголия-халка, не говоря уже об хингане и алтае, - это степи, горы, реки и немалый процент леса, и даже тайги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про генеральную битву.

Зададим условия:

О стратегии Европа знает только из "Стратегикон"а, оперативное искусство практически на нуле. По тактике, Georg равняет или не равняет французов (французов ли (?), была такая нация-этнос-культура в то время (?)) с монголами.

Получаем:

Битва будет только тогда, когда это будет выгодно монголам.

Зная, что монголы "хитры", "боятся арбалетов" и плюс что-либо ещё, утрировано - вплоть до атомной бомбы (всё равно что, но это будет исключено в решающем сражении (без разницы - уничтожено, не успеют, не придумано, снаряды закончатся, спецов не найдется), то европа будет разбита. Даже удача не поможет (Жанна д’Арк отдыхает).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если монголы и выиграют генеральное сражение у Фридриха или Людовика-Бату напишет письмо в Монголию:я выиграл битву-пришлите мне солдат.Эти несколько туменов не смогут опрокинуть отдаленную цивилизацию.

Батый-это не Ермак,монголы-не английские колонизаторы,а средневековая Европа-не империя ацтеков.Она-проблемная,но более здоровая.Чтобы ее завоевать-нужно приложить все эти 129 тысяч.Или-искать внутри ее прямых союзников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если монголы и выиграют генеральное сражение у Фридриха или Людовика-Бату напишет письмо в Монголию:я выиграл битву-пришлите мне солдат.Эти несколько туменов не смогут опрокинуть отдаленную цивилизацию.

Батый-это не Ермак,монголы-не английские колонизаторы,а средневековая Европа-не империя ацтеков.Она-проблемная,но более здоровая.Чтобы ее завоевать-нужно приложить все эти 129 тысяч.Или-искать внутри ее прямых союзников

Воюем по глобусу? Или по Резуну? :lol:

При чем тут Каракорум, если к услугам Батыя -- весь Улус Джучи -- с его русскими, аланами (служили монголам в изрядном числе) присягнувшими половцами, всякими буртасами и раными прочими мордвинами. Плюс --Балканы, православное население которых латинян не шибко любит (Возможно Париж будут сжигать с кличем "За Константинополь!") и к тому же склонно к грабежам и войне.

Внутренние союзники -- ну пленные наемники вряд ли предпочтут смерть да и среди рыцарей хватает всякого народа. Сколько то людей он там получит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается седьмого - то кроме так же огромных небоевых потерь там следует учитывать, против кого сражались французы. …"

так во время войн основные потери являются небоевые, в данном случае не рассматриваем новейшее-совеременное время. Так что не имеешь подвоза, санитарных частей, нужного обмундирования, понятия о дизентирии - то сам дурак (извините за непарламентарное выражение).

Собственно Вы уже и объяснили почему почему низкорослые мохноногие лошадки так и не попили воды из Сены и не обгадили залы Консьержери :lol:

Возможно Чингизиды вполне вынашивали подобные планы, вероятно операции монгол в Европе немногим лишь тот же рейд Джебе-Субудай, только несколько большими силами - но всего лишь рейд... при этом при даже его тяжелом/неблагоприятном исходе(иначе бы они не отвернули от Праги на юг на добивание венг/куман) велика вероятность генерального блицкрига, неспасло же Булгарию/Русь поражение Субудая.

Так почему же не пришли опять??? :lol: и тут единственные реально-неперсиковые развилки:

1 - Туракин-ханум подавилась персиком/отравлена/не хватило золота(возможны и криптоисторические версии военного путча "старой партии" с куклой Темуге-отчигиня во главе) - в общем любимый внук Ширамун(сын Кучу, младшие угедеи всем довольны и в будущем потмки Каши не будут мутить воду) становится Третьим Ханом. Партия Джучидов-Толуевцев побеждает, Батуполучает все необходимое и гарантии и идет на Запад до тех пор пока не поставит шатер берегах Луары( аланы ведь кочевали)

2 - Апрель 1248 года, урочище Хум-Сегир. Первая Гражданская Война. Ожесточенное сражение на берегах Эмиля, Бату разгромлен и вынужден отступать на запад... И тогда и монголы в долине Дуная и два-три века рубилова примерно как с венграми, и будут и горящий Париж и развалины Кельна, будет и свой Лех... Причем этот вариант Руси очень хорош , они даже не поймут что Иго для них де-факто самоликвидировалось весной 1248 года :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оспорю высказывание Georg`а:

"Справедливости ради - в восьмом крестоносцы никакого поражения не потрепели. На них обрушилась эпидемия, от которой вымерла половина армии и добрая половина командного состава - сам Людовик, его брат, зять - король Наварры, и еще ряд сеньеров. Остальные порешили что после таких потерь в Святую землю идти бессмысленно, а воевать дальше Тунис ради интересов Карла Анжуйского никто не захотел.

Что касается седьмого - то кроме так же огромных небоевых потерь там следует учитывать, против кого сражались французы. …"

так во время войн основные потери являются небоевые, в данном случае не рассматриваем новейшее-совеременное время. Так что не имеешь подвоза, санитарных частей, нужного обмундирования, понятия о дизентирии - то сам дурак (извините за непарламентарное выражение).

Чегой-то я не увидел "оспаривания" моего ввысказывания. От непривычного климата огребает любая армия, как бы хорошо небыл организован тыл (в пример можно привести все без исключения русско-турецкие войны, где основные потери неслись не в бою, а от холеры, тифа и дизентерии). И крестоносцы понимали это - имели громадный опыт войны на югах, имели неплохую по тем временам медицинскую службу (тот же орден госпитальеров, будуший Мальтийский, первоначально возник именно как медицинская служба крестоносной армии, с персоналом из докторов -выпускников Салернской академии - и медбратьев, и лишь потом превратился еще и в военный - по совместительсту)..... но это не спасало. Как не спасало русские и австрийские армии XVIII века во время даже балканских кампаний.

И не нужно считать дураками предков. Даже исходя из нашего великого исторического опыта. Дьявол кроется в деталях. :lol: В деталях, которые мы, именно с высоты оного опыта, и не видим.

Про облавную охоту. А где в китайских-монгольских источниках упоминаются имено степи? Если вспомнить географию, то монголия-халка, не говоря уже об хингане и алтае, - это степи, горы, реки и немалый процент леса, и даже тайги.

Просто не встречал вв источниках ни единого описания облавной охоты монголов, организуемой в лесах. Если укажите - буду весьма рад новой информации.

О стратегии Европа знает только из "Стратегикон"а, оперативное искусство практически на нуле. По тактике, Georg равняет или не равняет французов (французов ли (?), была такая нация-этнос-культура в то время (?)) с монголами.

Коллега, вы сам Стратегикон читали? Если читали - должны были бы знать, что оное сочинение касается в основном тактики, а не стратегии. (И в этом жанре сам Морис Оранский аж в XVII веке вдохновлялся оным творением).

По прочим высказываниям из области монгольского суперматизма отвечать смысла не вижу. Ибо новой информации по существу не обнаружено, а флейм - не мой жанр. Но в том, что "битва будет тогда, когда это выгодно монголам" - не возражаю. Только вот выгодно это им станет тогда, когда армия противника начнет разваливаться. И на это нужно время.

Если монголы и выиграют генеральное сражение у Фридриха или Людовика-Бату напишет письмо в Монголию:я выиграл битву-пришлите мне солдат.Эти несколько туменов не смогут опрокинуть отдаленную цивилизацию.

Батый-это не Ермак,монголы-не английские колонизаторы,а средневековая Европа-не империя ацтеков.Она-проблемная,но более здоровая.Чтобы ее завоевать-нужно приложить все эти 129 тысяч.Или-искать внутри ее прямых союзников

Подумавши - боюсь что эти союзники найдутся. Ибо после пары-тройки лет разорительных вторжений и при выяснении бессилия их остановить (чисто по скорости ударов) отдельные германские князья, которым Фридрих, увы, ради подержки свое итальянской политики дал слишком много воли, могут начать договариваться с монголами. А монголы - прочувствовав ситуацию - предлагать им весьма льготные условия подчинения. Далее процесс идет веерообразно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0